Агностицизм и вера

(кроули-3649 @ 11.07.2008 - время: 14:55) А вы откуда знаете что там после смерти вас ждет?Вы там были?Если нет то приведите доказательства что загробная жизнь существует.
Я верю Богу. И есть свидетельства других людей. Я верю этим свидетельствам- они подтвердили его даже перед лицом смерти!!!

Послушайте, вам еще не надоело слово "докажите"? Ни вы ни мы доказать ничего не можем. Вы верите что Бога нет, мы верим что Бог есть.

(Миха @ 11.07.2008 - время: 08:55) С какой еще научной методологией?
А верующие с ней не знакомы. Потому они и верующие.

Что вы к мировозрению научную методологию приплетаете?Мировоззрения бывают разные. Есть основанные на научной методологии, на знаниях, а есть на антинаучных бездоказательных фантазиях.

А вот вы утверждаете отрицательный тезис. А раз вы думаете что отрицательный тезис не нуждается в доказательствах, я в таком случае утверждаю что у вас нет ума.Ну мало ли чего вы утверждаете. :)А "отрицательный тезис" в данном случае в доказательствах не нуждается. Точно так же как никому не приходит в голову доказывать несуществование Колобка или Деда Мороза. Раз нет никаких доказательств их существования они являются просто голой выдумкой, фантазией и ничем более. По определению. Аналогично и с богом.

Послушайте, вам еще не надоело слово "докажите"? Ни вы ни мы доказать ничего не можем. Вы верите что Бога нет, мы верим что Бог есть.Это всего лишь ваша мантра. В действительности же если вы считаете, что доказать бытие божие невозможно в принципе, значит доказано что его нет. Ведь из невозможности доказать наличие бога в принципе следует, что бог себя вообще никак, нигде и никогда не проявляет. (В противном случае по этим проявлениям можно было бы доказать его наличие.) Т.е. его попросту нет.

(Миха @ 11.07.2008 - время: 10:39) Ой, не смешите... перед собой?:) С собой мы всегда можем договориться... а общество и государство по договоренности с собой можно и обмануть... Я же был атеистом, так что я то уж знаю о чем говорю
То есть вы утверждаете, что все атеисты - потенциальные выродки, готовые на любую низость? Ок, а те люди, которые творили зло от имени бога на протяжении всей истории - кто? Они то себя считали истинными верующими.

Вообще меня удивляет убежденность верующих, что, дескать, неверующий человек не может быть порядочным гражданином. Увы, у меня появляются странные ассоциации с фильмом "Отроки во Вселенной". Где злые роботы хотели всех "осчастливить". Только "осчастливленные" верой (правильной верой, прошу заметить - католики, протестанты, буддисты и т.д. заблудшие еретики) настоящие люди, ибо все остальные - ватага грешников и мерзавцев.

(vegra @ 11.07.2008 - время: 15:18) (Миха @ 11.07.2008 - время: 10:39) Если бы мы не допускали мысли что Бога нет- мы бы могли горы с места двигать одним только желанием воли.
"если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"

Судя по отсутствию результатов у христиан с верой совсем швах. Не точто горы, зёрнышко сдвинуть не могут
Ури Геллер - так тот ващще ложки гнет взглядом...видать, верует шибко))

(OXOTHIIK @ 05.07.2008 - время: 16:31) А вот я внутренне "мутировал" от православия к агностицизму в силу производственных причин. Как многие знают, я религией занимаюсь профессионально - проектирую православные храмы. Так вот, к великому моему сожалению способы мышления и доказательств, принятых в рассуждениях о религии, о Боге, о человеке и т.д. совершенно не применимы и не пригодны в практической деятельности.
Был позавчера на встрече с о.Андреем Кураевым. Он сумел меня переубедить обратно в православие.

(Пророк Мугайса @ 12.07.2008 - время: 00:57) (Миха @ 11.07.2008 - время: 10:39) Ой, не смешите... перед собой?:) С собой мы всегда можем договориться... а общество и государство по договоренности с собой можно и обмануть... Я же был атеистом, так что я то уж знаю о чем говорю 
То есть вы утверждаете, что все атеисты - потенциальные выродки, готовые на любую низость?
атеизм никак не оградит атеиста от потенциальной возможности наделать много низостей(грехов). У атеизма ваще нет такого понятия:)


Вообще меня удивляет убежденность верующих, что, дескать, неверующий человек не может быть порядочным гражданином.
что такое "порядочный гражданин"?
я вот никак этого понять не могу:)


ибо все остальные - ватага грешников и мерзавцев.
опять мимо:)
не "все остальные" а ваще ВСЕ(и атеисты и верующие) мерзавцы и грешники.
Кто то больше, ктото меньше... ктото ваще не может отличить где грех...
Каяться надо!!! Надо молить Бога о спасении, о прощении, о милости! :)


(OXOTHIIK)Был позавчера на встрече с о.Андреем Кураевым. Он сумел меня переубедить обратно в православие.
респект отцу Андрею:)

(Bell55 @ 11.07.2008 - время: 18:58) (Миха @ 11.07.2008 - время: 08:55) С какой еще научной методологией?
А верующие с ней не знакомы. Потому они и верующие.
Верующие понимают где можно использовать научную методологию а где нет:)
Любое знание начинается с веры... Сначала появляется теория а потом экспериментально подтверждается истиность теории. Намек- сначала люди начинают верить а потом уже доказывают. Если вы не будете ни во что не верить- вы ничего не откроете


Мировоззрения бывают разные. Есть основанные на научной методологии, на знаниях, а есть на антинаучных бездоказательных фантазиях.
Ану ка приведите мне научные доказательства материализма!:)
Иначе бла бла бла


Ну мало ли чего вы утверждаете. :)А "отрицательный тезис" в данном случае в доказательствах не нуждается. Точно так же как никому не приходит в голову доказывать несуществование Колобка или Деда Мороза. Раз нет никаких доказательств их существования они являются просто голой выдумкой, фантазией и ничем более. По определению. Аналогично и с богом.
В каком данном случае? Вы между прочим о мировозрении говорите.
Существование Бога(Творца) более правдоподобнее чем существование первичной материи.

у меня нет никаких доказательств наличия у вас ума.
Ваш ум для меня является фантазией и голой выдумкой и ничем более:)
Когда же вы наконец то поймете что доказать ничего не возможно(про мировозрение)

В действительности же если вы считаете, что доказать бытие божие невозможно в принципе, значит доказано что его нет.
Если ваше существование доказать невозможно(в данный момент) то значит доказано что вас нет:)
Вы хоть понимаете что вы утверждаете? Где ваша логика? :)

бог себя вообще никак, нигде и никогда не проявляет.
Бог создатель и творец всего сущего. Как это Он себя не проявляет?
Другое дело- вы не видите этого... чтож, мне вас жаль- вы не видите дальше своего носа

атеизм никак не оградит атеиста от потенциальной возможности наделать много низостей(грехов). У атеизма ваще нет такого понятия:)

А мы себя ни от чего и не отгораживаем. Пусть я и не совсем атеист - скорее агностик. Но за все свои поступки отвечаю только я и только перед лицом общества и государства.

такое "порядочный гражданин"?
я вот никак этого понять не могу:)

На вашем языке это называется "праведник".

опять мимо:)
не "все остальные" а ваще ВСЕ(и атеисты и верующие) мерзавцы и грешники.
Кто то больше, ктото меньше... ктото ваще не может отличить где грех...
Каяться надо!!! Надо молить Бога о спасении, о прощении, о милости! :)

Это уже извращенная форма мазохизма. Я ни кого ни о чем молить не должен. Каждый человек волен выбирать свою судьбу. И если кто-то себя считает мерзавцем и грешником - пусть молит кого угодно, но других убеждать в том, что они такие же, не имеет права.

(Пророк Мугайса @ 16.07.2008 - время: 00:45) атеизм никак не оградит атеиста от потенциальной возможности наделать много низостей(грехов). У атеизма ваще нет такого понятия:)

А мы себя ни от чего и не отгораживаем. Пусть я и не совсем атеист - скорее агностик. Но за все свои поступки отвечаю только я и только перед лицом общества и государства.
То есть если от общества и государства скрыть преступление, то все ОК?
А как же ответ перед своей совестью?


На вашем языке это называется "праведник".
у нас с вами разные понятия о праведниках.

Это уже извращенная форма мазохизма.
это суровая правда жизни!

То есть если от общества и государства скрыть преступление, то все ОК?
А как же ответ перед своей совестью?

А Боженька за преступление тебя молнией стукнуть может? То то я и смотрю: в церквях бритые молодые люди криминальной наружности стоят. Никак пришли просить прощения за убийства и грабежи. Ах, какие это набожные люди!

это суровая правда жизни!

Странные у вас понятия у жизни. Ни я, ни один здравомыслящий человек такой жизнью жить не хочет.

(Пророк Мугайса @ 16.07.2008 - время: 08:41) То то я и смотрю: в церквях бритые молодые люди криминальной наружности стоят. Никак пришли просить прощения за убийства и грабежи. Ах, какие это набожные люди!

Вы бы лучше на себя направили свой осуждающий взгляд... ато как других осуждать за мнимые грехи так рассуждают как будто бы праведники Божии(хотя настоящие праведники никого не осуждают!)... а как в своем глазу бревно разглядеть- как слепые котята.


Странные у вас понятия у жизни. Ни я, ни один здравомыслящий человек такой жизнью жить не хочет.
Странные? Вы посмотрите на этот мир! К сожалению жизнь не такая простая какой бы некоторым хотелось бы ее видеть...
А какой жизнью хотят жить здравомыслящие люди?

(Миха @ 11.07.2008 - время: 14:28)
Между прочим Бог так же отдал своего Сына за грехи людей...

Кого и кому он отдал? Зачем Вы озвучиваете эту распространенную ерунду, которая прямо противоречит ВАШЕЙ же теологической концепции? Если мы исходим из точки зрения, что Бог троичен и Христос - одна из его эманаций, существовавшая от сотворения мира и та, которая будет существовать вечно до конца времен - как её можно кому-то "отдать"? Это что, часы, которые в ломбард заложили? Или заложник, которого "отдают" в обмен на выполнение тех или иных требований?)) Подумайте сами хоть немного над теми "истинами", которые Вы нам повторяете, не давая себе труда хоть немного их проанализировать.

(Anubiss @ 16.07.2008 - время: 09:39) (Миха @ 11.07.2008 - время: 14:28)
Между прочим Бог так же отдал своего Сына за грехи людей...

Кого и кому он отдал? Зачем Вы озвучиваете эту распространенную ерунду, которая прямо противоречит ВАШЕЙ же теологической концепции? Если мы исходим из точки зрения, что Бог троичен и Христос - одна из его эманаций, существовавшая от сотворения мира и та, которая будет существовать вечно до конца времен - как её можно кому-то "отдать"? Это что, часы, которые в ломбард заложили? Или заложник, которого "отдают" в обмен на выполнение тех или иных требований?)) Подумайте сами хоть немного над теми "истинами", которые Вы нам повторяете, не давая себе труда хоть немного их проанализировать.
Что бы вам было понятнее скажу так: Бог пострадал ради спасения людей.
И пострадал незаслуженно... поэтому Его страдания и зовут Жертвой...
Неужели это так трудно понять?

Вы бы лучше на себя направили свой осуждающий взгляд... ато как других осуждать за мнимые грехи так рассуждают как будто бы праведники Божии(хотя настоящие праведники никого не осуждают!)... а как в своем глазу бревно разглядеть- как слепые котята.

Все свои "бревна" я знаю и при возможности стараюсь их вытаскивать. Вы сами только что высказали мою мысль - церковь всю свою историю не видит бревен (уже целый лес) в своем глазу. Зато других учить лезет, едва замечая в нем соринку.

Миха, вы меня радуете своей логикой с каждым днем!

(Пророк Мугайса @ 17.07.2008 - время: 00:01) церковь всю свою историю не видит бревен (уже целый лес) в своем глазу. Зато других учить лезет, едва замечая в нем соринку.
Я то вам указал конкретный пример(про ваших бритых людей)... а где ваши аргументы кроме общих фраз? Где примеры???
Еще нужно различать где действия Церкви а где действия грешных людей(вы бы еще про Иуду искариотского вспомнили как члена Церкви!)

Для меня Церковь это мой приход- там я исповедываюсь, причащаюсь, молюсь и спасаюсь... Это для меня главное!!!


зы. а вы меня не радуете своей логикой- типичная логика обиженного человека(уж простите за прямоту!)

Я то вам указал конкретный пример(про ваших бритых людей)... а где ваши аргументы кроме общих фраз? Где примеры???

Примеры чего?

зы. а вы меня не радуете своей логикой- типичная логика обиженного человека(уж простите за прямоту!)

Сколько о себе нового узнал :) Позвольте узнать, а кто или что меня обидело?

(Пророк Мугайса @ 17.07.2008 - время: 12:48) Я то вам указал конкретный пример(про ваших бритых людей)... а где ваши аргументы кроме общих фраз? Где примеры???

Примеры чего?
церковь всю свою историю не видит бревен (уже целый лес) в своем глазу. Зато других учить лезет, едва замечая в нем соринку.
покажите мне пожалуйста "бревна" в глазу Святой Церкви, которые бы самой же Церковью не были вытащены как только они бывали обнаружены?

Насчет "лезет других учить"- так никто не учит тому что не по Заповедям Божиим. Прямая обязанность Церкви учить жить по Заповедям Божиим.

зы. а вы меня не радуете своей логикой- типичная логика обиженного человека(уж простите за прямоту!)

Сколько о себе нового узнал :) Позвольте узнать, а кто или что меня обидело?
Много вариантов:) На Бога обиделись напимер (за то что он бука такой плахой)... на людей за то что они такие плохие(бритые уголовники, неверующие попы), на меня может... да и Бог еще знает на кого или на что вы там себе обиженные... продолжайте этот список дальше сами

(Миха @ 16.07.2008 - время: 11:05) ]
Что бы вам было понятнее скажу так: Бог пострадал ради спасения людей.
И пострадал незаслуженно... поэтому Его страдания и зовут Жертвой...
Неужели это так трудно понять?
Может быть, я очень глупый, но мне это по-прежнему непонятно))) Как может страдать и пожертвовать собой априори бессмертное и всемогущее существо сиречь Бог (или его часть). Вот если бы он не воскресал - тогда да, еще можно было бы сказать, что он чем-то там пожертвовал. Кого и от чего он пытается спасти? Спасти от тех же самых мук и проблем, которые сам же и создал? Левая рука не знает, что делает правая? Или во всем виноваты нехорошие человеки, которые сами отпали от благодати, а Бог только на это равнодушно поглядывал? Не вижу я тут никакой логики, никакой доброты и любви и никакой благодати, хоть тресни...

покажите мне пожалуйста "бревна" в глазу Святой Церкви, которые бы самой же Церковью не были вытащены как только они бывали обнаружены?

Религиозные войны, геноцид народов, противостояние научно-техническому прогрессу, оболванивание людей. Вон какой списочек то наворотила христианская церковь за время своего существования! На том христианство и живет - каждый косяк успевает вытащить, рассыпаться в извинениях, да продолжить дальше сеять "вечное доброе". Если христианские священники вовремя бы не меняли курсы, то давно бы их всех повесили на воротах сожженых церквей.

Но кто знает что еще накуралесит "святая церковь" в будущем, что повлечет сотни тысяч жертв, а потом опять вовремя извиниться за доставленные неудобства?


Много вариантов:) На Бога обиделись напимер (за то что он бука такой плахой)... на людей за то что они такие плохие(бритые уголовники, неверующие попы), на меня может...  да и Бог еще знает на кого или на что вы там себе обиженные... продолжайте этот список дальше сами?

На бога? Как могу я обижаться на сущность, которая, если и существует, то не проявляет ни малейшего интереса к людям? А люди они разные бывают. Некоторых придушить хочется своими руками, а некоторых я глубоко уважаю. Так что на людей обижаться еще глупее, чем на бога. На вас я тем более обидеться не могу - давно у меня не было такого интересного собеседника, как Миха!

(Anubiss @ 17.07.2008 - время: 16:00) (Миха @ 16.07.2008 - время: 11:05) ]
Что бы вам было понятнее скажу так: Бог пострадал ради спасения людей.
И пострадал незаслуженно... поэтому Его страдания и зовут Жертвой...
Неужели это так трудно понять?
Может быть, я очень глупый, но мне это по-прежнему непонятно))) Как может страдать и пожертвовать собой априори бессмертное и всемогущее существо сиречь Бог
Мы с вами созданы Им по образу Его.
Мы можем страдать? Вот и Он значит может страдать... Мы в этой жизни можем умереть- и Он умер за нас. Что же тут непонятного?

Религиозные войны, геноцид народов, противостояние научно-техническому прогрессу, оболванивание людей.
Во как?
Ну прям во всех бедах виновата Церковь Христова... С каждым из этих пунктов я готов поспорить... приводите факты- будем их обсуждать:)

Поймите, во всех бедах виноват челоовек, а не Бог!
А "вина" Бога только в том что Он дал свободу выбора Своим созданиям... Чем мы и злоупотребляем повсеместно.