Атеистам посвящается

(srg2003 @ 29.09.2012 - время: 13:45)
Давайте сначала Вы на предыдущие вопросы ответите, и научитесь правильному цитированию, потом ознакомитесь хотя бы с азами тактики. Тогда будет смысл в продолжении разговора)))
Домашнее задание не выполнено. Как говорит мой начальник - когда человек берет в руки карандаш и бумагу, он начинает думать. Друго от православного доцента-юриста и не ожидал.
Кроме забот о правильном цитировании других забот похоже, что нет. Есть ли у Вас своя голова на плечах?

Irochka117

Домашнее задание не выполнено.
я брался выполнять какие-то Ваши задания? не припомню такого, может процитируете где это было?


Кроме забот о правильном цитировании других забот похоже, что нет. Есть ли у Вас своя голова на плечах?
есть конечно, но для хоть какого-то продуктивного общения с оппонентом, нужно, чтобы оппонент обладал хотя бы минимальными знаниями о правилах ведения дискуссии, если он не аргументирует свою позицию грамотно, а несет ахинею, то польза от общения с таким оппонентом минимальна.

(панда @ 02.04.2012 - время: 01:38)
Люди во все времена не понимали и осуждали атеистов. Я в шоке. Заметьте, господа - она не считает нас людьми и даже не пытается скрыть этого!

Обидеться?

Пожалуй нет. Я стараюсь не обижаться на женщин и детей. Я уже давно не обижаюсь на дураков и верующих.
Пусть будет - как наглядный образчик "любви к ближнему", "терпимости" и "всепрощения".

Недавно один мусульманин вел со мной душеспасительные беседы, пытаясь обратить. Он был не в пример более приятный собеседник, чем госпожа Панда, хотя и значительно уступал ей по уровню образования. Разумеется, это ему не удалось, при всем моем уважении к исламу. Напоследок он сказал про меня: "Да, сильный шайтан".

Никогда не слышал более лестной оценки от верующего :)

(srg2003 @ 01.10.2012 - время: 01:46)
... чтобы оппонент ... не аргументирует свою позицию грамотно, ...
А грамотность аргументации оппонента оценивать будете исключительно Вы? Это очень удобная позиция господа бога. Но она же является признаком ограниченности

(Irochka117 @ 01.10.2012 - время: 19:42)
А грамотность аргументации оппонента оценивать будете исключительно Вы? Это очень удобная позиция господа бога. Но она же является признаком ограниченности
есть формальная логика, есть правила ведения дискуссии, есть правила цитирования.
Большинство этих правил известны человечеству еще со времен Аристотеля и Сократа)))

(srg2003 @ 01.10.2012 - время: 20:32)
есть формальная логика, есть правила ведения дискуссии, есть правила цитирования.
Большинство этих правил известны человечеству еще со времен Аристотеля и Сократа)))
Ну, да... Аристотель и Сократ вели дискуссии. По правилам. Цитировали. Но пришли люди, которые не стали дискутировать. И государства пали под ударами не самых образованных противников. Так же почти пало Московское государство достигшее высот богословия и ведшее теологические дискуссии по правилам...

Вы конечно вольны считать, что отстояли Царь-пушку , как техническое достижение 16 века. Но я не увидел ни одного аргумента в пользу возможности ее применения на практике больше, чем на один выстрел, считая при этом, что ее зарядили заранее. И, что характерно, этот вывод подтвержден при ее исследовании в артиллерийской академии - она стреляла только раз. Было это испытанием пред взором царя-батюшки или она действительно пальнула лжеДмитрием сейчас уже не установить. Но и этого достаточно для вердикта - в музей, как образец высокого литейного искусства. Но уровень развития общества определяется не музейными, а практически используемыми образцами.
На этом наверное и закончим

Irochka117

Ну, да... Аристотель и Сократ вели дискуссии. По правилам. Цитировали. Но пришли люди, которые не стали дискутировать. И государства пали под ударами не самых образованных противников. Так же почти пало Московское государство достигшее высот богословия и ведшее теологические дискуссии по правилам...
т.е. Вы гордитесь невежеством? так?

Вы конечно вольны считать, что отстояли Царь-пушку , как техническое достижение 16 века. Но я не увидел ни одного аргумента в пользу возможности ее применения на практике больше, чем на один выстрел, считая при этом, что ее зарядили заранее.
ее непригодность к бою никто не обосновал

И, что характерно, этот вывод подтвержден при ее исследовании в артиллерийской академии - она стреляла только раз.странная логика, проведение выстрела при испытании как подтверждает непригодность к бою???
вообще-то с точностью до наоборот

(srg2003 @ 02.10.2012 - время: 20:05)

Ну, да... Аристотель и Сократ вели дискуссии. По правилам. Цитировали. Но пришли люди, которые не стали дискутировать. И государства пали под ударами не самых образованных противников. Так же почти пало Московское государство достигшее высот богословия и ведшее теологические дискуссии по правилам...т.е. Вы гордитесь невежеством? так?
Вы конечно вольны считать, что отстояли Царь-пушку , как техническое достижение 16 века. Но я не увидел ни одного аргумента в пользу возможности ее применения на практике больше, чем на один выстрел, считая при этом, что ее зарядили заранее. ее непригодность к бою никто не обосновал
И, что характерно, этот вывод подтвержден при ее исследовании в артиллерийской академии - она стреляла только раз.странная логика, проведение выстрела при испытании как подтверждает непригодность к бою???
вообще-то с точностью до наоборот
Все время хочу закончить разговор с Вами, потому, что говорить фактически не о чем, и все время не получается. Каждый раз приходится отвечать на какую нибудь глупость, такую например, как вот эта выше.
Где же ваша формальная логика? Она или дала явный сбой. Или она растяжима, как гармошка, когда есть желание писать и писать?
Гордиться невежеством??? Это история мил человек. Факты. Можно гордиться ими или проклинать их их, но это факты а не лирика дискуссий. Из чего Вы сделали этот вывод умане приложу...
Пригодность к бою определяется не возможностью пульнуть один раз, а удобством для расчета при использовании в бою, скорострельностью, мобильностью, возможностью быстрого наведения на появляющегося противника. Все это против Царь-пушки. И подтверждено исследованием - сделала она только один выстрел. Считайте это тоже фактом. Ну а отдельно рядом лежит Ваша теоретическая лирика о навесах, кранах, огромном ущербе и требование цитат с формальной логикой. Таких как Вы можно вылечить только практикой.

Irochka117

Все время хочу закончить разговор с Вами, потому, что говорить фактически не о чем, и все время не получается.
а в чем Ваша мотивация? я, к примеру, развлекаюсь, не более))

Каждый раз приходится отвечать на какую нибудь глупость, такую например, как вот эта выше.
Где же ваша формальная логика? Она или дала явный сбой. Или она растяжима, как гармошка, когда есть желание писать и писать?
формальная логика говорит, что Ваш тезис о якобы глупости не подкреплен никакими доказательствами


Пригодность к бою определяется не возможностью пульнуть один раз, а удобством для расчета при использовании в бою, скорострельностью, мобильностью, возможностью быстрого наведения на появляющегося противника. Все это против Царь-пушки. И подтверждено исследованием - сделала она только один выстрел.
Вы бы постарались минимально хотя бы разобраться в вопросе о котором пишите.
Любая система вооружения проходит испытания. В случае , если ее признают пригодной к использованию ее ставят на вооружеие. Судя по результатам экспертизы- испытания прошли без ущерба для оружия и судя по историческим данным- что она была установлена на стационарную огневую позицию на Красной площади- Царь-пушка по результатами испытания была признана пригодной к бою и принята на вооружение. Вот это факты, а Ваши "выводы" это не более чем пустое балабольство)))

(CBAT @ 01.10.2012 - время: 17:55)
Я стараюсь не обижаться на женщин и детей. Я уже давно не обижаюсь на дураков и верующих.
атеисты у Вас куда отвалились?
(CBAT @ 01.10.2012 - время: 17:55)
И, что характерно, этот вывод подтвержден при ее исследовании в артиллерийской академии - она стреляла только раз. Было это испытанием пред взором царя-батюшки или она действительно пальнула лжеДмитрием сейчас уже не установить. Но и этого достаточно для вердикта - в музей, как образец высокого литейного искусства. а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат?

(srg2003 @ 04.10.2012 - время: 13:48)
а в чем Ваша мотивация? я, к примеру, развлекаюсь, не более))
Это заметно по неимоверной легкости Ваших мыслей. Достаточно прочитать о кране и навесе для заряжания.

Любая система вооружения проходит испытания. В случае , если ее признают пригодной к использованию ее ставят на вооружеие. Судя по результатам экспертизы- испытания прошли без ущерба для оружия и судя по историческим данным- что она была установлена на стационарную огневую позицию на Красной площади- Царь-пушка по результатами испытания была признана пригодной к бою и принята на вооружение. Вот это факты, а Ваши "выводы" это не более чем пустое балабольство)))Звучит очень торжественно.
Осталась только одна неподтвержденная историей деталь этого чуда - ее эффективность при боевом применении. Нет сведений, не применялась, и это главный критерий ее оценки, а на вооружение можно поставить хоть палку. Критерием истины всетаки является практика...

Эльф

а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат?Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. У нее есть несколько функций - например, средство сдерживания и устрашения, демонстрация нешуточных достижений державы. Ну а практическое применение, при замене носителя, она могла бы найти в системе "мертвая рука" - очень эффективная и справедливая система. Не согласны?

Irochka117

Звучит очень торжественно.
Осталась только одна неподтвержденная историей деталь этого чуда - ее эффективность при боевом применении. Нет сведений, не применялась, и это главный критерий ее оценки, а на вооружение можно поставить хоть палку. Критерием истины всетаки является практика...
брр как все запущено- Вы совсем истории не знаете что ли? расскажите пожалуйста с момента установки Царь-пушки сколько раз противник штурмовал Московский кремль???

Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения.
и Царь-пушку нельзя признать непригодной))) т.к. никаких доказательств непригодности Вы не соизволили привести

(srg2003 @ 05.10.2012 - время: 14:53)
брр как все запущено- Вы совсем истории не знаете что ли? расскажите пожалуйста с момента установки Царь-пушки сколько раз противник штурмовал Московский кремль??? Знаток истории - Вы в очередной раз противоречите сами себе. Ведь пушка стояла не в Кремле.
По Вам - пушка стояла на позиции в Китай городе. Успешный штурм Китай-города войсками князя Пожарского и Кузьмы Минина состоялся в 1612 году. Странно, но пушка не спасла поляков. Ни одна - поляки в обороне, ни другая - русские после захвата Китай-города, сторона это чудо артиллерии не использовала.
Ни что не мешало перевезти это чудо-оружие ближе к границам и установить для устрашения ворогов, скажем в Пскове или в Смоленске. Так не повезли ее никуда. Факты - критерий истины.
Может быть эту "удачнейшую" пушку тиражировали на русских литейных мануфактурах. Вроде нет. Может быть это делали столь любимые Вами монастыри. Опять вроде нет. Ответьте - почему? Что подсказывает Вам здравый смысл. Только пожалуйста без цитат, потому как, что подсказывал здравый смысл нашим предкам понятно и без Вас.

и Царь-пушку нельзя признать непригодной))) т.к. никаких доказательств непригодности Вы не соизволили привести Ее не использовали и это факт

(Irochka117 @ 04.10.2012 - время: 18:46)
Эльф
а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат?Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. У нее есть несколько функций - например, средство сдерживания и устрашения, демонстрация нешуточных достижений державы. Ну а практическое применение, при замене носителя, она могла бы найти в системе "мертвая рука" - очень эффективная и справедливая система. Не согласны?
И к тому же, водородная бомба, как и любая другая бомба - это изделие одноразового применения. Их конструкция не предусматривает повторного использования, в отличии от пушки.

(shrayk @ 06.10.2012 - время: 17:05)
(Irochka117 @ 04.10.2012 - время: 18:46)
Эльф
а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат?Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. У нее есть несколько функций - например, средство сдерживания и устрашения, демонстрация нешуточных достижений державы. Ну а практическое применение, при замене носителя, она могла бы найти в системе "мертвая рука" - очень эффективная и справедливая система. Не согласны? И к тому же, водородная бомба, как и любая другая бомба - это изделие одноразового применения. Их конструкция не предусматривает повторного использования, в отличии от пушки.
Хороший полководец тот, кто сможет выгодно использовать и одноразовое применение пушки, и вообще ее неприменение. Вот как, по вашему, ее собирались использовать? Ведь она стояла на станке, а не декоративном лафете рядом с декоративными ядрами.

(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 16:16)
Хороший полководец тот, кто сможет выгодно использовать и одноразовое применение пушки, и вообще ее неприменение. Вот как, по вашему, ее собирались использовать? Ведь она стояла на станке, а не декоративном лафете рядом с декоративными ядрами.
В книге воспоминаний академика Крылова есть его диалог с директором Балтийского судостроительного завода Титовым - строителем броненосца Наварин. Они рассуждали о силе оружия. Притча близко к тексту по памяти, но смысл сохраняется. Вот представьте себе, говорит Титов, что мы создали солдата-великана, который запросто побеждает врагов. Завтра битва, а он подлец сегодня обожрался и у него - понос. Что делать?
Фокус в том, что пушки должны свободно перемещаться на угрожаемое направление, легко заряжаться и часто стрелять. Только тогда они могут наносить противнику действительно серьезные потери.
СРГ2003 так и не смог вразумительно объяснить, как организовать заряжание Царь-пушки в боевых условиях. Задача формулируется примерно так:
1 имеем царь-пушку массой почти 40 т, длиной 5,3 м, калибром- 890 мм, стреляющую каменным дробом.
2 будем считать, что она только что сделала первый выстрел, заряженный еще в мирное время по всем правилам - вышибной заряд, пыж, каменная щебенка, снова пыж. И ее надо зарядить снова.
Попробуйте представить себе ее заряжание. Сколько тачек огненного зелья и каменного дроба нужно высыпать в ствол, утрамбовать прибойником, забить туда два пыжа (интересно из чего они изготовлены - не забывайте о калибре). Хорошо работать прибойником, если калибр пушки 70 - 100 - 130 мм. Но в нашем случае - 890. Тут бревно нужно, и длина его должна быть соответствующей. Посчитайте сколько оно весит и сколько людей требуется для того. что бы им орудовать.
Вопрос - как организовать все это? Сколько весит зелье, сколько весят камни, сколько весят пыжи. И все это должно происходить на глазах у противника, который тоже стреляет.
Не забывайте. что пушку массой 40 т нужно навести на цель.
Мой личный вердикт, что это русское чудо невозможно было использовать по назначению.
Хороший полководец такую пушку в музее оставит, что бы не мешала воевать.

(Irochka117 @ 06.10.2012 - время: 23:30)
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 16:16)
Хороший полководец тот, кто сможет выгодно использовать и одноразовое применение пушки, и вообще ее неприменение. Вот как, по вашему, ее собирались использовать? Ведь она стояла на станке, а не декоративном лафете рядом с декоративными ядрами. В книге воспоминаний академика Крылова есть его диалог с директором Балтийского судостроительного завода Титовым - строителем броненосца Наварин. Они рассуждали о силе оружия. Притча близко к тексту по памяти, но смысл сохраняется. Вот представьте себе, говорит Титов, что мы создали солдата-великана, который запросто побеждает врагов. Завтра битва, а он подлец сегодня обожрался и у него - понос. Что делать?
Фокус в том, что пушки должны свободно перемещаться на угрожаемое направление, легко заряжаться и часто стрелять. Только тогда они могут наносить противнику действительно серьезные потери.
СРГ2003 так и не смог вразумительно объяснить, как организовать заряжание Царь-пушки в боевых условиях. Задача формулируется примерно так:
1 имеем царь-пушку массой почти 40 т, длиной 5,3 м, калибром- 890 мм, стреляющую каменным дробом.
2 будем считать, что она только что сделала первый выстрел, заряженный еще в мирное время по всем правилам - вышибной заряд, пыж, каменная щебенка, снова пыж. И ее надо зарядить снова.
Попробуйте представить себе ее заряжание. Сколько тачек огненного зелья и каменного дроба нужно высыпать в ствол, утрамбовать прибойником, забить туда два пыжа (интересно из чего они изготовлены - не забывайте о калибре). Хорошо работать прибойником, если калибр пушки 70 - 100 - 130 мм. Но в нашем случае - 890. Тут бревно нужно, и длина его должна быть соответствующей. Посчитайте сколько оно весит и сколько людей требуется для того. что бы им орудовать.
Вопрос - как организовать все это? Сколько весит зелье, сколько весят камни, сколько весят пыжи. И все это должно происходить на глазах у противника, который тоже стреляет.
Не забывайте. что пушку массой 40 т нужно навести на цель.
Мой личный вердикт, что это русское чудо невозможно было использовать по назначению.
Хороший полководец такую пушку в музее оставит, что бы не мешала воевать.
Пушки- это пушки, у них свои ТТХ, а бомбарды- это бомбарды. А тем более, бомбарды стационарные. Если вы не знаете, за наиболее мощными бомбардами возводили даже стены во избежание "отката". И заряжали их каменными ядрами в 250-300 кг. И "скорострельность" их была 3-4 выстрела... в день. Тут важна была мощность и дальность выстрела, а не подвижность орудия.

(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 23:58)
Пушки- это пушки, у них свои ТТХ, а бомбарды- это бомбарды. А тем более, бомбарды стационарные. Если вы не знаете, за наиболее мощными бомбардами возводили даже стены во избежание "отката". И заряжали их каменными ядрами в 250-300 кг. И "скорострельность" их была 3-4 выстрела... в день. Тут важна была мощность и дальность выстрела, а не подвижность орудия.
Бомбарды, описанные Вами известны. Они использовались при осаде крепостей. Достаточно вспомнить знаменитую пушку Урбана, использовавшуюся турками при осаде Царь-града в 1453 году и нагнавшую страха на христиан. Кстати, ее моральное действие на обороняющихся оказалось сильнее физического действия на стены. Идея таких бомбард проста: 3-4 выстрела в день, и так за неделю стрельбы в одно место пробивалась стена. Ни каких проблем со скоростью заряжания, и фортификационное прикрытие можно соорудить самое мощное и наводить ее не надо - стреляй в выбранное место. Результат окупает все временные затраты.
Но это не наш случай. СРГ2003 не безосновательно утверждает, что Царь-пушка:
1 стояла на оборонительной позиции
2 стояла внутри крепости
3 заряжалась каменной картечью
Этакая мина на пути противника, ворвавшегося в Китай-город.
Кого эта супер пушка должна была встретить своими выстрелами? На всякий случай замечу, что колонная тактика пехоты в то время была еще не в ходу - оставалось еще лет 200 до появления колонн на поле боя.

Ну вот, мы продвинулись немного вперед - выяснена скорострельность пушки. Осталось выяснить, как ее использовать с пользой для себя в наших конкретных условиях.

(Irochka117 @ 07.10.2012 - время: 08:56)
Бомбарды, описанные Вами известны. Они использовались при осаде крепостей. Достаточно вспомнить знаменитую пушку Урбана, использовавшуюся турками при осаде Царь-града в 1453 году и нагнавшую страха на христиан. Кстати, ее моральное действие на обороняющихся оказалось сильнее физического действия на стены. Идея таких бомбард проста: 3-4 выстрела в день, и так за неделю стрельбы в одно место пробивалась стена. Ни каких проблем со скоростью заряжания, и фортификационное прикрытие можно соорудить самое мощное и наводить ее не надо - стреляй в выбранное место. Результат окупает все временные затраты.
Но это не наш случай. СРГ2003 не безосновательно утверждает, что Царь-пушка:
1 стояла на оборонительной позиции
2 стояла внутри крепости
3 заряжалась каменной картечью
Этакая мина на пути противника, ворвавшегося в Китай-город.
Кого эта супер пушка должна была встретить своими выстрелами? На всякий случай замечу, что колонная тактика пехоты в то время была еще не в ходу - оставалось еще лет 200 до появления колонн на поле боя.

Ну вот, мы продвинулись немного вперед - выяснена скорострельность пушки. Осталось выяснить, как ее использовать с пользой для себя в наших конкретных условиях.
Ну почему же, мина? Во первых, вы речь вели о передвижных бомбардах, а тут мы имеем дело со стационарной установкой. Потому и скорострельность ее мы еще не выяснили. К тому же, колонная тактика пехоты при атаке на крепость... Как вы это себе представляете? К тому ж, вы хоть примерно представляете себе, где именно стояла бомбарда, насколько удобны были подходы к крепости и сколько их было вообще? Вы ж не думаете, что кремль стоял посреди ровного, как скатерть поля, где хоть колоннами маршируй в любом направлении?

(dedO'K @ 07.10.2012 - время: 12:42)
Ну почему же, мина? Во первых, вы речь вели о передвижных бомбардах, а тут мы имеем дело со стационарной установкой. Потому и скорострельность ее мы еще не выяснили. К тому же, колонная тактика пехоты при атаке на крепость... Как вы это себе представляете? К тому ж, вы хоть примерно представляете себе, где именно стояла бомбарда, насколько удобны были подходы к крепости и сколько их было вообще? Вы ж не думаете, что кремль стоял посреди ровного, как скатерть поля, где хоть колоннами маршируй в любом направлении?
Ну это образное выражение для стационарного орудия, по сути лишенного горизонтальной и вертикальной наводки - не забывайте о весе в 40 т. Она должна стоять на месте и ждать, когда в заранее определенном секторе появится достойная цель. Впрочем эта цель может и не появиться.
Вот, что писал AVP о пушке, о ее исследовании, способе и месте установки ее: https://sxn.io/index.php?showtopic=341387&st=0
Не подвергаю написанное сомнению.
Стоит обратить внимание, что стояла она внутри Китай-города, смотрела она на Васильевский спуск параллельно стенам Кремля. А теперь представьте себе картину - врагам удалось преодолеть стену Китай-города или овладеть его воротами. Пехота противника, а может быть и кавалерия через ворота, находится уже в Китай-городе. Идет рукопашная в городском квартале, т.е. на фланге позиции этой пушки. Защитники наверное в этой ситуации должны отступать к Кремлю и укрывшись за стенами продолжить сопротивление. А тут этакое чудо в 40 тонн - выпалил один раз, если есть в кого и бросил. Напоминает чемодан без ручки - взять с собой невозможно, а бросить жалко.
Представить Царь-пушку, как чудо литейного искусства - согласен, а как чудо артиллерийской мысли не могу, в оборонительном бою - бесполезная вещь.

Подумайте о приемах и способах ее заряжания в бою. Не представляю, как это можно сделать на практике в приемлемое время. Предложение срг2003 о кране или навесе над пушкой для ее заряжания - отвергнуто, как несерьезное. Ведь для того, что бы что высыпать в ствол его нужно сначала задрать вверх. А это не обеспечивалось конструкцией пушки - не забывайте о ее весе

Ну а колонной тактике - никак не представляю себе колонну пехоты 16 века при штурме крепости. Это ведь срг2003 собрался стрелять из Царь-пушки по колонне пехоты (пост от 4.09.12 г. в 1:04):
По Царь -пушке, вы не в курсе, что она предназначена для стрельбы картечью и не можете предположить что такой картечный выстрел способен сделать с наступающей колонной)) Легкость в мыслях неимоверная...