О предопределенности
M-S
Мастер
3/10/2006, 4:29:24 AM
Все существующее имеет причину. Состояние любого феномена определяется набором причин, которые привели его к этому состоянию.
Камень падает на землю - причиной является сила притяжения.
Причина появления цветка - семя, брошенное в землю.
Резюме: состояние (кондиция) всего нашего мира определена набором причин, который привел его (мир) к этому состоянию.
Вопрос - а что остается?
Свобода воли.
Но не является ли состояние нашего "Я", нашего ума, нашей воли - тем же самым набором причин, которые привели нас к этому состоянию? Что определяет наш выбор, наши мысли и поступки? Разве не предшествующее настоящему моменту состояние нашего сознания?
А коль скоро это действительно так, то что же получается? Все будущее предопределено прошлым, как набором причин?
Парадокс?
Жду ответа от старших товарищей.
Камень падает на землю - причиной является сила притяжения.
Причина появления цветка - семя, брошенное в землю.
Резюме: состояние (кондиция) всего нашего мира определена набором причин, который привел его (мир) к этому состоянию.
Вопрос - а что остается?
Свобода воли.
Но не является ли состояние нашего "Я", нашего ума, нашей воли - тем же самым набором причин, которые привели нас к этому состоянию? Что определяет наш выбор, наши мысли и поступки? Разве не предшествующее настоящему моменту состояние нашего сознания?
А коль скоро это действительно так, то что же получается? Все будущее предопределено прошлым, как набором причин?
Парадокс?
Жду ответа от старших товарищей.
Khra
Интересующийся
3/13/2006, 11:19:34 PM
Это не парадокс. Это поучения о Карме.
Но это одна часть медали. И если бы была только такая пессиместичная картина, то можно было делать все что угодно. Но ведь сила учения Будды не в том, что он показал страдание в карме, а в том, что он дал методы как уйти из цикла действия причины и следствия...
Кроме того, причины бывают разной силы и, соотвественно, карма может быть сильной или слабой. В практическом смысле это означает, что у каждого есть какая-то степень свободы выбора - у каждого объем этой свободы разный...в Африке или в Исламе эта свобода меньше чем у нас, а у нас, меньше, чем у многих в Западной Европе...
Но всегда есть вещи, которые мы не в силах выбрать или не выбрать, пока существуем и подчиняемся законам кармы.
Но это одна часть медали. И если бы была только такая пессиместичная картина, то можно было делать все что угодно. Но ведь сила учения Будды не в том, что он показал страдание в карме, а в том, что он дал методы как уйти из цикла действия причины и следствия...
Кроме того, причины бывают разной силы и, соотвественно, карма может быть сильной или слабой. В практическом смысле это означает, что у каждого есть какая-то степень свободы выбора - у каждого объем этой свободы разный...в Африке или в Исламе эта свобода меньше чем у нас, а у нас, меньше, чем у многих в Западной Европе...
Но всегда есть вещи, которые мы не в силах выбрать или не выбрать, пока существуем и подчиняемся законам кармы.
DELETED
Акула пера
3/14/2006, 11:12:27 PM
(Khra @ 13.03.2006 - время: 20:19) Но ведь сила учения Будды не в том, что он показал страдание в карме, а в том, что он дал методы как уйти из цикла действия причины и следствия...
Кроме того, причины бывают разной силы и, соотвественно, карма может быть сильной или слабой. В практическом смысле это означает, что у каждого есть какая-то степень свободы выбора - у каждого объем этой свободы разный...
Я размышлял об этом... Если рассуждать отвлеченно, все люди свободны выбрать учение Будды, но на практике, совокупность причин, обусловивших личность большинства ныне воплощенных людей (их карма), сильно затрудняет такой выбор. Иначе говоря, чтобы даже помыслить о некоторых вещах, нужно созреть для этого, и могут потребоваться многие жизни...
Что же касается степени свободы, в астрологии (во всяком случае, в авестийской) есть понятие "фатальность гороскопа". По определенным показателям (положение Лунных Узлов, Черной и Белой Луны и др.) судят о степени предопределенности (фатальности) в жизни конкретного человека. Есть те, кому дана почти полная свобода выбора (но это тоже нужно заслужить в прошлой жизни
), а есть люди с очень жесткими программами на данное воплощение.
Так что, всё относительно, в том числе и свобода выбора. Или, правильнее будет сказать - всё обусловлено?
Кроме того, причины бывают разной силы и, соотвественно, карма может быть сильной или слабой. В практическом смысле это означает, что у каждого есть какая-то степень свободы выбора - у каждого объем этой свободы разный...
Я размышлял об этом... Если рассуждать отвлеченно, все люди свободны выбрать учение Будды, но на практике, совокупность причин, обусловивших личность большинства ныне воплощенных людей (их карма), сильно затрудняет такой выбор. Иначе говоря, чтобы даже помыслить о некоторых вещах, нужно созреть для этого, и могут потребоваться многие жизни...
Что же касается степени свободы, в астрологии (во всяком случае, в авестийской) есть понятие "фатальность гороскопа". По определенным показателям (положение Лунных Узлов, Черной и Белой Луны и др.) судят о степени предопределенности (фатальности) в жизни конкретного человека. Есть те, кому дана почти полная свобода выбора (но это тоже нужно заслужить в прошлой жизни
), а есть люди с очень жесткими программами на данное воплощение.Так что, всё относительно, в том числе и свобода выбора. Или, правильнее будет сказать - всё обусловлено?
Khra
Интересующийся
3/15/2006, 5:48:02 PM
Я размышлял об этом... Если рассуждать отвлеченно, все люди свободны выбрать учение Будды, но на практике, совокупность причин, обусловивших личность большинства ныне воплощенных людей (их карма), сильно затрудняет такой выбор. Иначе говоря, чтобы даже помыслить о некоторых вещах, нужно созреть для этого, и могут потребоваться многие жизни...
конечно, не просто. Должны сойтись 18 условий касательно места, учения и себя.
Места - родится в мире, где есть учение, и там где его можно получить и т.д.
А вторая часть рассуждения - это как раз моя мысль о сильной и слабой карме. Если карма не очень сильная, то можем что-то изменить...более всего изменить это возможно путем практики. Но бывает, что карма сильна - например, потерял кто-то руку - это очень сильная карма и до конца жизни, потому что новые не вырастают :)
Но бывают, что люди переехжают из Африки в Европу и их жизнь кардинально меняется...
и таких примеров можно приводить до бесконечности.
конечно, не просто. Должны сойтись 18 условий касательно места, учения и себя.
Места - родится в мире, где есть учение, и там где его можно получить и т.д.
А вторая часть рассуждения - это как раз моя мысль о сильной и слабой карме. Если карма не очень сильная, то можем что-то изменить...более всего изменить это возможно путем практики. Но бывает, что карма сильна - например, потерял кто-то руку - это очень сильная карма и до конца жизни, потому что новые не вырастают :)
Но бывают, что люди переехжают из Африки в Европу и их жизнь кардинально меняется...
и таких примеров можно приводить до бесконечности.
Unicorn
Мастер
3/15/2006, 8:24:08 PM
(M-S @ 10.03.2006 - время: 04:29) Вопрос - а что остается?
Свобода воли.
Но не является ли состояние нашего "Я", нашего ума, нашей воли - тем же самым набором причин, которые привели нас к этому состоянию? Что определяет наш выбор, наши мысли и поступки? Разве не предшествующее настоящему моменту состояние нашего сознания?
А коль скоро это действительно так, то что же получается? Все будущее предопределено прошлым, как набором причин?
Само понятие кармы говорит о том, что это самое "предопределение" - вещь относительная. Абсолютно жёсткого предопределение, по-видимому, не существует; человеку всегда предоставляется не какая-то определённая возможность, а спектр возможностей. Конечно, этот спектр определяется во многом его предшествующими кармическими "наработками", но и тут не избежать "случайностей" - скажем, сделан заведомо нелепый выбор в силу плохого настроения и т.п. Тогда кармическая цепочка удлинняется и усложняется. В любом случае возможность вариаций всё же есть. Но тут есть одно очень серьёзное "НО".
Для того, чтобы описать это "НО", необходимо завести разговор о первопричине, создающей предопределение. Если мы вспомним, что буддизм во многих своих положениях основывался на индуистской платформе, а учение Шанкары (адвайта-веданта) очень тесно смыкается с буддизмом (хотя внешне в своё время и противостояло последнему), то уместно будет упомянуть индуистскую космогонию, а также основное положение адвайта-веданты о абсолютном единстве мира. Если весь мир есть "флуктуация" Брахмана и в конце каждой кальпы Брахман возвращается в своё исходное состояние (сингулярной точки), то нетрудно предположить, что так или иначе любой человек, вне зависимости от особенностей кармической цепочки, в конце концов придёт к единению с Брахманом. Отсюда напрашивается вывод - у человека НЕТ иного пути развития, кроме духовного. Правила игры установлены в этом мире именно такими, что нас как бы "подводят" к необходимости осознания собственной природы, к улучшению кармы, в нас "подогревают" стремление к единению с нашим первоисточником. Ив этом, на мой взгляд, состоит единственная серьёзная предопределённость. Она же - весьма радостная предопределённость :)
PS - прошу у уважаемых буддистов прощения, что съехал из буддизма в индуизм :)
Свобода воли.
Но не является ли состояние нашего "Я", нашего ума, нашей воли - тем же самым набором причин, которые привели нас к этому состоянию? Что определяет наш выбор, наши мысли и поступки? Разве не предшествующее настоящему моменту состояние нашего сознания?
А коль скоро это действительно так, то что же получается? Все будущее предопределено прошлым, как набором причин?
Само понятие кармы говорит о том, что это самое "предопределение" - вещь относительная. Абсолютно жёсткого предопределение, по-видимому, не существует; человеку всегда предоставляется не какая-то определённая возможность, а спектр возможностей. Конечно, этот спектр определяется во многом его предшествующими кармическими "наработками", но и тут не избежать "случайностей" - скажем, сделан заведомо нелепый выбор в силу плохого настроения и т.п. Тогда кармическая цепочка удлинняется и усложняется. В любом случае возможность вариаций всё же есть. Но тут есть одно очень серьёзное "НО".
Для того, чтобы описать это "НО", необходимо завести разговор о первопричине, создающей предопределение. Если мы вспомним, что буддизм во многих своих положениях основывался на индуистской платформе, а учение Шанкары (адвайта-веданта) очень тесно смыкается с буддизмом (хотя внешне в своё время и противостояло последнему), то уместно будет упомянуть индуистскую космогонию, а также основное положение адвайта-веданты о абсолютном единстве мира. Если весь мир есть "флуктуация" Брахмана и в конце каждой кальпы Брахман возвращается в своё исходное состояние (сингулярной точки), то нетрудно предположить, что так или иначе любой человек, вне зависимости от особенностей кармической цепочки, в конце концов придёт к единению с Брахманом. Отсюда напрашивается вывод - у человека НЕТ иного пути развития, кроме духовного. Правила игры установлены в этом мире именно такими, что нас как бы "подводят" к необходимости осознания собственной природы, к улучшению кармы, в нас "подогревают" стремление к единению с нашим первоисточником. Ив этом, на мой взгляд, состоит единственная серьёзная предопределённость. Она же - весьма радостная предопределённость :)
PS - прошу у уважаемых буддистов прощения, что съехал из буддизма в индуизм :)
M-S
Мастер
3/17/2006, 1:49:42 PM
Меня в контексте обсуждаемой нами темы беспокоит, собственно, одна вещь - наличие хаоса, случайностей, спонтанности в нашей мире.
Если признать, что за всю историю Вселенной хотя бы однажды имело место проявление хаоса - тогда, если мы будем последовательны, нам придется согласиться и с тем, что такие проявления возможны и в дальнейшем. Ведь то, что случилось однажды, может повториться. Например, теория Большого Взрыва предполагает, что до БВ не было ничего - ни пространства, ни времени, ни, следовательно, каких-либо причин его возникновения. Что это значит? Это значит, что (согласно теории БВ) наш мир родился из хаоса, т.е. известен как минимум один случай, когда система "причина-следствие" не действовала, либо же действовала каким-то частным образом. Почему же хаос не может проявить себя в будущем? Например, прямо сейчас может произойти некое спонтанное событие, в результате которого все живые существа мгновенно осуществят Нирвану.
Другая сторона медали - полная предопределенность будущего прошлым. И, к моему огромному ужасу, компромисса между Хаосом и Порядком я представить себе не могу.
Если признать, что за всю историю Вселенной хотя бы однажды имело место проявление хаоса - тогда, если мы будем последовательны, нам придется согласиться и с тем, что такие проявления возможны и в дальнейшем. Ведь то, что случилось однажды, может повториться. Например, теория Большого Взрыва предполагает, что до БВ не было ничего - ни пространства, ни времени, ни, следовательно, каких-либо причин его возникновения. Что это значит? Это значит, что (согласно теории БВ) наш мир родился из хаоса, т.е. известен как минимум один случай, когда система "причина-следствие" не действовала, либо же действовала каким-то частным образом. Почему же хаос не может проявить себя в будущем? Например, прямо сейчас может произойти некое спонтанное событие, в результате которого все живые существа мгновенно осуществят Нирвану.
Другая сторона медали - полная предопределенность будущего прошлым. И, к моему огромному ужасу, компромисса между Хаосом и Порядком я представить себе не могу.
Unicorn
Мастер
3/17/2006, 4:59:31 PM
(M-S @ 17.03.2006 - время: 13:49) Меня в контексте обсуждаемой нами темы беспокоит, собственно, одна вещь - наличие хаоса, случайностей, спонтанности в нашей мире.
Например, теория Большого Взрыва предполагает, что до БВ не было ничего - ни пространства, ни времени, ни, следовательно, каких-либо причин его возникновения. ...
Другая сторона медали - полная предопределенность будущего прошлым. И, к моему огромному ужасу, компромисса между Хаосом и Порядком я представить себе не могу.
M-S, для меня данное противоречие абсолютно разрешимо - правда, для этого, вероятно, надо быть "не вполне буддистом", поэтому сошлюсь на индуистскую космогонию в очередной раз.
Западное сознание оценивает окружающий мир по принципу исключённого третьего: либо да, либо нет, либо чёрное, либо белое и т.д. В силу этого Порядок и Хаос - две противоположности. Но в рамках восточного сознания метод исключённого третьего не работает, и, согласно индуистской философии, "да" и "нет" едины и неразрывно связаны друг с другом. Более того - такой логикой просто-таки пронизана вся индуистская мифология. Богиня Деви, хранительница мира, почитается одновременно "как великая Богиня и как великая Асури (демоница)", воздаётся хвала её воплощению "в виде Истины и в виде Ошибки" (приводятся цитаты из индийского гимна Апараджите, составной части эпоса "Деви Махатмьям"). Если принять во внимание, что буддизм во многом основывается на индуистских положениях, хотя и отрицает наличие пантеона богов, то можно предположить, что логика неразрывного единства противоположностей им также наследуется.
Пойдём далее. Если мы говорим о Большом Взрыве, то верно ли будет рассматривать его как спонтанный акт? Индуистская модель происхождения мира, наиболее близкая к теории БВ, гласит, что моментом БВ явилось не что иное как деление Брахмана на Садашиву (мужское начало) и Адишакти (женское начало). Эта пара в разных источниках описывается разными словами (например, Пуруша - Пракрити и т.д.), но смысл происходившего всегда сводится к одному: некое Единое Целое разделилось на части и дало начало этому миру. Что есть это Единое Целое? Буддизм на этот вопрос не отвечает. Но если мы обратимся к критериям Упанишад относительно Брахмана (Атмана), а также к учению Шанкары о недвойственности, то увидим, что критерии этого Единого Целого практически полностью совпадают с описаниями Нирваны. Точнее, пользуются одинаковыми методами описания - последовательным отрицанием ("... есть ни это, ни то, ни другое.....").
То самое кажущееся нам бесконтрольное течение событий вполне может быть детерминировано, но эта детерминация может быть недоступна нашему сознанию. Нам кажется, что тот или иной человек поступает случайно, спонтанно; но мы НЕ ЗНАЕМ всей кармической цепочки, предшествовавшей его поступку. А в этой цепочке, скорее всего, органично сплелись случайное и закономерное, составляющие друг с другом неразрывное единство. То же самое происходит с Порядком и Хаосом - одно не может существовать без другого, и их переплетение настолько тесно, что мы со своим ограниченным сознанием спокойно можем принять Порядок за Хаос, а Хаос за Порядок.
Вообще говоря, Гаутама Будда не поощрял подобные умствования. Но уж коли они возникли, то тут вполне удовлетворительной может быть логика единства противоположностей - речка движется и НЕ движется.... песня слышится и НЕ слышится... :)))))
Например, теория Большого Взрыва предполагает, что до БВ не было ничего - ни пространства, ни времени, ни, следовательно, каких-либо причин его возникновения. ...
Другая сторона медали - полная предопределенность будущего прошлым. И, к моему огромному ужасу, компромисса между Хаосом и Порядком я представить себе не могу.
M-S, для меня данное противоречие абсолютно разрешимо - правда, для этого, вероятно, надо быть "не вполне буддистом", поэтому сошлюсь на индуистскую космогонию в очередной раз.
Западное сознание оценивает окружающий мир по принципу исключённого третьего: либо да, либо нет, либо чёрное, либо белое и т.д. В силу этого Порядок и Хаос - две противоположности. Но в рамках восточного сознания метод исключённого третьего не работает, и, согласно индуистской философии, "да" и "нет" едины и неразрывно связаны друг с другом. Более того - такой логикой просто-таки пронизана вся индуистская мифология. Богиня Деви, хранительница мира, почитается одновременно "как великая Богиня и как великая Асури (демоница)", воздаётся хвала её воплощению "в виде Истины и в виде Ошибки" (приводятся цитаты из индийского гимна Апараджите, составной части эпоса "Деви Махатмьям"). Если принять во внимание, что буддизм во многом основывается на индуистских положениях, хотя и отрицает наличие пантеона богов, то можно предположить, что логика неразрывного единства противоположностей им также наследуется.
Пойдём далее. Если мы говорим о Большом Взрыве, то верно ли будет рассматривать его как спонтанный акт? Индуистская модель происхождения мира, наиболее близкая к теории БВ, гласит, что моментом БВ явилось не что иное как деление Брахмана на Садашиву (мужское начало) и Адишакти (женское начало). Эта пара в разных источниках описывается разными словами (например, Пуруша - Пракрити и т.д.), но смысл происходившего всегда сводится к одному: некое Единое Целое разделилось на части и дало начало этому миру. Что есть это Единое Целое? Буддизм на этот вопрос не отвечает. Но если мы обратимся к критериям Упанишад относительно Брахмана (Атмана), а также к учению Шанкары о недвойственности, то увидим, что критерии этого Единого Целого практически полностью совпадают с описаниями Нирваны. Точнее, пользуются одинаковыми методами описания - последовательным отрицанием ("... есть ни это, ни то, ни другое.....").
То самое кажущееся нам бесконтрольное течение событий вполне может быть детерминировано, но эта детерминация может быть недоступна нашему сознанию. Нам кажется, что тот или иной человек поступает случайно, спонтанно; но мы НЕ ЗНАЕМ всей кармической цепочки, предшествовавшей его поступку. А в этой цепочке, скорее всего, органично сплелись случайное и закономерное, составляющие друг с другом неразрывное единство. То же самое происходит с Порядком и Хаосом - одно не может существовать без другого, и их переплетение настолько тесно, что мы со своим ограниченным сознанием спокойно можем принять Порядок за Хаос, а Хаос за Порядок.
Вообще говоря, Гаутама Будда не поощрял подобные умствования. Но уж коли они возникли, то тут вполне удовлетворительной может быть логика единства противоположностей - речка движется и НЕ движется.... песня слышится и НЕ слышится... :)))))
JJJJJJJ
Мастер
3/30/2006, 8:19:19 PM
Если весь мир есть "флуктуация" Брахмана и в конце каждой кальпы Брахман возвращается в своё исходное состояние (сингулярной точки), то нетрудно предположить, что так или иначе любой человек, вне зависимости от особенностей кармической цепочки, в конце концов придёт к единению с Брахманом. Отсюда напрашивается вывод - у человека НЕТ иного пути развития, кроме духовного.
Из написаного"весь мир все равно придет к единению с Брахманом" напрашиваеться другой вывод - ты соеденишься с ним(Брахманом) и без разницы каким путем идешь и развиваешься ли духовно.
Аналогия - падая с моста шлепнишся вниз не зависимо от того стараешься ты шлепнуться или просто летишь- твои деяния влияет лишь на процес полета, а не на результат.
_________________________________________________
А вот вопрос полного предопределения будущего прошлым - весьма занимательный, как то не хочется верить что все предопределено и твои эмоции и поведение твоего тела, и всего остального, а сознание лишь наблюдатель за процесом, но есть и такие мнения.
Из написаного"весь мир все равно придет к единению с Брахманом" напрашиваеться другой вывод - ты соеденишься с ним(Брахманом) и без разницы каким путем идешь и развиваешься ли духовно.
Аналогия - падая с моста шлепнишся вниз не зависимо от того стараешься ты шлепнуться или просто летишь- твои деяния влияет лишь на процес полета, а не на результат.
_________________________________________________
А вот вопрос полного предопределения будущего прошлым - весьма занимательный, как то не хочется верить что все предопределено и твои эмоции и поведение твоего тела, и всего остального, а сознание лишь наблюдатель за процесом, но есть и такие мнения.
JJJJJJJ
Мастер
3/30/2006, 8:46:48 PM
Например, теория Большого Взрыва предполагает, что до БВ не было ничего - ни пространства, ни времени, ни, следовательно, каких-либо причин его возникновения. Что это значит? Это значит, что (согласно теории БВ) наш мир родился из хаоса, т.е. известен как минимум один случай, когда система "причина-следствие" не действовала, либо же действовала каким-то частным образом
До БВ небыло системы "причина-следствие" физического мира, но вероятно были другие системы "причина следствие" которые породили физический мир с его причинно-следственной системой.
Интересная аналогия - человек создал в компьютере виртуальный мир со своими законами природы и своей системой прич-следст. Жители этого мира могут изучать свои законы природы и свой причинно-следственный апарат, но не более того и им трудно будет понять как возникла их вселенная ... возможно так-же обстоят дела и с нашим физическим миром и познанием его законов.
До БВ небыло системы "причина-следствие" физического мира, но вероятно были другие системы "причина следствие" которые породили физический мир с его причинно-следственной системой.
Интересная аналогия - человек создал в компьютере виртуальный мир со своими законами природы и своей системой прич-следст. Жители этого мира могут изучать свои законы природы и свой причинно-следственный апарат, но не более того и им трудно будет понять как возникла их вселенная ... возможно так-же обстоят дела и с нашим физическим миром и познанием его законов.
Unicorn
Мастер
4/3/2006, 12:42:37 AM
(JJJJJJJ @ 30.03.2006 - время: 19:19) Из написаного"весь мир все равно придет к единению с Брахманом" напрашиваеться другой вывод - ты соединишься с ним (Брахманом) и без разницы каким путем идешь и развиваешься ли духовно.
Разница как раз есть - всё зависит от того, каким образом ты соединишься с Брахманом, точнее говоря, насколько этот переход будет радостным или болезненным (в последнем случае такой переход в некоторых религиях называется Адом...).
Разница как раз есть - всё зависит от того, каким образом ты соединишься с Брахманом, точнее говоря, насколько этот переход будет радостным или болезненным (в последнем случае такой переход в некоторых религиях называется Адом...).
JJJJJJJ
Мастер
4/3/2006, 3:03:40 PM
Разница как раз есть - всё зависит от того, каким образом ты соединишься с Брахманом, точнее говоря, насколько этот переход будет радостным или болезненным (в последнем случае такой переход в некоторых религиях называется Адом...).
"Каким образом" - разница конечно есть...я только поставил под сомнение
высказывание что "у человека нет иного пути развития, кроме духовного" .....правда я сам за более духовное развитие человека чем то, что происходит сейчас.
_________________________________________
Unicorn, вы как себе представляете деревья и камни тоже часть Брахмана?
Им тоже желателен духовный путь развития для лучшего соеденения с Брахманом?
"Каким образом" - разница конечно есть...я только поставил под сомнение
высказывание что "у человека нет иного пути развития, кроме духовного" .....правда я сам за более духовное развитие человека чем то, что происходит сейчас.
_________________________________________
Unicorn, вы как себе представляете деревья и камни тоже часть Брахмана?
Им тоже желателен духовный путь развития для лучшего соеденения с Брахманом?
Unicorn
Мастер
4/4/2006, 8:10:17 PM
(JJJJJJJ @ 03.04.2006 - время: 14:03) Unicorn, вы как себе представляете деревья и камни тоже часть Брахмана?
Естественно. В мире нет ничего, кроме Брахмана.
Им тоже желателен духовный путь развития для лучшего соеденения с Брахманом?
Этого, наверное, мы никогда достоверно не узнаем. Кришнаиты, например, считают, что душа есть и у камней, и у деревьев, так что вполне вероятно, что где-то в начале нашего пути мы были деревом или камнем. Поскольку я принимаю теорию реинкарнации, то не исключаю и такой возможности тоже. Правда, прошлые мои воплощения меня совсем не интересуют - ценен именно настоящий момент :)
PS - у нас всё-таки пошла дискуссии по индуистскому пути. Буддизм отрицает понятие "душа", хотя принимает реинкарнацию.
Естественно. В мире нет ничего, кроме Брахмана.
Им тоже желателен духовный путь развития для лучшего соеденения с Брахманом?
Этого, наверное, мы никогда достоверно не узнаем. Кришнаиты, например, считают, что душа есть и у камней, и у деревьев, так что вполне вероятно, что где-то в начале нашего пути мы были деревом или камнем. Поскольку я принимаю теорию реинкарнации, то не исключаю и такой возможности тоже. Правда, прошлые мои воплощения меня совсем не интересуют - ценен именно настоящий момент :)
PS - у нас всё-таки пошла дискуссии по индуистскому пути. Буддизм отрицает понятие "душа", хотя принимает реинкарнацию.
JJJJJJJ
Мастер
4/4/2006, 9:06:02 PM
Unicorn, про реинкарнацию не очень понятно, что передается физическому объекту при реинкарнации если не "душа"?
Какая то сущность должна передаваться, иначе как можно сказать что "это" перевоплатилось в "то", что тогда передается?
Если какая то сущность передаеться("идея","память") то это неплохо корелирует с понятием "душа".
Как в буддизме понимают реинкарнацию?
__________________________________________
Помню притчу - когда человек увидел в горящем доме детей и закричал им что они сейчас сгорят, те не понимаю что значит сгореть продолжали играть, тогда он им закричал что у него есть великолепные игрушки и дети мигом выбежали к нему из горящего дома.
Я это к тому, что много в мировых религиях восклицаний о "великолепных игрушках" и очень непросто все это отсеивать.
Какая то сущность должна передаваться, иначе как можно сказать что "это" перевоплатилось в "то", что тогда передается?
Если какая то сущность передаеться("идея","память") то это неплохо корелирует с понятием "душа".
Как в буддизме понимают реинкарнацию?
__________________________________________
Помню притчу - когда человек увидел в горящем доме детей и закричал им что они сейчас сгорят, те не понимаю что значит сгореть продолжали играть, тогда он им закричал что у него есть великолепные игрушки и дети мигом выбежали к нему из горящего дома.
Я это к тому, что много в мировых религиях восклицаний о "великолепных игрушках" и очень непросто все это отсеивать.
Khra
Интересующийся
4/7/2006, 12:41:48 AM
вопрос о том, что передается относится к термину, а не к его сущности...
когда мы что-то называем душой, то вкладываем в это определенный смысл. Например, сразу появляется "грешные души" и т.п., чего в буддизме нет.
Поэтому это не душа, ибо по христианским канонам душа не перерождается.
Тогда зачем употреблять термин "душа", если его используют с другим значением и по другому поводу?
когда мы что-то называем душой, то вкладываем в это определенный смысл. Например, сразу появляется "грешные души" и т.п., чего в буддизме нет.
Поэтому это не душа, ибо по христианским канонам душа не перерождается.
Тогда зачем употреблять термин "душа", если его используют с другим значением и по другому поводу?
JJJJJJJ
Мастер
4/7/2006, 6:35:22 PM
(Khra @ 06.04.2006 - время: 20:41) вопрос о том, что передается относится к термину, а не к его сущности...
когда мы что-то называем душой, то вкладываем в это определенный смысл. Например, сразу появляется "грешные души" и т.п., чего в буддизме нет.
Поэтому это не душа, ибо по христианским канонам душа не перерождается.
Тогда зачем употреблять термин "душа", если его используют с другим значением и по другому поводу?
Мы говорили про душу в понятии Кришнаитов-где есть реинкарнация, а не в понятии Христиан.
когда мы что-то называем душой, то вкладываем в это определенный смысл. Например, сразу появляется "грешные души" и т.п., чего в буддизме нет.
Поэтому это не душа, ибо по христианским канонам душа не перерождается.
Тогда зачем употреблять термин "душа", если его используют с другим значением и по другому поводу?
Мы говорили про душу в понятии Кришнаитов-где есть реинкарнация, а не в понятии Христиан.
Khra
Интересующийся
4/10/2006, 11:35:18 PM
а я говорю, что в буддистском понимании души нет :) ни кришнаитской, ни христианской, никакой вообще.
Если мы употребляем термины, то они часто запутывают людей. А тем более, если мы берем на себя смелость сравнивать разные по сути учения.
Если мы употребляем термины, то они часто запутывают людей. А тем более, если мы берем на себя смелость сравнивать разные по сути учения.
JJJJJJJ
Мастер
4/11/2006, 9:29:23 PM
(Khra @ 10.04.2006 - время: 19:35) а я говорю, что в буддистском понимании души нет :) ни кришнаитской, ни христианской, никакой вообще.
Если мы употребляем термины, то они часто запутывают людей. А тем более, если мы берем на себя смелость сравнивать разные по сути учения.
Хорошо пусть не душа, но что связывает человека X ИМЕННО с человеком Y, когда считается что произошла реинкарнация.
Если мы употребляем термины, то они часто запутывают людей. А тем более, если мы берем на себя смелость сравнивать разные по сути учения.
Хорошо пусть не душа, но что связывает человека X ИМЕННО с человеком Y, когда считается что произошла реинкарнация.
Khra
Интересующийся
4/12/2006, 9:39:27 PM
а что такое человек?
если ты имеешь ввиду что связывает с телом, тогда ответ прост: тела постоянно рождаются и ум находит в соответствии со своими впечатлениями необхыдимое тело...хотя конечно в абсолютном большинстве случаев не сознательного перерождения ум настолько "замутнен", что скорее это происходит автоматически...
Наше тело - это плод нашей кармы, т.е. определенных впечатлений в уме. Тенеденции, которые там доминируют и осуществляет выбор тела.
А дальше тело просто как инструмент и больше ничего. Тело - это как передатчик для радио. Тогда определенная радиостанция - это ум, а передатчики через которые мы это слушаем - это тело.
если ты имеешь ввиду под человеком что-то другое, то проясни, пожалуйста.
много радости
если ты имеешь ввиду что связывает с телом, тогда ответ прост: тела постоянно рождаются и ум находит в соответствии со своими впечатлениями необхыдимое тело...хотя конечно в абсолютном большинстве случаев не сознательного перерождения ум настолько "замутнен", что скорее это происходит автоматически...
Наше тело - это плод нашей кармы, т.е. определенных впечатлений в уме. Тенеденции, которые там доминируют и осуществляет выбор тела.
А дальше тело просто как инструмент и больше ничего. Тело - это как передатчик для радио. Тогда определенная радиостанция - это ум, а передатчики через которые мы это слушаем - это тело.
если ты имеешь ввиду под человеком что-то другое, то проясни, пожалуйста.
много радости
OlgaOwl
Новичок
9/22/2006, 8:12:14 PM
(M-S @ 10.03.2006 - время: 02:29) Вопрос - а что остается?
Свобода воли.
Но не является ли состояние нашего "Я", нашего ума, нашей воли - тем же самым набором причин, которые привели нас к этому состоянию? Что определяет наш выбор, наши мысли и поступки? Разве не предшествующее настоящему моменту состояние нашего сознания?
А коль скоро это действительно так, то что же получается? Все будущее предопределено прошлым, как набором причин?
Уважаемый BS, в ваших вопросах и в ответах на них перемешаны многие понятия и представления из различных философский и религиозных систем. Можно задать первый вопрос: о чем мы говорим и что нам важно? Ведь Будда очень четко ответил на этот вопрос: Мы говорим об освобождении от страдания, и именно это нам важно. И сказал он об этом именно в ответ на вопрос о том, имеет ли Вселенная начало или нет (Один из Ваших вопросов).
Свобода воли - это понятие, мне кажется, все-таки западное, происходящее, скорее всего, из платонизма и неоплатонизма. Вспомните Пелевина, "Жизнь Насекомых", разговор Димы и Мити. В каждую секунду у нас есть выбор - лететь к свету или не лететь. И в эту секунду все и просиходит. В эту секунду мы становимся тем, кто летит к свету, или тем, кто остается во тьме. В общем-то, вот и все. А как лететь к свету - в Дхарме все описано. Причем лано бесчисленное множество вариантов - для разных людей - разного возраста, культуры, психологии и так далее.
Будда говорил попробовать этот путь - и если он работает, идти ладьше, а если нет - бросить.
Самое легкое - прямо сейчас остановитесь и последите за своим дыханием. Все. Вот в этот момент вы вне потока сансары, вне предопределенности.
Свобода воли.
Но не является ли состояние нашего "Я", нашего ума, нашей воли - тем же самым набором причин, которые привели нас к этому состоянию? Что определяет наш выбор, наши мысли и поступки? Разве не предшествующее настоящему моменту состояние нашего сознания?
А коль скоро это действительно так, то что же получается? Все будущее предопределено прошлым, как набором причин?
Уважаемый BS, в ваших вопросах и в ответах на них перемешаны многие понятия и представления из различных философский и религиозных систем. Можно задать первый вопрос: о чем мы говорим и что нам важно? Ведь Будда очень четко ответил на этот вопрос: Мы говорим об освобождении от страдания, и именно это нам важно. И сказал он об этом именно в ответ на вопрос о том, имеет ли Вселенная начало или нет (Один из Ваших вопросов).
Свобода воли - это понятие, мне кажется, все-таки западное, происходящее, скорее всего, из платонизма и неоплатонизма. Вспомните Пелевина, "Жизнь Насекомых", разговор Димы и Мити. В каждую секунду у нас есть выбор - лететь к свету или не лететь. И в эту секунду все и просиходит. В эту секунду мы становимся тем, кто летит к свету, или тем, кто остается во тьме. В общем-то, вот и все. А как лететь к свету - в Дхарме все описано. Причем лано бесчисленное множество вариантов - для разных людей - разного возраста, культуры, психологии и так далее.
Будда говорил попробовать этот путь - и если он работает, идти ладьше, а если нет - бросить.
Самое легкое - прямо сейчас остановитесь и последите за своим дыханием. Все. Вот в этот момент вы вне потока сансары, вне предопределенности.
DELETED
Акула пера
4/13/2007, 5:24:22 AM
Господа сколько людей, столько и мнений, вопщем я полностью запутался в вашем филосовском споре.
Я поня , что мир враждебен человеку (карма), напрашивается вопрос, какой живодер создал такую систему? если человек должен страдать.
Тут очень много вопросов.
Будда не давал за собой записывать, откуда информация. от учеников, но каждый все понимает по свойму и напишет, то что ему взбредет в голову.
Если просветление приходит от вселенского разума, то помойму там не очень задумывались о состоянии земли и человека.
Да я хочу верить, чисто интуитивно в путь Будды, да и потому что друго пути нет взде тупик, если прошлое определяет будущее, то на изменение сознания людей. можно не надеятся.
Для просвтления, я думаю надо нечто большее, чем я сяду в позу лотоса, думаю, что это набор духовных и интеллектуальных качеств, которыми могут обладать, далеко не все, живущие на земле.
Так что поверить в то, что в нем Будда и Вся Всененая не всем по плечу, хотя декларировать это может каждый.
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Я поня , что мир враждебен человеку (карма), напрашивается вопрос, какой живодер создал такую систему? если человек должен страдать.
Тут очень много вопросов.
Будда не давал за собой записывать, откуда информация. от учеников, но каждый все понимает по свойму и напишет, то что ему взбредет в голову.
Если просветление приходит от вселенского разума, то помойму там не очень задумывались о состоянии земли и человека.
Да я хочу верить, чисто интуитивно в путь Будды, да и потому что друго пути нет взде тупик, если прошлое определяет будущее, то на изменение сознания людей. можно не надеятся.
Для просвтления, я думаю надо нечто большее, чем я сяду в позу лотоса, думаю, что это набор духовных и интеллектуальных качеств, которыми могут обладать, далеко не все, живущие на земле.
Так что поверить в то, что в нем Будда и Вся Всененая не всем по плечу, хотя декларировать это может каждый.
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????