Апостолы

(ЛЕОНИД ОМ @ 02.01.2010 - время: 19:55) Это действительно серьезная историко-философская научная работа, ее надо прочитать и осмыслить. Цитат можно привести сколько угодно, вырванная из контекста цитата любого автора вообще смысла не имеет. И написана эта книга не в апологетических целях, как декларирует сам автор.
Если кратко сформулировать суть относительно учений самого Иисуса и апостола Павла. По мнению Мартина Бубера все, чему учил Иисус, находится в рамках еврейской религиозной мысли того времени, нет разрыва с традицией, а вот что в посланиях апостола Павла - это уже четко иное, чего раньше не было. Но это надо прочитать и осмыслить всю книгу. Каждый, конечно, волен согласиться с этим или нет, это ж научный труд.
Как известно из Нового Завета, апостол Павел не был учеником Иисуса при жизни. И после его чудесного обращения отношения его с первой христианской общиной в Иерусалиме были очень непростые.
Честно говоря не читал Тору но чисто моё мнение расхождений быть не должно ... я имею в виду То чему действительно учил Моисей и то чему учил Иисус - источник один. Всё остальное от людей все мудрствования, недопонимания и пр.
За Бубера скажу ещё ... чтобы нечто изучать не достаточно читать, говорить и рассуждать, нужно практиковать. Когда я хотел научиться варить электродом то попросил сварщика дать что нибудь почитать об этом , а он мне ответил бери держак иди и вари. Я основываясь на некотором опыте, скажу я ни за что не поверю человеку который говорит о чём то, но сам не практиковал в жизни, и обычно рассуждения таких людей витают в облаках, хотя многие слова можно объяснить гораздо проще. Иисус разговаривая со всеми нами говорил притчами (зерно, пахарь, виноград...) - этого достаточно для описания любых вещей так как всё подобно - Бубер говорит совершенно на другом языке. Я искал в его биографии, чем он ешё занимался кроме философии, социологии - может единоборства ... ? Может Вы знаете где можно прочесть о нём как о человеке, а не философе или социологе.

(монархист @ 02.01.2010 - время: 22:53) история не такая уж точная наука . а суд вполне мог быть . римляне же балом правили ...кстати . есть еще побочное свидетельство . прокуратор Пилат сказал что если Христос воскрес . то он не будет печатать свой профиль на монетах . и действительно . после воскресения Христова . монеты чеканились без его профиля . хотя до этого события профиль чеканился как и положено!

на этот день казнь была назначена заранее . Христа ведь не одного распяли . его правда в последнюю минуту можно сказать присоединили ..
в дни Пасхи в самый разгар пасхальной службы, которая шла в это время в Храме вообще никаких судебных дел не велось, как и никакой другой работы. Это для евреев великий грех. И никакой Пилат отменть этого не мог.

Что же касается монеты, то насколько мне известно, таких вообще нет. Более того, тогдашний император Тиберий запрещал чеканить на монетах любые изображения, кроме его собственные.

"Позволительно ли давать подать кесарю, или нет? давать ли нам или не давать? Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите мне динарий, что бы мне видет его. Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Марк, 12, 14-17)

Кесарь - это император, а не прокуратор.

(mjo @ 02.01.2010 - время: 23:59) в дни Пасхи в самый разгар пасхальной службы, которая шла в это время в Храме вообще никаких судебных дел не велось, как и никакой другой работы. Это для евреев великий грех. И никакой Пилат отменть этого не мог.

Что же касается монеты, то насколько мне известно, таких вообще нет. Более того, тогдашний император Тиберий запрещал чеканить на монетах любые изображения, кроме его собственные.


Синедрион вообще не мог заседать в ночное время, в темное время суток. Если все члены суда единогласно постановляли смертный приговор, то такой приговор подлежал пересмотру в ином составе судебной коллегии, если один из свидетелей отказался от своих показаний, пока осужденного ведут на казнь (фактически Иуда Искариот это и сделал), приговор подлежал немедленной отмене. Если уметь в оригинале прочесть талмудический трактат, посвященный правилам судопроизводства и знать исторический материал, можно написать получше чем у Булгакова про эту тему. Про истинную роль Иуды Искариота и Симона-Петра. Отступничество Петра состояло в том, что его побуждали дать показания в пользу Иисуса, но он побоялся. Увидел, что пошло форменное беззаконие.
Относительно монеты Вы, может быть, неправы. Я читал русский перевод "Повесть об Аполонии Тианском". Как раз там говорится, что осудили одного рабовладельца по закону об оскорблении величия. Потому что раб держал при получении побоев монету с изображением кесаря. Тут вопрос о том, что был государственный древнеримский культ главы государства с жертвоприношениями, неприемлимый для иудеев. В принципе динарий мог рассматриваться как запрещенное изображение, недаром менялы у Храма были.

(Углерод @ 02.01.2010 - время: 23:02) За Бубера скажу ещё ... чтобы нечто изучать не достаточно читать, говорить и рассуждать, нужно практиковать. Когда я хотел научиться варить электродом то попросил сварщика дать что нибудь почитать об этом , а он мне ответил бери держак иди и вари. Я основываясь на некотором опыте, скажу я ни за что не поверю человеку который говорит о чём то, но сам не практиковал в жизни, и обычно рассуждения таких людей витают в облаках, хотя многие слова можно объяснить гораздо проще. Иисус разговаривая со всеми нами говорил притчами (зерно, пахарь, виноград...) - этого достаточно для описания любых вещей так как всё подобно - Бубер говорит совершенно на другом языке. Я искал в его биографии, чем он ешё занимался кроме философии, социологии - может единоборства ... ? Может Вы знаете где можно прочесть о нём как о человеке, а не философе или социологе.
Тут я Вам ничем помочь не могу. Я знаю только его две работы. "Два образа веры", что я Вам рекомендовал. И очень интересные записанные им "Хасидские истории" с его статьей, посвященной теме истории этого течения

Юридическое исследование деяния иерусалимского Синедриона должно начинаться с его первого формально-правового акта – «взятия под стражу». В отношении к Иисусу Христу нормы еврейского судопроизводства, допускавшие арест только после проведенного следствия, были нарушены (немедленное задержание допускалось лишь при возможном бегстве и опасности вооруженного сопротивлении подозреваемого). Никаких указаний на проведенное следствие в источниках нет. Готовность к такому правовому произволу была давно. Во время праздника поставления кущей, Иисус учил в Иерусалимском храме и многие в народе уверовали в Него. Тогда фарисеи и первосвященники послали служителей схватить Его. Но те вернулись одни под сильным впечатлением от слышанного: Никогда человек не говорил так, как этот Человек (Ин.7, 46). Фарисеи были раздражены на народ, слушавший Проповедника и на служителей, не исполнивших поручение. Тогда св. прав. Никодим возвысил свой голос и указал на беззаконные усилия членов Синедриона: Судит ли закон наш человека», если прежде не выслушает его и не узнают, что он делает? (Ин 7, 51). Первым на это правовое нарушение обратил внимание первосвященников Сам Христос: Как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями, чтобы взять Меня? Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы (Лк. 22, 52). Символика дня и ночи позволяет еще более явственно увидеть беззаконность иудейских первосвященников и старейшин, избравших ночь для допросов и суда над Спасителем. Мечи и колья, которыми было вооружено множество народа, видимо, были взяты для прикрытия беззакония. Нескольких римских воинов, посланных вместе со старейшинами и начальниками храма, было вполне достаточно для задержания ненавидимого ими Проповедника (даже с учетом сопровождавших Его учеников). Последние слова (теперь ваше время и власть тьмы) прямо говорят о том, что закон в отношении к Нему соблюдаться не будет. Знали это и первосвященники и фарисеи, решившие предварительно, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб (Ин. 11, 50). Вместо юридической нормы вводится расплывчатый, дающий простор произволу, прагматический критерий безопасности народа.

впрочем у иудеев собственный взгляд не всё это . а иначе иуд
аизма бы не было ...имеете право думать так ...это ваше дело ..

относительно же монеты . я читал что прокураторы провинций чеканили свои изображения и символику на монетах . профиль кесаря чеканился на аверсе крнечно ...и был более большим ..

Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, вначале был настроен против Христа и уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Иисусу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Но вот что он пишет о Пилате: "Незадолго до казни Христа в Иудее должны были чеканить монету с большим изображением кесаря (Тиверия) с одной стороны и с маленьким изображением Пилата с другой стороны. В день суда над Христом, когда жена Пилата послала к нему людей, через которых убеждала мужа не выносить смертного приговора Христу (ибо во сне много страдала за Него), она спрашивала его: «Чем ты искупишь свою вину, если осужденный тобою действительно Сын Божий, а не преступник?» Пилат ответил ей: «Если Он Сын Божий, то Он воскреснет, и тогда первое, что я сделаю, — будет запрещение чеканить моё изображение на монетах, пока я жив». (Нужно отметить, что быть изображенным на монетах считалось у римлян чрезвычайно высокой честью.) Самое поразительное, говорит биограф Гермидий, что Понтий Пилат свое обещание выполнил. Когда он убедился, что Иисус Христос воскрес, то действительно запретил изображать себя на монетах. Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата.

(монархист @ 03.01.2010 - время: 12:53) ...имеете право думать так ...это ваше дело ..


На все возражения, Вы ответили просто цитируя Евангелие, принимая этот текст, написанный самое раннее через 40 лет после предполагаемых событий за абсолютную истину.Вера и знания - очень разные вещи. Убеждаюсь лишний раз.

относительно же монеты . я читал что прокураторы провинций чеканили свои изображения и символику на монетах . профиль кесаря чеканился на аверсе крнечно ...и был более большим ..

Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата.

Не подскажете, где можно посмотреть изображение манеты с Понтием Пилатом. Я просмотрел много сайтов нумизматов, но не нашел.

Есть интерестная статья на эту тему.
https://www.stolen.land.ru/christianity.htm
Но я, все же думаю, вся эта история - вымысел.
Причем написана она, в отличие от других сказок, была на спех. Читаешь русские или скандинавские сказки - все логично. А здесь одни противоречия. Для неверущего полный бред.

На все возражения, Вы ответили просто цитируя Евангелие,

разве? я вроде бы не цитировал евангелие ...только некоторые ссылки ...дело в том что суд над Иисусом обычным не был ...это был особенный суд ...

изображение манеты с Понтием Пилатом.
где то когда то я читал что такая монете была найдена ...возможно она всего одна ...я не знаю ...поищите еще ...обязательно найдете ...


Но я, все же думаю, вся эта история - вымысел.

вымысел так вымысел ...вы свободны в своих предположениях ..

(монархист @ 03.01.2010 - время: 22:48) дело в том что суд над Иисусом обычным не был ...это был особенный суд ...





А чем тогда можно объяснить его особость? С какой стати? Ведь Пилат и евреи не видели в Христе бога.

где то когда то я читал что такая монете была найдена ...возможно она всего одна ...я не знаю ...поищите еще ...обязательно найдете ...


Нет такой монеты. Если бы она была и тем более в единственном экземпляре, то она наверняка входила бы в каталоги.
Вот здесь представлены монеты Понтия Пилата. Никакого профиля там нет:
https://www.judaea.ru/judaea_coins/numizmat...pontija_pilata/

С какой стати
Иисус произнес пред Пилатом: "Царство Мое не от мира сего" (Ин. 18, 36). Душеведец Христос знал, конечно, что она будет воспринята Пилатом, олицетворяющим "эллинскую" цивилизацию, как бредовая, но именно поэтому и сказал ее. Этим он, фактически, положил конец "выяснению отношений" с этой цивилизацией: ты в своем пространстве, а Я - в Своем. И Пилат, как мы видим, прекрасно это понял и снял в отношении Иисуса все претензии.

Совсем по-иному отнеслись к Иисусу иудейские законоучители. "Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы и распните, ибо я не нахожу в Нем вины. Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим" (Ин. 19, 6). Замечательно, не правда ли: Иудеи считают величайшим преступлением Иисуса, заслуживающим самой жестокой казни, как раз то, что для Пилата есть чепуха, пустые разглагольствования. В чем же тут дело? На этот вопрос ответил Сам Иисус. Беседуя с фарисеями на горе Елеонской еще до ареста, Он сказал им: "Вы делаете дела отца вашего" (Ин.8,41), а затем разъяснил, кто этот отец: "Ваш отец диавол".

Диавол - обезьяна Бога. Претендуя быть творцом, он ничего не может выдумать сам и ворует у Бога, искажая и извращая украденное, редуцируя его в применении к своему ограниченному мышлению. Это значит, что, ненавидя Бога как своего конкурента, он находится от Него в рабской зависимости, что еще больше усиливает его ненависть к Нему. Ясно, что ненависть исключает безразличие, поэтому быть равнодушным к Богу-Сыну сыновья диавола не могут.

по моему этого достаточно чтоб понимать почему суд был необычным ...особым ..


начет монет... Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата.

значит монеты такие всё же были ...монеты как известно бывают разного достоинства . и рисунок разный ....где то с кесарем . где то вообще только с веками или веточками . где то с орлами ...я не нумизмат и ничего в этом не понимаю ...поищите в инете

(mjo @ 03.01.2010 - время: 23:56) А чем тогда можно объяснить его особость? С какой стати? Ведь Пилат и евреи не видели в Христе бога.


Особенность этого процесса, во всяком случае в отношение Синедриона, состоит в том, что там были грубейшие нарушения правил судопроизводства того времени. Нет никаких данных, что Иисуса судил Великий Синедрион, скорее Малый, первая инстанция по уголовным делам. Если доверять написанному в Евангелиях о процессе Иисуса, то это и не суд, а просто инсценировка. Во время Понтия Пилата в Иерусалиме не раз возникали возмущения, то есть, массовые беспорядки. По евангельскому свидетельству пред казнью Иисуса было очередное возмущение. Иерусалимская Храмовая администрация просто настояла на казни популярного проповедника, неугодного ей, в целях сохранения мира с римлянами. Версия Иосифа Флавия, хотя многие считают почему-то это позднейшей вставкой. Оно, конечно, переписчики исказили несомненно первоначальный текст. В Иудее никто не мог в то время говорить, что Иисус - это Бог, а вот послан Богом - вполне вероятно. Потом переделали монахи.

(mjo @ 03.01.2010 - время: 23:56) (монархист @ 03.01.2010 - время: 22:48) дело в том что суд над Иисусом обычным не был ...это был особенный суд ...А чем тогда можно объяснить его особость? С какой стати? Ведь Пилат и евреи не видели в Христе бога.
Многие евреи видели в нём бога,поэтому первосвященники,не видевшие в нём бога, видели в нём соперника,угрозу своему авторитету.Потому и отношение особое.

(ValentinaValentine @ 05.01.2010 - время: 02:07) Многие евреи видели в нём бога,поэтому первосвященники,не видевшие в нём бога, видели в нём соперника,угрозу своему авторитету.Потому и отношение особое.
Вы мыслите в рамках зристианского мифа.
Но уверяю Вас, что это просто невозможно исходя из еврейского вероучения.
Пророка, чудотворца, Машиаха - да, могли видеть. Тогда подобных самозванцев и экзальтированных людей, уоторые увлекали других за собою, было очень много. Храмовая верхушка прежде всего видела в Иисусе предводителя очередного восстания или просто знамя для очередного возмущения в Иерусалиме. За которым последовали бы новые репрессии римских властей. В принципе этот момент отражен в Евангелии от Иоанна. Там первосвященник Каиафа опасается, что Иисус подведет всех под мечи римлян. И говорит, что лучше одному человеку умереть чем целому народу.
Вполне вероятно, что проповедническая деятельность Иисуса и то, чему он учил, действительно раздражало первосвященников, которые в основном придерживались саддукейского вероучительного течения. А Иисус все-таки учил в рамках фарисейского вероучения, по его позиции относительно развода его можно позиционировать как приверженца школы Шаммая.

евреи не увидели Бога ...это да ..

(монархист @ 05.01.2010 - время: 12:44) евреи не увидели Бога ...это да ..
Ну, так христианство и придумано для неевреев.

(ЛЕОНИД ОМ @ 05.01.2010 - время: 03:49) (ValentinaValentine @ 05.01.2010 - время: 02:07) Многие евреи видели в нём бога,поэтому первосвященники,не видевшие в нём бога, видели в нём соперника,угрозу своему авторитету.Потому и отношение особое.
Вы мыслите в рамках зристианского мифа.
Но уверяю Вас, что это просто невозможно исходя из еврейского вероучения.
Пророка, чудотворца, Машиаха - да, могли видеть. Тогда подобных самозванцев и экзальтированных людей, уоторые увлекали других за собою, было очень много. Храмовая верхушка прежде всего видела в Иисусе предводителя очередного восстания или просто знамя для очередного возмущения в Иерусалиме. За которым последовали бы новые репрессии римских властей. В принципе этот момент отражен в Евангелии от Иоанна. Там первосвященник Каиафа опасается, что Иисус подведет всех под мечи римлян. И говорит, что лучше одному человеку умереть чем целому народу.
Вполне вероятно, что проповедническая деятельность Иисуса и то, чему он учил, действительно раздражало первосвященников, которые в основном придерживались саддукейского вероучительного течения. А Иисус все-таки учил в рамках фарисейского вероучения, по его позиции относительно развода его можно позиционировать как приверженца школы Шаммая.
Будь он приверженцем какой либо школы, такой реакции на него со стороны духовенства не было бы. В том то и дело, что это был новый, совершенно неожиданный взгляд на общество и человека.

верно!

(dedO'K @ 05.01.2010 - время: 15:43)
Будь он приверженцем какой либо школы, такой реакции на него со стороны духовенства не было бы. В том то и дело, что это был новый, совершенно неожиданный взгляд на общество и человека.
Такая точка зрения имеет право на существование.
Но если исходить из агадических преданий, то разномыслие этих школ и неприязнь друг к другу доходила до того, что представители этих школ никогда не роднились друг с другом. А если Иосифа Флавия почитать, то такие распри взаимные со смертоубийствами случались в те времена по самым неожиданным поводам.

(ЛЕОНИД ОМ @ 06.01.2010 - время: 02:22) (dedO'K @ 05.01.2010 - время: 15:43)
Будь он приверженцем какой либо школы, такой реакции на него со стороны духовенства не было бы. В том то и дело, что это был новый, совершенно неожиданный взгляд на общество и человека.
Такая точка зрения имеет право на существование.
Но если исходить из агадических преданий, то разномыслие этих школ и неприязнь друг к другу доходила до того, что представители этих школ никогда не роднились друг с другом. А если Иосифа Флавия почитать, то такие распри взаимные со смертоубийствами случались в те времена по самым неожиданным поводам.
И можете мне поверить, по чисто материальным. Кстати и ничего противоречащего я в той истории с Исусом не вижу. Судил ИМЕННО малый синедрион, чтоб умалить личность Исуса до мелкого мошенника местного масштаба, именно ночью, чтоб вдруг не появился "лишний" свидетель. Да и "умывающий руки" Пилат- это нормально для опытного политика: во первых, кто его знает, а вдруг действительно царских кровей, во вторых, популярность всё таки имел, в третьих, из палача Пилат стал миротворцем, мол, судил я, вины не нашёл, да ещё и уже осужденного предложил помиловать, хорош бунтовать против Рима, он, как и я, белый и пушистый, вы, вот, на своих посмотрите. А прокатило бы, тоже неплохо, можно было бы лишний раз "повлиять" на Ирода, да и на местное духовенство.

Правильно.Не Пилат осудил Христа,а духовенство.Именно оно требовало от Пилата казни,более того,угрожало ему жалобой на него императору.Пилат же немного симпатизировал Иисусу,т.к. его идея непротивления была выгодна оккупантам и рабовладельцам.Впоследствии это осознали и другие римские правителии. Константин сделал христианство государственной религией.Лилат мог даже намеренно попустительствовать христианам.