БОГ - любовь?

(ERRA @ 01.09.2006 - время: 00:49) Не надо про лампочки, они могу лелеять всходы, давать загар или разрезать вас попалам.

Увы, масштаб не тот К тому же если продолжить аналогию и взять все имеющиеся на Земле лампочки, то тех, которые могут лелеять всходы, давать загар и все уничтожать на своем пути значительно меньше по количеству тех, которых в каждой квартире не меньше десятка. Так же как праведников и великих грешников. Так что средне статистическая лампочка никак не тянет хотя бы на маленькое солнце.

После вашего поста возникает вопрос, кого бог грохнул лично

Есть два варианта ответа. Никого не грохнул и грохнул всех абсолютно. Какой вам больше нравится?

Мол убивать убийц нельзя и куча христианских доводов почему(надеюсь все в курсе, если нет пошлю... в яндекс с гуглом). Но здесь легко сделать вывод, что если маньяк грохнул кучу народу, то он всего лишь божье орудие.

Я за отмену смертной казни. Однако, если мне нужно будет лично защищаться, то я убью, если не будет другого выхода. Да, это будет грех, но по степени тяжести несомненно меньше, чем если я убью сознательно из мести, к примеру. Где-то я уже писала, вроде не здесь, главное, чем руководствуешься, то есть что является мотивом и какое состояние души при этом. Но даже при защите - это тоже будет грех, хотя и несколько в вынужденном варианте. За убиенного нужно будет молиться и просить прощение за то, что тебя Господь поставил в такую ситуацию, значит где-то была не права.
Если говорить о масштабах государства, то это тоже самое, что и с отдельным человеком. Государство вынужденно защищаться от преступников по той же причине, потому что оно внутри себя содержит зло, то есть если брать общество, то это значит, что оно где-то грешит, раз появляются преступники и оно ставится в вынужденную ситуацию, когда зло приходится подавлять злом. Это как порочный круг и выход нужно искать сначала в себе и в своей греховности, то есть корень зол все равно в нас.
Поскольку бога придумали люди, значит он никого не убивал.
Какой правильный ответ для вас?
Непонятки, то бог убивает человека, как букашку, то в качестве наказания, то в качестве награды.
Похвально, что если на вас нападёт маньяк-убийца, то вы будете активно защищаться. Но вы не ответили на вопрос вляется ли маньяк убийца божьим орудием?

(vegra @ 05.09.2006 - время: 17:29) Поскольку бога придумали люди,
Ну и поскольку люди придумали, что люди придумали Бога.
значит он никого не убивал.А вот это верно.

(ufl @ 05.09.2006 - время: 18:36) (vegra @ 05.09.2006 - время: 17:29) Поскольку бога придумали люди,
Ну и поскольку люди придумали, что люди придумали Бога.
значит он никого не убивал.А вот это верно.
Вы коментируете одну короткую фразу, разбив её на части. Я надеюсь вы не дойдёте до того, чтобы коментировать отдельно каждое слово.
Вы же сами писали, что бог наказал Содом и Гоморру. Или от там никого не убил?

(vegra @ 05.09.2006 - время: 19:02) Вы коментируете одну короткую фразу, разбив её на части.
Так бывает, когда первая часть фразы является не верной, вторая верной. Приходится разбивать.
Вы же сами писали, что бог наказал Содом и Гоморру.Где писал?
Или от там никого не убил?До сих пор не убил ни одного человека. У вас другие данные?

(ufl @ 05.09.2006 - время: 19:13) (vegra @ 05.09.2006 - время: 19:02) Вы коментируете одну короткую фразу, разбив её на части.
Так бывает, когда первая часть фразы является не верной, вторая верной. Приходится разбивать.
Вы же сами писали, что бог наказал Содом и Гоморру.Где писал?
Или от там никого не убил?До сих пор не убил ни одного человека. У вас другие данные?
Разбивая текст на мелкие куски и коментируя их по частям легко потерять исходный смысл. Классический пример фраза "В здоровом теле здоровый дух".
Надеюсь вы в курсе, что смысл полной фразы в том, что если только развивать тело, то дух останется не развитым.
Любой прочитавший эту ветку найдёт ваши слова про Содом и Гоморру, пальцем показывать не буду, если сами не помните воспользуйтесь поиском.

(vegra @ 05.09.2006 - время: 19:54) Разбивая текст на мелкие куски и коментируя их по частям легко потерять исходный смысл.
Составляя же фразу из двух частей, одна из которых не верна, другая никак с ней не связанна – смысла не найти НИКОГДА.
Для того, что бы ваша фраза была верна. Первая часть должна звучать так: - Люди придумали, что люди придумали, что Бога нет.

(ufl @ 05.09.2006 - время: 20:07) (vegra @ 05.09.2006 - время: 19:54) Разбивая текст на мелкие куски и коментируя их по частям легко потерять исходный смысл.
Составляя же фразу из двух частей, одна из которых не верна, другая никак с ней не связанна – смысла не найти НИКОГДА.
Для того, что бы ваша фраза была верна. Первая часть должна звучать так: - Люди придумали, что люди придумали, что Бога нет.
На форуме часто встречаются посты с разбиением на мелкие куски и коментариями этих кусочков. Оппоненты постоянно обвиняют друг друга в том, что их не так поняли. Читать такие споры не слишком интересно. Я не собираюсь с вами дискутировать, как должны быть переделаны мои фразы, чтобы по вашему они стали правильными. Я написал, то что счёл правильным.
Если вы не можете воспринимать текст целиком, а только маленькими кусочками не моя проблемма. Играть в игру "я не это имел ввиду, вы меня не так поняли" я не буду.
ЗЫ Нашли свой пост про Содом с Гоморрой?

(vegra @ 05.09.2006 - время: 20:43) (ufl @ 05.09.2006 - время: 20:07) (vegra @ 05.09.2006 - время: 19:54) Разбивая текст на мелкие куски и коментируя их по частям легко потерять исходный смысл.
Составляя же фразу из двух частей, одна из которых не верна, другая никак с ней не связанна – смысла не найти НИКОГДА.
Для того, что бы ваша фраза была верна. Первая часть должна звучать так: - Люди придумали, что люди придумали, что Бога нет.
На форуме часто встречаются посты с разбиением на мелкие куски и коментариями этих кусочков. Оппоненты постоянно обвиняют друг друга в том, что их не так поняли. Читать такие споры не слишком интересно. Я не собираюсь с вами дискутировать, как должны быть переделаны мои фразы, чтобы по вашему они стали правильными. Я написал, то что счёл правильным.
Если вы не можете воспринимать текст целиком, а только маленькими кусочками не моя проблемма. Играть в игру "я не это имел ввиду, вы меня не так поняли" я не буду.
ЗЫ Нашли свой пост про Содом с Гоморрой?
Нет, а вы?

Как Верхний и просто как человек я очень спокойный, да и тут никада не грублю, что вы так переполошились? У меня есть предупреждение от модератора с прекрасным именем Крыска за то что когда она выдвинула предположение о том что жена может не давать секса мужу- причиной типа может быть изменение угла вставшего члена с 90град до 85 : ))) Ну она типа издевалась над теми кто пытался общаться в теме- а я ей предложил доказать и сказал что эта информация лживая и тогда она сама- ну кароче оказалось что нельзя обвинять во лжи... Впрочем я жду ответа от неё и буду обжаловать. Больше за год никаких эмоций себе тута не позволил, не надо переходить от оценки моих текстов к оценке моих секс качеств : )))



Ок. Радует, что вы спокойно отреагировали :)))

Не знаю о каком убийце "всех" вы говорите- афтор темы имел ввиду лично убитых в двух городах людей. Убитых за содомский грех мужчин и убитых за то что в городах не нашлось праведников всех женщин и детей.

Собственно поэтому я именно это и не комментировала, потому что, как ни странно, не присутствовала и не знаю, за что и кого точно покарали. Я больше это воспринимаю как сказку, аллегорию все что хотите. Для того, чтобы показать людям (не современным, а того времени) могущество Бога. В наше время это могущество обнаруживает себя несколько иными способами.

И как вы можете говорить что никого не убивает- вы наверное хотели сказать "никого как бы со своей точки зрения якобы не убивает, а просто прекращает их мирскую жизнь, а это для бога вовсе не плохой поступок", верно?

Именно!

Когда вы убираете слова "со своей точки зрения"- вы полностью меняете смысл утверждения. Все кто тут пишут- люди, и рассуждают с людской точки зрения.

Да, согласна. Поэтому по большому счету все это наши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о Боге. О том кого и как он карает, убивает ли или не убивает. В том то и вся суть Бога и веры в него, что она не имеет дна, потому что познавание его БЕСКОНЕЧНО! Оно имеет множество пластов. Вот вы, как мне видится, сейчас находитесь на самом первом.

2) Пословица про несотвори себе кумира- это вы про бога говорите? Что не надо в бога верить? Ну, верно говорите : )))

А вот не надо делать вид, что не поняли. Это, во-первых, не пословица, а заповедь. И поэтому она относится только к горизонтали, то есть не сотворить кумира среди людей. Пусть даже он семи пядей во лбу. Поэтому ваш пример про того, на стороне кого всякие законы природы - упирается в эту заповедь. А НАПЛЕВАТЬ, что он там что-то может и говорит, что он Бог.
Кстати, сразу предвижу вопрос. Я Иисуса не воспринимаю как Бога, но лишь как приближенное существо.
Опять про горизонталь вертикаль непонятно? Может рисунок нарисовать и прикрепить?

Скажу строго математически- сказать что бог это абсолют тоже самое что сказать что это например "уепвзагщпшук", ну вот такое вот слово да и всё. Кто не понял- тем и не понять...

Собственно, а почему бы и нет? Есть и такая ступень восприятия Бога. Только вам нужно этот ряд букв устремить к бесконечности. Все слова, все звуки, все закономерности и весь хаос и все это в бесконечность. Вот и абсолют.

4) неужели мы договорились по этому пункту? Если меня верно называть убийцей комаров, то бога верно называть убийцей людей? Вы согласны?! Спасибо.

Это ваш выбор. Лично я считаю, что Бог никого не убивал и убивал одновременно. Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть. Но если глобально, то вообще механизм смерти - это то, что придумано Богом.

Понял что вы не православная. Не понял почему все время доказываете православные спорные утверждения а когда не можете доказать- то говорите что вы не православная?


Я доказываю те утверждение, которые находятся в согласии с моим мировоззрением. Но когда вы начинаете со своими вопросами или возмущениями начинаете выходить за эти рамки, то я вам говорю, что это в мое мировоззрение не входит или вы так извернулись, что в моем мировоззрении это вообще не просто за рамки выходит, но входит в иную систему измерения. Если проще, представьте несколько этажей. На втором случился потоп, прорвало трубу. Все то пространство, которое залило водой - мое мировоззрение. В этой же квартире есть комната, в которую вода не дотекла. А вы меня спрашиваете про стулья и стол, которые в той комнате. При этом эта вода со второго этажа просочилась на первый и частично залила и его. Допустим, там как раз намокли стулья и стол и вы только пользуясь обобщением, что это мебель, считаете, что все это должно быть в воде. А в следующий раз вы спрашиваете, почему не залило другие помещения на первом этаже. И т.д.
Короче, я хочу сказать, что вы выхватываете куски то там, то здесь (по крайней мере с моей стороны это выглядит именно так), а потом возмущаетесь, потому что не можете просто с помощью этих разрозненных кусков очертить границы, куда затекла моя вода.

Ну это же не моя вина, поверьте. Даже, наверное, не ваша. Скорее всего это приосходит потому, что мы сильно отличаемся друг от друга, вернее ход мыслей сильно отличается.

Вот зачем вы мне тогда про правила игры придуманые богом пишите и про то что он не давал абсолютной свободы?

Потому что свбода выбора - это и есть основное правило игры. Это ж и так понятно, что абсолюной свободы нет. Ни у кого даже вопроса не возникает. Типа, отчего люди не летают как птицы? Вот ведь несвобода!

Вы тогда прямо говорите- я считаю типа что православие ошибается и бог не мог изначально при творении дать человеку полную свободу воли.

У вас какая-то каша в голове насчет православия. Бог изначально человеку и не дал полной свободы воли. Просто человеку это и не было нужно. Он был гармоничной частью Бога и он испытывал гармонию просто от того, что он рядом с Богом. Потом, после изгнания из Рая и была дана свобода воли (в выборе, естественно), потому что отведав запретных яблок люди сами избрали свободу выбирать сами, что есть для них добро, а что есть зло. Но за это они были отдалены от Бога. И проблема в том, что эта самя свбода и это самое удовлетворение от реализации этого выбора - это лишь тень того удовлетворения, которое может получить человек, слившиься с Богом. Отдаленная память об этом у нас храниться и поэтому мы чисто интуитивно стремимся вновь Бога обрести. Как видите, это живо до сих пор, вне зависимости от того, что большинство явлений уже объяснено и взято под контроль. Да и, собственно, объяснение явлений - это самый первый и простейший плас в движении к Богу, человеку нужно почему то нечто большее, чем просто объяснение, ему именно хочется вернуть то блаженство от слияния с Богом.

Так как для вас Бог не является ценностью, то для вас, как современного человека, свобода - есть ценность. Но свобода, к сожалению - это то, через что на нас легко можно влиять темным силам (Дьяволу, бесам и т.д, не важно как обозвать). То есть на самом деле свобода наша - мнимая. Свободы вообще как таковой не существует! Это для человечества иллюзорная оболочка. Ведь для чего это понятие придумано? ЧТобы люди могли просто получать себе спокойненько удовольствие, которое им захочется и никто чтобы не мешал. И вот мы и вынужденны постоянно за эти свои мелочные удовольствия бороться, постоянно отстаивая мнимую, иллюзорную с точки зрения всего бытия, свободу. И еще радоваться при малейшей победе и быстренько поглощать те удовольствия, которые нам наша свобода предоставила. Верующие тем и отличаются от атеистов, что верят (знают, чувствуют, ждут, надеются) подставить то, что больше нравится, что есть высшее удовольствие, которое выше любой свободы. И удовольствие это просто быть частью Бога, быть приблеженным к нему. Удовольствие в самом бытие. Понимаете? Удовольствие от бытия, а не от иллюзорных завоеваний свободы.

А если нам дали умение выбирать а потом наказали за это-крайне неприятные выводы опять получаются...

Нас наказали свободой за то, что Адам и Ева сделали первый выбор и познали добро и зло. Поэтому они как раз стали несвободны от этого знания. Как вы правильно заметили, это наоборот НЕСВОБОДА - быть в свободном выборе, который влечет за собой последствия. Но вы знаете, вы же уже не ребенок и должны понимать, что вообще любой выбор - это несвобода, он всегда несет последствия. Слово "свобода" - антипод бесконечности. Если бесконечность - это то, что не имеет конца и краев, чем по сути является Бог, то свобода - это бесконечная зависимость, то есть бесконечность в минус от своих желаний и пристрастий. Это вам кажется, что удовлетворение своих желаний - это свобода. С точки зрения ЛЮБОГО верующего ЛЮБОЙ из основных религий желания - это несвобода.

(ERRA @ 05.09.2006 - время: 23:04) Ок. Радует, что вы спокойно отреагировали :)))
...
2) Пословица про несотвори себе кумира- это вы про бога говорите? Что не надо в бога верить? Ну, верно говорите : )))

А вот не надо делать вид, что не поняли. Это, во-первых, не пословица, а заповедь. И поэтому она относится только к горизонтали, то есть не сотворить кумира среди людей. Пусть даже он семи пядей во лбу...

... Но если глобально, то вообще механизм смерти - это то, что придумано Богом.
...
Вот зачем вы мне тогда про правила игры придуманые богом пишите и про то что он не давал абсолютной свободы?
Потому что свбода выбора - это и есть основное правило игры. Это ж и так понятно, что абсолюной свободы нет. Ни у кого даже вопроса не возникает. Типа, отчего люди не летают как птицы? Вот ведь несвобода!

Вы тогда прямо говорите- я считаю типа что православие ошибается и бог не мог изначально при творении дать человеку полную свободу воли.
У вас какая-то каша в голове насчет православия. Бог изначально человеку и не дал полной свободы воли. ...
...
Это вам кажется, что удовлетворение своих желаний - это свобода. С точки зрения ЛЮБОГО верующего ЛЮБОЙ из основных религий желания - это несвобода.
ок, значит вы таки провоцировали? : )))

1) Чуть изменим смысл- если вы считаете что даже самый быстрый и меткий стрелок не может убивать потому что он человек даже если говорит что бог и это никак не проверить (странное кстати утверждение для верующих), скажите проще (уже неоднократно был вопрос!)- является ли убийца рукой божьей? Если нет- почему, ведь мир создан богом и человек не имеет независмого от бога существования?

2) Если механизм смерти запущен богом и убийство разрушает лишь тело а вовсе не душу- еще более непонятно почему убийца не является рукой божьей?

3) Расскажите- как вы умудряетесь противоречить себе НЕПРЕРЫВНО в каждой фразе? : )))
Если свобода выбора- это основное правило, то почему же нельзя выбирать абсолютно свободно? : ))))) Не серчайте- черт с ней с логикой и математикой, но определение русских слов надо понимать и использовать точно.

А птицы- это не выбор, нас такими не создавали. Вот возможность грешить в нас встроили, и почему-то ругаются и убивают за это...

4) если вы считаете что изначально бог не дал человеку полной свободу воли- то как же человек может совершать поступки или делать выбор, он же изначально не умеет выбирать тогда, черт с ней с историей про Адама- вы просто прочтите внимательно что пишите и подумайте что означают ваши слова. Дело даже не в православии- вы пытаетесь сказать что человек даже теоретически не имел шансов полностью самостоятельно жить. Ну и за что его в грехах обвиняют? Мы все тогда праведники и игрушки в руках бога...

И ведь никто из верующих не поправляет!!! АУ- правильно ли утверждается что бог изначально не дал человеку полной свободы воли?! ПОДСКАЖИТЕ ПЛЗ ЗНАТОКИ ПРАВОСЛАВИЯ.

5) Если желания это несвобода, то цель видимо отказаться от всех желаний?! Стать свободным от любви, дружбы, семьи, общества- фактически просто исчезнуть?

Интересно- а всем верующим объясняют чего от них хотят получить или только тут такое говорят? Подскажите плз еще раз- какая-то каша и впрямь образуется...

(vegra @ 30.08.2006 - время: 11:22) (ufl @ 26.06.2006 - время: 14:52) Содом и Гоморра были наказаны за отсутствие в этих городах праведников. За отсутствие там любви. Любви к Богу и к человеку.
Просто человеку свойственно смешивать понятия любви и секса. Это совсем не одно и тоже. В Библии порицается однополый секс, впрочем порицается добрачный и внебрачный разнополый. Так что нам гетерастам, тоже не просто.  

Города были уничтожены за разврат. Наличие, кажется, 10 праведников могло заменить убийство людей и полное уничтожение мат. ценностей на другое наказание.
Тёмное это дело. В городах наверняка проживали женщины и дети которые никак не могли быть содомитами. Их тоже грохнули.
ЗЫ Похоже проблемма точности "точечных ударов" не с Югославии началась.
искали посты про Содом и Гоморру- наверное вот эти.

(Victor665 @ 06.09.2006 - время: 04:29) (vegra @ 30.08.2006 - время: 11:22) (ufl @ 26.06.2006 - время: 14:52) Содом и Гоморра были наказаны за отсутствие в этих городах праведников. За отсутствие там любви. Любви к Богу и к человеку.
Просто человеку свойственно смешивать понятия любви и секса. Это совсем не одно и тоже. В Библии порицается однополый секс, впрочем порицается добрачный и внебрачный разнополый. Так что нам гетерастам, тоже не просто.   

Города были уничтожены за разврат. Наличие, кажется, 10 праведников могло заменить убийство людей и полное уничтожение мат. ценностей на другое наказание.
Тёмное это дело. В городах наверняка проживали женщины и дети которые никак не могли быть содомитами. Их тоже грохнули.
ЗЫ Похоже проблемма точности "точечных ударов" не с Югославии началась.
искали посты про Содом и Гоморру- наверное вот эти.
А что там кого-то убили?

(Цветной Лис @ 27.06.2006 - время: 20:06) (Sersh @ 26.06.2006 - время: 14:08) Любовь есть любовь. Как бы она ни выражалась. Однополая любовь была, есть и будет - это нормальное явление, так же как разнополая любовь.
но почему тогда Библия запрещает связи между однополыми?
Это все политика.

Если считать секс - физическим вопрощениеи и продолжением любви, что собственно у большинства и есть, то все нормально.


Если говорить про Содом и Гомору, их жителей покарали за то, что они нарушили закон гостеприимства (один из важнейших законов иудеев, насколько мне известно).

ок, значит вы таки провоцировали? : )))

Можно сказать и так. Люблю проверять мужчин. (брачные танцы)

скажите проще (уже неоднократно был вопрос!)- является ли убийца рукой божьей? Если нет- почему, ведь мир создан богом и человек не имеет независмого от бога существования?

Понимаете ли в чем дело. Что я не скажу, вы все перевернете. Вернее, вы хотите простого ответа, но вопрос сам таков, что он многослоен и не имеет простого ответа. Скажу даже больше, знаете почему вы не понимаете вообще все то, что я вам говорю? Потому что вы пытаетесь смотреть однобоко (или делаете вид, может специально). Речь не идет о черном и белом, а именно о плоском. Вы когда-нибудь играли в кубик-рубик? Я последний раз видела его в детстве, но тем не менее сравню с ним. Когда вы пытаетесь его собрать и смотрите на одну сторону и подгоняете цвета, а потом переходите на другую сторону и начинаете так же подгонять цвета и там, то на предыдущей грани начинает все съезжать. Почему такое происходит? Дело в том, что нельзя собирать одну грань в отрывае от других. То есть вернее нужно неким образом охватывать своей мыслью как можно больше граней, чтобы соотносить передвижения со всеми ними вместе взятыми. Люди, у которых неплохие умственные или пространственные (не знаю каких должно быть больше) способности с большей легкостью собирают кубик-рубик. Они как бы держат в голове всю информацию о цветах и даже незаметно для себя сопоставляют ее. Еще одно сравнение. Вот есть люди, перед которыми можно кинуть горсь монет и они через секунду скажут вам сколько там денег. Они не считают в уме монеты, не сравнивают их размеры, чтобы оценить их ценовые достоинства, сразу охватывают всю кучку в целом и сразу "видят" сколько там денег. Вы тоже так можете и многие другие. Только вы так можете с двумя-тремя, ну может десятью монетами. А люди, у которых способностей чуть больше к вот такому пространственному "чувствованию" или анализу, я даже не знаю, для анализа слишком мгновенные вычисления, они могут не 10 монет, а 100 сразу просчитать.
Вот и я могу охватить своим чувствованием бытия несколько больше, чем обычный стандартный человек. Можно ведь немножко себя похвалить? Но просто уже не раз замечала, что как бы "вижу" события и явления глубже, чем остальные. И мне не раз делали комплименты про мое глубинное понимание.
К чему это хвастаство. В принципе я не хочу это делать, но у меня нет другого выхода, потому что мне слишком сложно пытаться объяснить вам одну грань в отрыве от другой и мне, честно, сложно понять, как можно иметь такое разрозненное мышление. В принципе, это не только к вам обращение, это я вообще в пустоту, потому что часто так наталкиваюсь. Когда вроде говоришь понятные вещи, которые ну у меня почти интуитивно чувствуются и мне кажутся они настолько очевидными. И потом просто впадаешь в замешательство, когда видишь, что другие не понимают ну ТАКИХ ПРОСТЫХ вещей.

Так вот, что там насчет руки божьей. Мне кажется, что я уже все это говорила, просто иными словами, или в более крупном масштабе, но вопрос почему-то всплывает. Это почти тоже самое, как я вам рассказав про закон всемирного тяготения вдруг получаю в лоб вопрос, а если я кину рояль из окна, то он тоже полетит вниз?
Объясню кратко. Бог создал весь мир, людей и создал те правила, по которым действует мир. Но, чтобы объяснить про убийц, нужно ввести еще одного "героя", Дьявола. Почему то вы о нем забываете. Убийцу и жертву подводят к друг другу. Это действительно предопределено. Но предопределено ровно на столько, на сколько ОБА заслужили такой исход. Убийство жертву искупляет. Кстати, это может быть очень быстрой очисткой, особенно если жертва успела осознать "божественную волю" этого убийства. То есть можно сказать так, что жертву по крайней мере однозначно Бог спасает подводя ее к убийце. По идее реинкарнации убийство по крайней мере развязывает хотя бы часть узлов в карме жертвы.
А если говорить об убийце, то его подвел не Бог, а Дьявол. То есть можно так сказать, это некое "соглашение" между Богом и Дьяволом. От Бога "представитель", которого можно очистить (многое зависит от поведения жертвы) и от Дьявола "представитель". Убийца - это тот, кто своими предыдущими действиями довел себя до жизни такой . Это человек, у которого был шанс выбрать и он выбрал убийство. Это в любом случае будет грех на нем. Даже если он на самом деле защищался и убил свою "жертву", которая изначально была уготована в убийцы. Просто убийство того, кто тебе угрожает и убийство с холодным расчетом ради собственной выгоды - это разная тяжесть греха. Даже если вы убили защищаясь, то это лишь означает, что вы были "представителем" Бога, который "предлагал" вам через смерть очиститься, но вы сделали иной выбор.
Опять кратко не выходит :((. Много граней потому что. А уплотненную информацию вы не поймете, вы ведь и развернутую всю наизнанку разворачиваете.

Да, кстати, если все максиально глобализировать и сказать, что Дьявол тоже был создан Богом, то можно придти к выводу, что убийца так же "божественная воля". Но по-любому, Дьявол подводит убийцу, а Бог может подвести жертву, а может спасти.

Если механизм смерти запущен богом и убийство разрушает лишь тело а вовсе не душу- еще более непонятно почему убийца не является рукой божьей?

Ну вот из всего мною сказанного, разве можно сказать, что убийца в прямом смысле рука божья? Я бы сказала, что не совсем. Все же это слишком грубое обобщение. Механизм то тоньше.

Расскажите- как вы умудряетесь противоречить себе НЕПРЕРЫВНО в каждой фразе? : )))

Вам видятся противоречия на противоположных гранях одного кубика-рубика. Ну что я могу поделать с тем, что вы не можете их охватить все сразу?

Если свобода выбора- это основное правило, то почему же нельзя выбирать абсолютно свободно? : )))))

Я же говорила об этом! Абсолютная свобода бессмысленна! Что бы вы с ней делали? Свобода заключается в том, что мы сами можем определять для себя что есть зло и добро и выбирать то, что нам нравится больше. Проблема лишь в том, что сколько бы мы не создавали себе кокон из своих свобод и представлений о мире, он все равно окажется таким, какой он есть. Это то и есть ограничение свободы.

А птицы- это не выбор, нас такими не создавали. Вот возможность грешить в нас встроили, и почему-то ругаются и убивают за это...

Кажется я поняла, что вам не нравится. Вам просто не нравится, что Бог нас испытывает. Я правильно поняла? Вы хотите быть свободным именно от Бога. Так ведь? И вас возмущает, что вы можете создать себе эту иллюзию свободы от Бога, но реальной свободы все равно не будет, по крайней мере так считают верующие и вас это смущает. ТАк? Ну что я могу сказать об этом? ЭТо все равно, что рука начнет возмущаться, что ей дали свободу выбирать, что брать, а что не брать, но при этом она почему-то зависит от тела человека (то бишь хозяина) и его желаний. То есть вас возмущает сама суть того, что все созданное подчиняется принципу иерархии? Так же как рука принадлежит человеку, так и человек принадлежит Богу и вас это возмущает. Мол если хотел отпустить на свободу, то нужно было совсем отпустить. То есть как бы руку и отрубить. Ну и кому от этого стало бы лучше? Человек без руки чувствует себя ущербным, а рука без него и вовсе просто умрет. Так и мы так же. Ведь мы же "питаемся" божественной любовью, даже если не осознаем это. Если отрубить, то мы умираем именно духовно. А зачем человеку иметь руку, которая не функционирует (это если не давать ей возможно брать что-то или не брать)? Надеюсь, вы аллегорию нормально воспримете, а не как некоторые сейчас бы начали говорить ерунду про то, что у руки нет своего сознания, поэтому она как бы не может решать, что брать, а что нет и тому подобное. Это же ведь всего лишь аллегория, ее нужно воспринимать не разрозненно, а в целом. Короче, опять многогранность получается.

Дело даже не в православии- вы пытаетесь сказать что человек даже теоретически не имел шансов полностью самостоятельно жить. Ну и за что его в грехах обвиняют? Мы все тогда праведники и игрушки в руках бога...

Я же говорила вам, что смысл в "молнии". Не игрушки в руках Бога. Обучающиеся гармонии дети. Вот вы можете сказать, что в школе ученики игрушки в руках учителя? Но ведь учитель может наказывать их двойками или дополнительными заданиями, дав при этом им возможность самим выбирать учить уроки или прогуливать. Нет чтобы всех засадить и буквально физически впихнуть весь материал им в головы. А то играется детьми, смотрит, как они раздираемые желанием погулять и повеселиться вынуждены сидеть и учить уроки. А тех, кто этого не делает - еще и наказывает. Садист однозначно! :)

И ведь никто из верующих не поправляет!!! АУ- правильно ли утверждается что бог изначально не дал человеку полной свободы воли?! ПОДСКАЖИТЕ ПЛЗ ЗНАТОКИ ПРАВОСЛАВИЯ.

Мне вот тоже интересно. Наверное я права, раз не поправляют. А может просто им не хочется вступать с вами в дискуссию. Одна я, как тяжелая артилллерия, блин.

Если желания это несвобода, то цель видимо отказаться от всех желаний?! Стать свободным от любви, дружбы, семьи, общества- фактически просто исчезнуть?

Вы не совсем понимаете, что такое желания. Или вернее не улавливаете их многоступенчатость. Не буду я их рассматривать, в смысле ступеньки. Потому что можно зеркально отобразить то, что я написала про плотскую и неплотскую любовь и все это применить к желаниям. Желание сверх меры - грех. Поэтому цель не отказаться от желаний ВООБЩЕ! А перестать от них зависеть. А это разное. Желания могут быть, но человек может и хочет иногда поступиться ими, если на другой чаше весов нечто большее, чем желание. Или более "высшее" желание. Например: все хотят любви (это одно желание) и так же все хотят трахаться (это второе желание). Иногда они идут одно в противовес другому. Желание трахаться более инертно. Оно ярко вспыхивает и в какой то момент начинает перекрывать остальные. Это вообще с физическими желаниями любыми так. Но желание любви - оно значительно более стойко и оно выше физических желаний. Думаю вы предвидете, какой должен быть выбор? Просто для верующего самым наивысшим желанием является слияние с Богом, поэтому все остальные желания меркнут, они создают суету и несвободу, мешают короче реализовывать это самое высшее желание.

(ERRA @ 07.09.2006 - время: 01:27) скажите проще (уже неоднократно был вопрос!)- является ли убийца рукой божьей? Если нет- почему, ведь мир создан богом и человек не имеет независмого от бога существования?
Понимаете ли в чем дело. Что я не скажу, вы все перевернете. Вернее, вы хотите простого ответа, но вопрос сам таков, что он многослоен и не имеет простого ответа. ... потому что мне слишком сложно пытаться объяснить вам ...
.. Когда вроде говоришь понятные вещи, которые ну у меня почти интуитивно чувствуются и мне кажутся они настолько очевидными. И потом просто впадаешь в замешательство, когда видишь, что другие не понимают ну ТАКИХ ПРОСТЫХ вещей.

... Бог создал весь мир, людей и создал те правила, по которым действует мир. Но, чтобы объяснить про убийц, нужно ввести еще одного "героя", Дьявола. Почему то вы о нем забываете. Убийцу и жертву подводят к друг другу. Это действительно предопределено. ...
...Дьявол тоже был создан Богом, то можно придти к выводу, что убийца так же "божественная воля". Но по-любому, Дьявол подводит убийцу, а Бог может подвести жертву, а может спасти.
Если механизм смерти запущен богом и убийство разрушает лишь тело а вовсе не душу- еще более непонятно почему убийца не является рукой божьей?
Ну вот из всего мною сказанного, разве можно сказать, что убийца в прямом смысле рука божья? Я бы сказала, что не совсем. Все же это слишком грубое обобщение. Механизм то тоньше.
Если свобода выбора- это основное правило, то почему же нельзя выбирать абсолютно свободно? : )))))
Я же говорила об этом! Абсолютная свобода бессмысленна! Что бы вы с ней делали? Свобода заключается в том, что мы сами можем определять для себя что есть зло и добро и выбирать то, что нам нравится больше.
И ведь никто из верующих не поправляет!!! АУ- правильно ли утверждается что бог изначально не дал человеку полной свободы воли?! ПОДСКАЖИТЕ ПЛЗ ЗНАТОКИ ПРАВОСЛАВИЯ.
Мне вот тоже интересно. Наверное я права, раз не поправляют. А может просто им не хочется вступать с вами в дискуссию. Одна я, как тяжелая артилллерия, блин.
Если желания это несвобода, то цель видимо отказаться от всех желаний?! Стать свободным от любви, дружбы, семьи, общества- фактически просто исчезнуть?
Вы не совсем понимаете, что такое желания. Или вернее не улавливаете их многоступенчатость... Просто для верующего самым наивысшим желанием является слияние с Богом, поэтому все остальные желания меркнут..
1) все что вы скажете совершенно неверно. Вы не даёте определений а только говорите красивые слова. Типа "бог любит всех, праведность это то что завещал непогрешимый бог, интуитивно понятно, механизм тоньше, мы САМИ можем определять- но свободы нет ибо а что бы вы с ней делали, вы не улавливаете многоступенчатость".

Запутывание это главный принцип религии, не имея возможности дать разумное обоснование своим идеям, религия создает множество по разному толкуемых понятий. При рассмотрении любого понятия вся конструкция рушится, и тогда нужно просто верить.
Дык можно бы просто верить, но требуется обязательно следовать неким правилам выполняя которые нам будет хорошо. Но не сейчас- а когда-нить потом... когда сдохнем.

Если вы НЕ можете чётко высказать мысль- очевидно что она НЕВЕРНА. Именно поэтому никто и не понимает ваших красивостей, они бессмысленны. Это не придирки а общение на русском языке, зайдите на форум БДСМ посмотрите как там женщина с ником "Русская рулетка" рассуждает, как на Взрослом форуме общаются.
Впрочем рад что и у вас получается что убийцу ведет Дьявол созданный богом- а значит вины убийцы нет и можно не думать о последствиях- бог простит... Ужасный ответ, но совершенно точно вытекает из религиозной картины мира.

2) Механизм можно утоньшать хоть куда, если бог создал, бог ведёт (или дьявол какая разница главное что это не сам человек решает за себя как оказалось) то и отвечает за всё пускай сам бог. И значит можно всё! Ужос...

3) Раз никто не поправляет, значит им это неинтересно, и видимо на этом форуме нет смысла общаться. Кто хотел идею понял, взгляд со стороны на христианство увидел, выводы кто хочет сделает.

4) Про многоступенчатость желаний не нужно усложнять, будьте проще. Фраза типа "желания есть несвобода" бессмысленны да и всё. А наивысшее желание типа слиться с богом- надо еще знать как выполнить. На месте верующих я бы задумался прежде чем следовать христианским инструкциям, сплошные там противоречия и вольные толкования, как бы впросак не попасть : )))

Если вы НЕ можете чётко высказать мысль- очевидно что она НЕВЕРНА.

На мой взгляд я высказываю ее АБСОЛЮТНО ЧЕТКО, просто вы ее не можете понять, потому что она для вас сложна. Вот и все выводы, которые я могу сделать из общения с вами.

Впрочем рад что и у вас получается что убийцу ведет Дьявол созданный богом- а значит вины убийцы нет и можно не думать о последствиях- бог простит... Ужасный ответ, но совершенно точно вытекает из религиозной картины мира

Вот как вы сделали такой дураций вывод? Он совершенно не вытекает из того, что я говорила. Человек, находясь в свободном выборе совершил такойю цепочку действий (то есть такие выборы), которые подвели его под влияние Дьявол, который в свою очередь подводит ее убийству другого человека. Почему вы сделали вывод, что у человека, которого подвели к убийству нет ответственности за него - я не понимаю. Скорее всего это лишь потому, что вы ХОТЕЛИ СДЕЛАТЬ ТАКОЙ ВЫВОД.

2) Механизм можно утоньшать хоть куда, если бог создал, бог ведёт (или дьявол какая разница главное что это не сам человек решает за себя как оказалось) то и отвечает за всё пускай сам бог. И значит можно всё! Ужос...

Ну вот что за ерунда???? Можно все! Но за все будешь отвечать! То есть ответственность за этот выбор будет. Бог за вас отвечать не будет, да и перед кем? Ведь он же и создал нам такие условия, чтобы мы САМИ барахтались. Кто-то вылезет, а кто-то потонет. Ну и если вы тонете, то естественно не потому, что Бог таким вас сделал, а потому, что плохо лапками дергали! Ну и кто виноват?

Фраза типа "желания есть несвобода" бессмысленны да и всё.

Это для вас бессмысленна! Так же как для муравья бессмысленно изменяется наша цивилизация или нет. Он на другом уровне живет. Вот и вы не можете ее понять, потому что у вас ход мыслей другой. Вы не можете в нее проникнуть.

/////////
Я попросил у Бога забрать мою гордыню и Бог сказал мне "Нет". Он сказал, что гордыню не забирают. От нее отказываются.

Я попросил Бога вылечить мою дочь, прикованную к постели, и Бог сказал мне "Нет". Он сказал, что терпение - результат испытаний. Его не дают, его заслуживают.

Я попросил Бога подарить мне счастье и Бог сказал мне "Нет". Он сказал, что дает Благословения, а буду ли счастлив, зависит от меня.

Я попросил Бога уберечь меня от боли, и Бог сказал мне "Нет". Он сказал, что страдания отделяют человека от мирских забот и приближают к Нему.

Я попросил Бога духовного роста, но Бог сказал мне "Нет". Он сказал, что дух должен вырасти сам, а Он лишь будет подрезать меня, чтобы заставить плодоносить.

Я попросил Бога помочь мне любить других так же, как Он любит меня, и Бог сказал "Наконец-то ты понял о чем надо просить".

Я попросил сил, и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня.

Я попросил мудрости, и Бог послал мне проблем, над которыми нужно ломать голову.

Я попросил мужества, и Бог послал мне опасности.

Я попросил любви и Бог послал мне нуждающихся в моей помощи.

Я попросил благ, и Бог дал мне возможности.

Я не получил ничего из того, что просил.

Я получил все, что мне было нужно.

Бог внял моим молитвам. (с)

Ой, ufl, БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Может теперь до Виктора дойдет хотя бы идея!

(Victor665 @ 04.09.2006 - время: 00:35) Учите библию- там говорится что в начале Адам не знал ничего, и не было никаких правил!
О да. Делай что хочешь. Просто хаус был там. Никто никаво не знал. Все были слепы.
А когда Адам от Бога ушел он стал зрячим. ?

Кто прочитал/изучил Библию и не васползавался ею на своем примере, еще поучяя людей, тот сам слепец.

(Walter @ 04.12.2006 - время: 03:22) (Victor665 @ 04.09.2006 - время: 00:35) Учите библию- там говорится что в начале Адам не знал ничего, и не было никаких правил!
О да. Делай что хочешь. Просто хаус был там. Никто никаво не знал. Все были слепы.
А когда Адам от Бога ушел он стал зрячим. ?

Кто прочитал/изучил Библию и не васползавался ею на своем примере, еще поучяя людей, тот сам слепец.
Фактически Адам был у бога безсмысленной домашней зверушкой, а потянылся к знаниям - его из рая и вышибли.