Атеистам посвящается
efv
Акула пера
10/8/2012, 12:13:45 AM
Я вот тут подумал (это никак не относится к истории именно этой пушки) - а нельзя чисто теоретически заряжать в два этапа - бочонок с порохом и бочонок с камнями?
srg2003
supermoderator
10/8/2012, 2:29:18 AM
Irochka117
Знаток истории - Вы в очередной раз противоречите сами себе. Ведь пушка стояла не в Кремле.
По Вам - пушка стояла на позиции в Китай городе.
Ваша типичная логическая ошибка- Вы берете ложную посылку и на ее основе делаете ложный вывод. Царь пушка стационарно находилась на Красной площади, акоторая непосредственно к Кремлевской стене примыкает, а не в Китай городе-. ОтКитай-города до Красной площади идти и идти, будете в Москве-пройдитесь или на карту хотя бы гляньте
Ни что не мешало перевезти это чудо-оружие ближе к границам и установить для устрашения ворогов, скажем в Пскове или в Смоленске. Так не повезли ее никуда. Факты - критерий истины.
тоже ложная посылка, аналоги были изготовлены, причем не только в России, но и в Великобритании, Австрии и т.д.
Ее не использовали и это факт
третья ложная посылка, кроме 2-х эпизодов США никто не применял ядерное оружие, но это разве говорит о его неэффективности?
Знаток истории - Вы в очередной раз противоречите сами себе. Ведь пушка стояла не в Кремле.
По Вам - пушка стояла на позиции в Китай городе.
Ваша типичная логическая ошибка- Вы берете ложную посылку и на ее основе делаете ложный вывод. Царь пушка стационарно находилась на Красной площади, акоторая непосредственно к Кремлевской стене примыкает, а не в Китай городе-. ОтКитай-города до Красной площади идти и идти, будете в Москве-пройдитесь или на карту хотя бы гляньте
Ни что не мешало перевезти это чудо-оружие ближе к границам и установить для устрашения ворогов, скажем в Пскове или в Смоленске. Так не повезли ее никуда. Факты - критерий истины.
тоже ложная посылка, аналоги были изготовлены, причем не только в России, но и в Великобритании, Австрии и т.д.
Ее не использовали и это факт
третья ложная посылка, кроме 2-х эпизодов США никто не применял ядерное оружие, но это разве говорит о его неэффективности?
Irochka117
Мастер
10/8/2012, 10:25:58 AM
(efv @ 07.10.2012 - время: 20:13)
Теоретически можно, только прикиньте на бумажке веса бочек. Их диаметр известен - 890 мм. Бочка с камнями представляется неподъемной для расчета. После того, как бочка будет поставлена на срез ствола ее нужно будет затолкать во внутрь. И еще нужно будет поджечь порох при выстреле, т.е сломать стенку бочки с порохом перед выстрелом.
Огневая производительность такой пушки получается очень низкой. Почти никакой
Я вот тут подумал (это никак не относится к истории именно этой пушки) - а нельзя чисто теоретически заряжать в два этапа - бочонок с порохом и бочонок с камнями?
Теоретически можно, только прикиньте на бумажке веса бочек. Их диаметр известен - 890 мм. Бочка с камнями представляется неподъемной для расчета. После того, как бочка будет поставлена на срез ствола ее нужно будет затолкать во внутрь. И еще нужно будет поджечь порох при выстреле, т.е сломать стенку бочки с порохом перед выстрелом.
Огневая производительность такой пушки получается очень низкой. Почти никакой
efv
Акула пера
10/8/2012, 1:44:44 PM
(Irochka117 @ 08.10.2012 - время: 06:25)
(efv @ 07.10.2012 - время: 20:13)
Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз.
(efv @ 07.10.2012 - время: 20:13)
Я вот тут подумал (это никак не относится к истории именно этой пушки) - а нельзя чисто теоретически заряжать в два этапа - бочонок с порохом и бочонок с камнями?
Теоретически можно, только прикиньте на бумажке веса бочек. Их диаметр известен - 890 мм. Бочка с камнями представляется неподъемной для расчета. После того, как бочка будет поставлена на срез ствола ее нужно будет затолкать во внутрь. И еще нужно будет поджечь порох при выстреле, т.е сломать стенку бочки с порохом перед выстрелом.
Огневая производительность такой пушки получается очень низкой. Почти никакой
Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз.
Irochka117
Мастер
10/8/2012, 10:06:51 PM
(efv @ 08.10.2012 - время: 09:44)
Можно ведь зарядить и горстью камней. И даже выстрел произвести. Но надо ли иметь для этого пушку калибром 890 мм, длиной ствола 5,3 м и весом почти 40 т? Ваша мысль движется в правильном направлении дальнейшего развития артиллерии - снижение калибра и массы пушки до разумных пределов позволяет иметь подвижность, стрелять чаще и наносить противнику большие потери.
Пермская Царь-пушка год изготовления 1868, калибр - 20 дюймов, стреляла чугунными ядрами, предназначалась для береговой обороны. Это не наш случай, но пушка безусловно интересна, хотя ее время окончилось еще до ее рождения. Технически она венчает линию развития гладкоствольных крупнокалиберных пушек. Самые главные ее отличия от Царь-пушки:
1 Стреляет ядрами
2 Подвижна в отношении ее наведения на цель, поэтому ее заряжание могло быть упрощено использованием механических приспособлений. И соответственно должна иметь нормальную для таких орудий скорострельность.
3 место ее установки - вал форта.
4 отсутствие рядом с ней атакующей пехоты.
Существовал проект вооружения этими пушками строившегося в то время первого русского броненосца "Петр Великий" Вот отрывок из книги "Броненосец Петр Великий", автор -В.В.Арбузов:
Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз.
Можно ведь зарядить и горстью камней. И даже выстрел произвести. Но надо ли иметь для этого пушку калибром 890 мм, длиной ствола 5,3 м и весом почти 40 т? Ваша мысль движется в правильном направлении дальнейшего развития артиллерии - снижение калибра и массы пушки до разумных пределов позволяет иметь подвижность, стрелять чаще и наносить противнику большие потери.
Пермская Царь-пушка год изготовления 1868, калибр - 20 дюймов, стреляла чугунными ядрами, предназначалась для береговой обороны. Это не наш случай, но пушка безусловно интересна, хотя ее время окончилось еще до ее рождения. Технически она венчает линию развития гладкоствольных крупнокалиберных пушек. Самые главные ее отличия от Царь-пушки:
1 Стреляет ядрами
2 Подвижна в отношении ее наведения на цель, поэтому ее заряжание могло быть упрощено использованием механических приспособлений. И соответственно должна иметь нормальную для таких орудий скорострельность.
3 место ее установки - вал форта.
4 отсутствие рядом с ней атакующей пехоты.
Существовал проект вооружения этими пушками строившегося в то время первого русского броненосца "Петр Великий" Вот отрывок из книги "Броненосец Петр Великий", автор -В.В.Арбузов:
скрытый текст
Одновременно с началом проектирования "монитора-крейсера" начали разрабатываться орудия главного калибра. В начале 1867 года к их проектированию приступило Артиллерийское отделение МТК под руководством полковника Ф. Б. Пестича. В то время самыми мощными в мире являлись 381-мм двадцатитонные американские чугунные гладкоствольные орудия системы Дальгрена. Но в 1867 году в США инженер Родман приступил к изготовлению 508-мм орудий специально для береговых укреплений. В России также имели довольно большой опыт в создании орудий, изготовив на Пермском заводе для однобашенных лодок аналогичные Дальгреновским 381-мм пушки.
В декабре 1867 года Ф. Б. Пестич составил чертеж дульнозарядного гладкоствольного 508-мм орудия, частично использовав опыт Родмана. Через полгода, в июне 1868 года, Морское министерство заказало спроектированное орудие, получившее впоследствии номер 593, с комплектом из 500 снарядов Пермскому "чугуннопушечному" заводу. На создание формы и отливку ствола заводу потребовалось полгода, и в конце января 1869 года орудие благополучно отлили. В марте завод рассверлил канал ствола до 508 мм (при отливке канал имел диаметр 457 мм), и к маю чугунное орудие весом 43,8 т (2676 пудов), длиной 5,5 м (18 футов) было готово к испытаниям. В начале августа под руководством полковника Максимова начали испытания, окончившиеся 12 сентября 1869 года. Во время испытаний сделали 314 выстрелов, причем 251 из них - наибольшим зарядом в 60 кг (130 фунтов) призматического пороха. По окончании испытаний орудие не имело никаких видимых повреждений, за исключением небольшого выгорания в канале ствола у запального отверстия. Опыты показали, что оптимальным является заряд в 60 кг, а вес снаряда - 508 кг. В этом случае давление внутри орудия достигало 1500 атм, а снаряд развивал начальную скорость в 340 м/сек. Проведенные испытания к чести Пермского завода показали отличное качество отливки. Вызвала опасение лишь огромная отдача орудия на станок.
В декабре 1869 года орудие решили принять на вооружение флота для монитора "Крейсер", одновременно начав проектирование под него вращающейся башни системы Кольза. Несмотря на огромную мощь, само орудие оказалось всего на 7-8 т тяжелее изготовлявшихся в то время в Англии самых больших орудий, что являлось немаловажным фактором в кораблестроении. Камский завод начал готовиться к отливке восьми стволов (два комплекта).
Но все же, как ни добротно было отлито и изготовлено пробное орудие, эра гладкоствольной артиллерии безвозвратно ушла в прошлое. Появившиеся в 1855 году сначала у английского заводчика Ланкастера, а потом спустя два года у Витворта и Армстронга первые нарезные орудия были еще весьма несовершенными. Лишь спустя десять лет они заявили о себе в полную силу. Германский пушечный магнат Крупп также, почти одновременно с Ланкастером, начал изыскания в технологии изготовления нарезных орудий, а потом приступил к их изготовлению. Крупп достиг больших успехов, которые не остались без внимания у Военного ведомства России.
Одновременно с заказом Пермскому заводу 508-мм орудия в Германии, в г. Эссене, на артиллерийском полигоне завода Крупна произвели испытания 280-мм двадцатишеститонного нарезного орудия. За испытанием наблюдали: от Военного ведомства генерал-майор Н. В. Маневский, от Морского - полковник Ф. Н. Яновский. Это орудие, изготовлявшееся как дульнозарядное, впоследствии было переделано в заряжающееся с казны. Орудие успешно выдержало 400 выстрелов с зарядом пороха в 41,2 кг и снарядом весом 250 кг. При давлении в канале ствола 3200 атм (на 1700 атм больше, чем у 508-мм орудия) снаряд развивал огромную начальную скорость. Присутствовавшие на испытании русские представители признали вполне пригодным это орудие для принятия его на вооружение как флота, так и армии. Более высокие баллистические показатели нарезного орудия Крупна были очевидны.
В декабре 1867 года Ф. Б. Пестич составил чертеж дульнозарядного гладкоствольного 508-мм орудия, частично использовав опыт Родмана. Через полгода, в июне 1868 года, Морское министерство заказало спроектированное орудие, получившее впоследствии номер 593, с комплектом из 500 снарядов Пермскому "чугуннопушечному" заводу. На создание формы и отливку ствола заводу потребовалось полгода, и в конце января 1869 года орудие благополучно отлили. В марте завод рассверлил канал ствола до 508 мм (при отливке канал имел диаметр 457 мм), и к маю чугунное орудие весом 43,8 т (2676 пудов), длиной 5,5 м (18 футов) было готово к испытаниям. В начале августа под руководством полковника Максимова начали испытания, окончившиеся 12 сентября 1869 года. Во время испытаний сделали 314 выстрелов, причем 251 из них - наибольшим зарядом в 60 кг (130 фунтов) призматического пороха. По окончании испытаний орудие не имело никаких видимых повреждений, за исключением небольшого выгорания в канале ствола у запального отверстия. Опыты показали, что оптимальным является заряд в 60 кг, а вес снаряда - 508 кг. В этом случае давление внутри орудия достигало 1500 атм, а снаряд развивал начальную скорость в 340 м/сек. Проведенные испытания к чести Пермского завода показали отличное качество отливки. Вызвала опасение лишь огромная отдача орудия на станок.
В декабре 1869 года орудие решили принять на вооружение флота для монитора "Крейсер", одновременно начав проектирование под него вращающейся башни системы Кольза. Несмотря на огромную мощь, само орудие оказалось всего на 7-8 т тяжелее изготовлявшихся в то время в Англии самых больших орудий, что являлось немаловажным фактором в кораблестроении. Камский завод начал готовиться к отливке восьми стволов (два комплекта).
Но все же, как ни добротно было отлито и изготовлено пробное орудие, эра гладкоствольной артиллерии безвозвратно ушла в прошлое. Появившиеся в 1855 году сначала у английского заводчика Ланкастера, а потом спустя два года у Витворта и Армстронга первые нарезные орудия были еще весьма несовершенными. Лишь спустя десять лет они заявили о себе в полную силу. Германский пушечный магнат Крупп также, почти одновременно с Ланкастером, начал изыскания в технологии изготовления нарезных орудий, а потом приступил к их изготовлению. Крупп достиг больших успехов, которые не остались без внимания у Военного ведомства России.
Одновременно с заказом Пермскому заводу 508-мм орудия в Германии, в г. Эссене, на артиллерийском полигоне завода Крупна произвели испытания 280-мм двадцатишеститонного нарезного орудия. За испытанием наблюдали: от Военного ведомства генерал-майор Н. В. Маневский, от Морского - полковник Ф. Н. Яновский. Это орудие, изготовлявшееся как дульнозарядное, впоследствии было переделано в заряжающееся с казны. Орудие успешно выдержало 400 выстрелов с зарядом пороха в 41,2 кг и снарядом весом 250 кг. При давлении в канале ствола 3200 атм (на 1700 атм больше, чем у 508-мм орудия) снаряд развивал огромную начальную скорость. Присутствовавшие на испытании русские представители признали вполне пригодным это орудие для принятия его на вооружение как флота, так и армии. Более высокие баллистические показатели нарезного орудия Крупна были очевидны.
efv
Акула пера
10/9/2012, 2:35:37 AM
(Irochka117 @ 08.10.2012 - время: 18:06)
(efv @ 08.10.2012 - время: 09:44)
Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз. Можно ведь зарядить и горстью камней. И даже выстрел произвести. Но надо ли иметь для этого пушку калибром 890 мм, длиной ствола 5,3 м и весом почти 40 т? Ваша мысль движется в правильном направлении дальнейшего развития артиллерии - снижение калибра и массы пушки до разумных пределов позволяет иметь подвижность, стрелять чаще и наносить противнику большие потери.
Как Вы думаете, надо ли было строить танк "Маус" и "Е-100"? А ведь строили. Мало того, есть мнение - не надо было строить ни "Тигров", ни "Пантер". Надо было обходиться модернизированными "четвёрками". Поменять углы наклона брони, повесить дополнительные листы и ещё по мелочи. Эффект был бы больше. Кроме того, может Царь-пушку показывали каким-нибудь послам? Для удивления и устрашения?
(efv @ 08.10.2012 - время: 09:44)
Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз. Можно ведь зарядить и горстью камней. И даже выстрел произвести. Но надо ли иметь для этого пушку калибром 890 мм, длиной ствола 5,3 м и весом почти 40 т? Ваша мысль движется в правильном направлении дальнейшего развития артиллерии - снижение калибра и массы пушки до разумных пределов позволяет иметь подвижность, стрелять чаще и наносить противнику большие потери.
Как Вы думаете, надо ли было строить танк "Маус" и "Е-100"? А ведь строили. Мало того, есть мнение - не надо было строить ни "Тигров", ни "Пантер". Надо было обходиться модернизированными "четвёрками". Поменять углы наклона брони, повесить дополнительные листы и ещё по мелочи. Эффект был бы больше. Кроме того, может Царь-пушку показывали каким-нибудь послам? Для удивления и устрашения?
Irochka117
Мастер
10/9/2012, 10:21:46 AM
(efv @ 08.10.2012 - время: 22:35)
Если Вы спрашиваете о Маусе и Е-100, то мое мнение об этих образцах примерно таково - по критерию стоимость-эффективность на них не стоило тратить средства. Много их построить не удалось бы, а малое количество сильнобронированной техники не спасало положения. В сети есть фотки неуязвимых для противотанковых средств самоходок Элефант на Курской дуге в 1943 г. В одну попал снаряд 203 мм гаубицы, в другую 200 кг авиабомба, в третью - бросили бутылку... Почти половина Элефантов была разными способами выведена из строя. Проходимость тяжелой техники оставляла желать много лучшего. Подумайте, как их подвозить к полю боя, какой мост выдержит их, как их защищать с воздуха, если господство в воздухе принадлежит противнику. Как эвакуировать с поля боя.
Танками Т-4 в конце войны была вооружена половина панцерваффе. Они были дешевле и диаметр погона башни соответствовал башне Пантеры
Кроме того, может Царь-пушку показывали каким-нибудь послам? Для удивления и устрашения? Об этом и разговор - она для удивления и устрашения послов вполне годится. Но не как практический образец в армии. Поэтому и оказалась в музее
Как Вы думаете, надо ли было строить танк "Маус" и "Е-100"? А ведь строили. Мало того, есть мнение - не надо было строить ни "Тигров", ни "Пантер". Надо было обходиться модернизированными "четвёрками". Поменять углы наклона брони, повесить дополнительные листы и ещё по мелочи. Эффект был бы больше.
Если Вы спрашиваете о Маусе и Е-100, то мое мнение об этих образцах примерно таково - по критерию стоимость-эффективность на них не стоило тратить средства. Много их построить не удалось бы, а малое количество сильнобронированной техники не спасало положения. В сети есть фотки неуязвимых для противотанковых средств самоходок Элефант на Курской дуге в 1943 г. В одну попал снаряд 203 мм гаубицы, в другую 200 кг авиабомба, в третью - бросили бутылку... Почти половина Элефантов была разными способами выведена из строя. Проходимость тяжелой техники оставляла желать много лучшего. Подумайте, как их подвозить к полю боя, какой мост выдержит их, как их защищать с воздуха, если господство в воздухе принадлежит противнику. Как эвакуировать с поля боя.
Танками Т-4 в конце войны была вооружена половина панцерваффе. Они были дешевле и диаметр погона башни соответствовал башне Пантеры
Кроме того, может Царь-пушку показывали каким-нибудь послам? Для удивления и устрашения? Об этом и разговор - она для удивления и устрашения послов вполне годится. Но не как практический образец в армии. Поэтому и оказалась в музее
efv
Акула пера
10/9/2012, 3:08:36 PM
Ну так немцы всё равно их лепили и пытались использовать. И Тигры и Пантеры и Королевские Тигры. И не так уж мало.
Shishat
Мастер
10/9/2012, 8:00:49 PM
люди, там в правилах п.2.14 о флуде чуток почитайте, пожалуйста, что запрещено
по поводу "размещения текста не по теме топика(флуд)" здесь >>>
а также комментарий: "флудом являются сообщения, не несущие мысли автора по обсуждаемой теме"
если идёт обсуждение ттх оружия -прошу как-то это соотносить с темой топика
по поводу "размещения текста не по теме топика(флуд)" здесь >>>
а также комментарий: "флудом являются сообщения, не несущие мысли автора по обсуждаемой теме"
если идёт обсуждение ттх оружия -прошу как-то это соотносить с темой топика
Мы спим
srg2003
supermoderator
10/10/2012, 1:42:41 AM
(Shishat @ 09.10.2012 - время: 16:00)
поясню смысл обсуждения пушек- была дескать позиция, что православная допетровская Россия отставала от соседей во всем- в армии, вооружении и т.д. Когда опровергли фактами, что и при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче стрельцы и поляков и шведов били, и страна существенно росла, остался последний аргумент "отсталости" России- Царь-Пушка, как символ упадка отечественной артиллерии, но пока никаких доказательств , кроме "из нее не стреляли в бою" доказательств упадка российской артиллерии и всей допетровской России нет пока))
а также комментарий: "флудом являются сообщения, не несущие мысли автора по обсуждаемой теме"
если идёт обсуждение ттх оружия -прошу как-то это соотносить с темой топика
поясню смысл обсуждения пушек- была дескать позиция, что православная допетровская Россия отставала от соседей во всем- в армии, вооружении и т.д. Когда опровергли фактами, что и при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче стрельцы и поляков и шведов били, и страна существенно росла, остался последний аргумент "отсталости" России- Царь-Пушка, как символ упадка отечественной артиллерии, но пока никаких доказательств , кроме "из нее не стреляли в бою" доказательств упадка российской артиллерии и всей допетровской России нет пока))
shrayk
Удален 10/17/2012, 8:50:09 PM
(srg2003 @ 09.10.2012 - время: 21:42)
<q>поясню смысл обсуждения пушек- была дескать позиция, что православная допетровская Россия отставала от соседей во всем- в армии, вооружении и т.д. Когда опровергли фактами, что и при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче стрельцы и поляков и шведов били,</q>
Суть началась с того, что в допетровской Руси как таковой не было науки. Вообще И это вы опровергнуть не смогли, после чего и привели аргумент - царь пушку. Я наткнулся на очаровательное высказывание известного раннехристианского богослова, которое объясняет почему в православной Руси было такое отношение к наукам
«Существует иной, гораздо более опасный вид искушения. Имя ему — порок любопытства. Именно он подвигает нас на попытки разгадать недоступные нашему пониманию, ненужные нам тайны природы, познания которых человеку желать не должно»
Ну а насчет войн, то на протяжении 16 в войны Русь их как выигрывала, так и проигрывала. И ни в одной из них (а войны шли практически беспрерывно) царь пушку даже не пытались применить.
Вообще, приводить войну как пример высоко развитости страны довольно странно, хотя именно христиане обосновали священную войну. Так вот. Дохристианские славяне вели очень успешные войны (в том числе и с христианами), что не помешала господину Гундяееву сказать о них как об отсталом народе.
<q>поясню смысл обсуждения пушек- была дескать позиция, что православная допетровская Россия отставала от соседей во всем- в армии, вооружении и т.д. Когда опровергли фактами, что и при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче стрельцы и поляков и шведов били,</q>
Суть началась с того, что в допетровской Руси как таковой не было науки. Вообще И это вы опровергнуть не смогли, после чего и привели аргумент - царь пушку. Я наткнулся на очаровательное высказывание известного раннехристианского богослова, которое объясняет почему в православной Руси было такое отношение к наукам
«Существует иной, гораздо более опасный вид искушения. Имя ему — порок любопытства. Именно он подвигает нас на попытки разгадать недоступные нашему пониманию, ненужные нам тайны природы, познания которых человеку желать не должно»
Ну а насчет войн, то на протяжении 16 в войны Русь их как выигрывала, так и проигрывала. И ни в одной из них (а войны шли практически беспрерывно) царь пушку даже не пытались применить.
Вообще, приводить войну как пример высоко развитости страны довольно странно, хотя именно христиане обосновали священную войну. Так вот. Дохристианские славяне вели очень успешные войны (в том числе и с христианами), что не помешала господину Гундяееву сказать о них как об отсталом народе.
srg2003
supermoderator
10/18/2012, 1:56:30 AM
shrayk
Суть началась с того, что в допетровской Руси как таковой не было науки. Вообще И это вы опровергнуть не смогли,
не напомните в каком году была основана Славяно-греко латинская академия?
после чего и привели аргумент - царь пушку.
Вы меня ни с кем ни спутали? я привел пример Соловецкого монастыря, где была развита металлургия
Вообще, приводить войну как пример высоко развитости страны довольно странно
практика критерий истины. Вообще-то апробация научных достижений осуществлялась и осуществляется преимущественно на войне
Суть началась с того, что в допетровской Руси как таковой не было науки. Вообще И это вы опровергнуть не смогли,
не напомните в каком году была основана Славяно-греко латинская академия?
после чего и привели аргумент - царь пушку.
Вы меня ни с кем ни спутали? я привел пример Соловецкого монастыря, где была развита металлургия
Вообще, приводить войну как пример высоко развитости страны довольно странно
практика критерий истины. Вообще-то апробация научных достижений осуществлялась и осуществляется преимущественно на войне
Irochka117
Мастер
10/19/2012, 12:54:34 AM
не напомните в каком году была основана Славяно-греко латинская академия?
Академия была основана в 1687 году. Петру уже было 15 лет и он 5 лет сидел на престоле
после чего и привели аргумент - царь пушку.По царь-пушке вы в принципе ничего опровергнуть не смогли это произведение литейного искусства появилось на свет от большого желания, но не ума, создателя.
Академия была основана в 1687 году. Петру уже было 15 лет и он 5 лет сидел на престоле
после чего и привели аргумент - царь пушку.По царь-пушке вы в принципе ничего опровергнуть не смогли это произведение литейного искусства появилось на свет от большого желания, но не ума, создателя.
srg2003
supermoderator
10/19/2012, 4:09:41 AM
Irochka117
Академия была основана в 1687 году. Петру уже было 15 лет и он 5 лет сидел на престоле
а правил кто, не помните?
Академия была основана в 1687 году. Петру уже было 15 лет и он 5 лет сидел на престоле
а правил кто, не помните?
Irochka117
Мастер
10/19/2012, 9:58:57 AM
(srg2003 @ 19.10.2012 - время: 00:09)
Конечно помню. А еще я помню, когда была отлита царь-пушка
Irochka117
Академия была основана в 1687 году. Петру уже было 15 лет и он 5 лет сидел на престоле
а правил кто, не помните?
Конечно помню. А еще я помню, когда была отлита царь-пушка
shrayk
Удален 10/19/2012, 6:42:37 PM
(srg2003 @ 17.10.2012 - время: 21:56)
<q>shrayk</q>
<q>Суть началась с того, что в допетровской Руси как таковой не было науки. Вообще И это вы опровергнуть не смогли,</q><q>не напомните в каком году была основана Славяно-греко латинская академия?</q>
<q>после чего и привели аргумент - царь пушку.</q><q>Вы меня ни с кем ни спутали? я привел пример Соловецкого монастыря, где была развита металлургия</q>
А затем царь пушку.
Надо сказать вы обладаете замечательной забывчивостью.
Академия уже была и я уже на это отвечал, так что повторяться не буду, хотя все же напомню вам о том, что ей вменялись функции аналогичные римской святой конгрегации (бывшей инквизиции), те.е борьба за чистоту религии. И такому забывчивому напомню, что вы смогли вспомнить одного русского ученого - Ломоносова, но забыли, что он как раз и появился как следствие петровских реформ, и в начале учился в указанной академии, которая с 1701 г была уже государственной.
Так может все же найдете хоть одного допетровского ученого? Архитектора? А может медика? Театрала? Скульптора? Живописца, который писал что-то помимо икон и церковных росписей?
Я не настолько узколоб, чтобы говорить что у страны до Петра не было достижений. Но отдельные достижения как то мало способствуют общему развитию и государства и общества.
(srg2003 @ 17.10.2012 - время: 21:56)
практика критерий истины. Вообще-то апробация научных достижений осуществлялась и осуществляется преимущественно на войне
И в чем практика? Скорее это желание принимать желаемое за действительное. История полна примеров, когда более отсталые (по общепризнанным меркам) народы и страны вели блестящие войны и создавали огромные империи. Мне даже стыдно вам об этом напоминать, но у монгол не было даже письменности, что не помешало им завоевать высококультурный Китай, высокий Хорезм, разгромить Грузию, покорить Русь, Сефевидский Иран и привести в состояние ужаса всю католическую Европу, дойдя до Адриатического моря.
Может на основании этого причислить монголов времен Чингисхана к высокоразвитым народам, с развитой культурой и экономикой, ну и как же обойти, наукой?
Если вы покопаетесь в памяти, то даже вспомнив школьный курс истории сможете привести еще несколько подобных примеров.
<q>shrayk</q>
<q>Суть началась с того, что в допетровской Руси как таковой не было науки. Вообще И это вы опровергнуть не смогли,</q><q>не напомните в каком году была основана Славяно-греко латинская академия?</q>
<q>после чего и привели аргумент - царь пушку.</q><q>Вы меня ни с кем ни спутали? я привел пример Соловецкого монастыря, где была развита металлургия</q>
А затем царь пушку.
Надо сказать вы обладаете замечательной забывчивостью.
Академия уже была и я уже на это отвечал, так что повторяться не буду, хотя все же напомню вам о том, что ей вменялись функции аналогичные римской святой конгрегации (бывшей инквизиции), те.е борьба за чистоту религии. И такому забывчивому напомню, что вы смогли вспомнить одного русского ученого - Ломоносова, но забыли, что он как раз и появился как следствие петровских реформ, и в начале учился в указанной академии, которая с 1701 г была уже государственной.
Так может все же найдете хоть одного допетровского ученого? Архитектора? А может медика? Театрала? Скульптора? Живописца, который писал что-то помимо икон и церковных росписей?
Я не настолько узколоб, чтобы говорить что у страны до Петра не было достижений. Но отдельные достижения как то мало способствуют общему развитию и государства и общества.
(srg2003 @ 17.10.2012 - время: 21:56)
практика критерий истины. Вообще-то апробация научных достижений осуществлялась и осуществляется преимущественно на войне
И в чем практика? Скорее это желание принимать желаемое за действительное. История полна примеров, когда более отсталые (по общепризнанным меркам) народы и страны вели блестящие войны и создавали огромные империи. Мне даже стыдно вам об этом напоминать, но у монгол не было даже письменности, что не помешало им завоевать высококультурный Китай, высокий Хорезм, разгромить Грузию, покорить Русь, Сефевидский Иран и привести в состояние ужаса всю католическую Европу, дойдя до Адриатического моря.
Может на основании этого причислить монголов времен Чингисхана к высокоразвитым народам, с развитой культурой и экономикой, ну и как же обойти, наукой?
Если вы покопаетесь в памяти, то даже вспомнив школьный курс истории сможете привести еще несколько подобных примеров.
dedO"K
Акула пера
10/20/2012, 12:04:10 AM
(shrayk @ 19.10.2012 - время: 15:42)
То, о чем вы говорите, не показатель уровня культуры и науки, это показатель хорошего пиара и авторского права европейского образца. Хотите достижений? Деревянные полярные суда, добиравшиеся аж до Камчатки, универсальные суда(в том числе и крупнотоннажные), типа река-море, соловецкая медь и железо, тагильский металл, бурильные технологии, позволявшие бурить скважины 50-60 метров глубиной, домны и домницы с поддувом от ветряной мельницы и водяного колеса, полуавтоматические ткацкие станки, спаренные, строенные, колокольное литье, известное в Европе, деревянное зодчество без крепежного материала...
А теперь расскажите мне о знаменитых инженерах, врачах и ученых современной Японии, Таиланда, Индии? Корпорация не терпит индивидуализма.
И что ж вы так с монголами то несправедливы? Они создали государство, просуществовавшее около 400 лет, федеративного типа, ямскую транспортную и почтовую систему, налоговую систему, систему внутренней и внешней безопасности. Словом, все то, что отличает современное государство от современных им.
Так может все же найдете хоть одного допетровского ученого? Архитектора? А может медика? Театрала? Скульптора? Живописца, который писал что-то помимо икон и церковных росписей?
Я не настолько узколоб, чтобы говорить что у страны до Петра не было достижений. Но отдельные достижения как то мало способствуют общему развитию и государства и общества.
И в чем практика? Скорее это желание принимать желаемое за действительное. История полна примеров, когда более отсталые (по общепризнанным меркам) народы и страны вели блестящие войны и создавали огромные империи. Мне даже стыдно вам об этом напоминать, но у монгол не было даже письменности, что не помешало им завоевать высококультурный Китай, высокий Хорезм, разгромить Грузию, покорить Русь, Сефевидский Иран и привести в состояние ужаса всю католическую Европу, дойдя до Адриатического моря.
Может на основании этого причислить монголов времен Чингисхана к высокоразвитым народам, с развитой культурой и экономикой, ну и как же обойти, наукой?
Если вы покопаетесь в памяти, то даже вспомнив школьный курс истории сможете привести еще несколько подобных примеров.
То, о чем вы говорите, не показатель уровня культуры и науки, это показатель хорошего пиара и авторского права европейского образца. Хотите достижений? Деревянные полярные суда, добиравшиеся аж до Камчатки, универсальные суда(в том числе и крупнотоннажные), типа река-море, соловецкая медь и железо, тагильский металл, бурильные технологии, позволявшие бурить скважины 50-60 метров глубиной, домны и домницы с поддувом от ветряной мельницы и водяного колеса, полуавтоматические ткацкие станки, спаренные, строенные, колокольное литье, известное в Европе, деревянное зодчество без крепежного материала...
А теперь расскажите мне о знаменитых инженерах, врачах и ученых современной Японии, Таиланда, Индии? Корпорация не терпит индивидуализма.
И что ж вы так с монголами то несправедливы? Они создали государство, просуществовавшее около 400 лет, федеративного типа, ямскую транспортную и почтовую систему, налоговую систему, систему внутренней и внешней безопасности. Словом, все то, что отличает современное государство от современных им.
Валя2
Акула пера
11/1/2012, 5:56:10 AM
(srg2003 @ 01.10.2012 - время: 20:32)
(Irochka117 @ 01.10.2012 - время: 19:42)
АБСОЛЮТНО ВСЕ религиозные пользователи пишущие на этом форуме многократно были пойманы на прямой лжи и/или на прямом увиливании от простейших базовых вопросов.
Религиозники в обсуждениях касающихся их религиозных догматов- не пользуются никакой формальной логикой и правилами, зато всегда используют софизмы, подмены понятий, ложь, двойные стандарты, лицемерие и увёртки.
Набор простейших примеров:
1. Заявы про развитие науки (например металлургии гыгы) в монастырях якобы доказывают что церковь помогает развитию науки. Это прямая фактическая ложь, отдельный монах, отдельный монастырь и вся Церковь это совершенно разное, также как различаются ученый, научное открытие и НАУЧНЫЙ МЕТОД ПОЗНАНИЯ мира. Вот как раз в целом институт церкви противоречит институту науки. Религия противоречит Научному методу.
2. Ученые бывают верующими и значит вера и религия не мешают науке. Те же самые подмены- речь в споре должна идти не об отдельных ученых а об использовании ИДЕЙ. В научных работах НИКОГДА не бывает использования религиозных идей, каким бы "верующим" якобы не был конкретный ученый.
Как только в какой-то теории предлагается какая-нить непознаваемая нелепость типа "бога"- такая теория сразу является бессмысленной сказкой, мифом непригодным ни для чего.
3. Наш мир настолько прекрасен и гармоничен что обязательно должен иметь какую-то Причину (еще говорят- Первопричину) своего существования, обязательно должен быть сотворен кем-то разумным, т.е Творцом, "богом".
Позорнейший догмат пригодный только для тестирования на неразумность пользователя. Любому разумному человеку пользующимся той самой "формальной логикой" сразу понятно что это вовсе не объяснение происхождения мира а полный абсурд. Т.к. вместо объяснения причины тупо придумывается некая дополнительная сущность которая НИПОЧЕМУ гыгы БЕЗ ПРИЧИНЫ взяла да и сделала именно такую вот фигню ))
При этом совершено непонятно откудова взялся это самый Творец, кто его сотворил )) А если творец якобы всегда был то какова же ПРИЧИНА существования творца? ))
И стартовые посты Панды конечно же на самом то деле относятся именно к религии, т.к именно в религии делается нелепейшая заявочка про то что нечто непознаваемое неизвестно откуда взявшееся и никогда не обнаруживаемое- непонятным образом из ничего сотворило всё ))
Это просто суперское "объяснение", особенно ржачное в рамках беседы про формальную логику и правила ведения дискуссии ))
Понятно почему после постоянных позорных сливов во всех дискуссиях с атеистами- религиозники и правила этого форума ловко поменяли и в реале хотят ввести уголовную ответственность за ПРАВДУ о религии!
(Irochka117 @ 01.10.2012 - время: 19:42)
А грамотность аргументации оппонента оценивать будете исключительно Вы? Это очень удобная позиция господа бога. Но она же является признаком ограниченности
есть формальная логика, есть правила ведения дискуссии, есть правила цитирования.
Большинство этих правил известны человечеству еще со времен Аристотеля и Сократа)))
АБСОЛЮТНО ВСЕ религиозные пользователи пишущие на этом форуме многократно были пойманы на прямой лжи и/или на прямом увиливании от простейших базовых вопросов.
Религиозники в обсуждениях касающихся их религиозных догматов- не пользуются никакой формальной логикой и правилами, зато всегда используют софизмы, подмены понятий, ложь, двойные стандарты, лицемерие и увёртки.
Набор простейших примеров:
1. Заявы про развитие науки (например металлургии гыгы) в монастырях якобы доказывают что церковь помогает развитию науки. Это прямая фактическая ложь, отдельный монах, отдельный монастырь и вся Церковь это совершенно разное, также как различаются ученый, научное открытие и НАУЧНЫЙ МЕТОД ПОЗНАНИЯ мира. Вот как раз в целом институт церкви противоречит институту науки. Религия противоречит Научному методу.
2. Ученые бывают верующими и значит вера и религия не мешают науке. Те же самые подмены- речь в споре должна идти не об отдельных ученых а об использовании ИДЕЙ. В научных работах НИКОГДА не бывает использования религиозных идей, каким бы "верующим" якобы не был конкретный ученый.
Как только в какой-то теории предлагается какая-нить непознаваемая нелепость типа "бога"- такая теория сразу является бессмысленной сказкой, мифом непригодным ни для чего.
3. Наш мир настолько прекрасен и гармоничен что обязательно должен иметь какую-то Причину (еще говорят- Первопричину) своего существования, обязательно должен быть сотворен кем-то разумным, т.е Творцом, "богом".
Позорнейший догмат пригодный только для тестирования на неразумность пользователя. Любому разумному человеку пользующимся той самой "формальной логикой" сразу понятно что это вовсе не объяснение происхождения мира а полный абсурд. Т.к. вместо объяснения причины тупо придумывается некая дополнительная сущность которая НИПОЧЕМУ гыгы БЕЗ ПРИЧИНЫ взяла да и сделала именно такую вот фигню ))
При этом совершено непонятно откудова взялся это самый Творец, кто его сотворил )) А если творец якобы всегда был то какова же ПРИЧИНА существования творца? ))
И стартовые посты Панды конечно же на самом то деле относятся именно к религии, т.к именно в религии делается нелепейшая заявочка про то что нечто непознаваемое неизвестно откуда взявшееся и никогда не обнаруживаемое- непонятным образом из ничего сотворило всё ))
Это просто суперское "объяснение", особенно ржачное в рамках беседы про формальную логику и правила ведения дискуссии ))
Понятно почему после постоянных позорных сливов во всех дискуссиях с атеистами- религиозники и правила этого форума ловко поменяли и в реале хотят ввести уголовную ответственность за ПРАВДУ о религии!
srg2003
supermoderator
11/1/2012, 10:24:10 PM
Victor665
АБСОЛЮТНО ВСЕ религиозные пользователи пишущие на этом форуме многократно были пойманы на прямой лжи и/или на прямом увиливании от простейших базовых вопросов.
в отношении меня например можете доказательства привести?
АБСОЛЮТНО ВСЕ религиозные пользователи пишущие на этом форуме многократно были пойманы на прямой лжи и/или на прямом увиливании от простейших базовых вопросов.
в отношении меня например можете доказательства привести?
Балбес2009
Мастер
11/2/2012, 2:53:40 PM
(srg2003 @ 01.11.2012 - время: 18:24)
<q>Victor665</q>
<q>АБСОЛЮТНО ВСЕ религиозные пользователи пишущие на этом форуме многократно были пойманы на прямой лжи и/или на прямом увиливании от простейших базовых вопросов.</q><q>в отношении меня например можете доказательства привести?</q>
Я могу это сделать за него. Причём с приведением конкретных ссылок. Это нужно?
<q>Victor665</q>
<q>АБСОЛЮТНО ВСЕ религиозные пользователи пишущие на этом форуме многократно были пойманы на прямой лжи и/или на прямом увиливании от простейших базовых вопросов.</q><q>в отношении меня например можете доказательства привести?</q>
Я могу это сделать за него. Причём с приведением конкретных ссылок. Это нужно?