Найдем ли мы формулу безбожия?

(CBAT @ 22.11.2006 - время: 10:57) Никогда.

Ничто не может уничтожить религию.
Способ уничтожить религию известен с древности и описан в Библии. Второзаконие,  глава 12 , стихи 1-32.
3  и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того.
Нужно убить всех верующих или хотя бы священников,и уничтожить все предметы религиозного культа.Так было уничтожено множество религий. Книга пророка Иезекииля,  глава 6 , стихи 1-7.

3  и скажи: горы Израилевы! слушайте слово Господа Бога. Так говорит Господь Бог горам и холмам, долинам и лощинам: вот, Я наведу на вас меч, и разрушу высоты ваши;

4  и жертвенники ваши будут опустошены, столбы ваши в честь солнца будут разбиты, и повергну убитых ваших перед идолами вашими;Другой вопрос."Стоит ли овчинка выделки?"Ведь среди верующих есть и близкие нам люди.

(prohibited @ 10.04.2007 - время: 23:23) 2 Марк Твен@ Бог всеблаг, всемогущ , всеведущ. А как же зло? Если Бог о нем не знает-не всеведущ. Если знает, но не может искоренить-не всемогущ.Если знает, может искоренить но не хочет-не всеблаг. Абсурд. Значит бога нет Зло - благо. Всё, что бог делает, - по определению благо....

Пора бы уже усвоить такую простую вещь, а то как дети....
Если всемогущий Бог не знает других методов убеждения, кроме как перебить население города (включая маленьких детей) а то и всей Земли(интересно а с душами утопших при потопе слыхом не слыхавших ни о каком Боге как?) -то трудновато поверить в то, что Бог всеблаг. Да и вообще похоже, что всемогущий и всеведущий Бог делая что-то по крупному постоянно ошибается, потом проводит очень грубую работу над ошибками, потом все начинает по новой. Трудно представить всеведующего и всеблагого творца с маниакальным упорством выдумывающего то лихорадку денге, то вшей, то вирус СПИДА, то существ строящих Освенцим или детский концлагерь Саласпилс. Конечно в своей неизьяснимой мудрости Бог может вложить глубокий смысл в в пытки и убийства тысяч безгрешных детей(или это были плохие дети?), но мне с моим скудным смертным не всеведущим умишком более импонирует гипотеза, что наличие ТАКОГО зла полностью опровергает наличие всеблагого творца,а тем более человеколюбивого Иисуса Х.

Отсюда мой атеизм.

(jakellf @ 11.04.2007 - время: 06:16) Отсюда мой атеизм.
Вы обиделись на Бога... Атеизм от обиды... круто.
Глупости все это.... простите... Бог позволил, Бог натворил а потом проводит работу над ошибками....


В первую очередь Бог позволил своим творениям самим решать что им делать а что не делать... вот и все что Бог "допустил". В этом вы видите легкомысленность Бога?
Обижайтесь на людей в таком случае... или на сатану... чего уж только на Бога обижаться?

(Миха @ 11.04.2007 - время: 11:48) (jakellf @ 11.04.2007 - время: 06:16) Отсюда мой атеизм.
Вы обиделись на Бога... Атеизм от обиды... круто.
Глупости все это.... простите... Бог позволил, Бог натворил а потом проводит работу над ошибками....


В первую очередь Бог позволил своим творениям самим решать что им делать а что не делать... вот и все что Бог "допустил". В этом вы видите легкомысленность Бога?
Обижайтесь на людей в таком случае... или на сатану... чего уж только на Бога обижаться?
Не от обиды,а от несправедливости всеблагого и праведного,абсурдности религии,т.е. от явной лжи.

(ValentinaValentine @ 11.04.2007 - время: 20:56) (Миха @ 11.04.2007 - время: 11:48) (jakellf @ 11.04.2007 - время: 06:16) Отсюда мой атеизм.
Вы обиделись на Бога... Атеизм от обиды... круто.
Глупости все это.... простите... Бог позволил, Бог натворил а потом проводит работу над ошибками....


В первую очередь Бог позволил своим творениям самим решать что им делать а что не делать... вот и все что Бог "допустил". В этом вы видите легкомысленность Бога?
Обижайтесь на людей в таком случае... или на сатану... чего уж только на Бога обижаться?
Не от обиды,а от несправедливости всеблагого и праведного,абсурдности религии,т.е. от явной лжи.
как то вы всеблагость понимаете с переподвыподвертом....
Если вас не затруднит- дайте пожалуйста ВАШЕ определение всеблагости....
Ато от ваших выражений типа "несправедливости всеблагого" аж передергивает.... слава то какие "несправедливость" и "всеблагость"
Справедливость- вообще социальное понятие, насколько я знаю... а всеблагость расшифровывается как - "всем желает блага".

(avtor @ 04.11.2006 - время: 22:30) И миллионы людей будут продолжать сознательно сужать свои вселенные до размеров иконки?...
Видимо человеку присуще верить либо не верить. Тут выбор каждого и этот каждый свято свой выбор защищает. И этот выбор он у каждого вот тут: в районе сердца. Я так понял только атеисты разумом верят)))) Поэтому формулы безбожия либо "Божия" нет как таковой. она для каждого своя.

(jakellf @ 10.04.2007 - время: 23:02) пара примеров.
1.Бог всемогущ -аксиома. Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Абсурд. Значит бога нет.


Не совсем так. Единственно верное следствие - если, конечно, он либо не сможет создать такой камень, либо - не сможет его поднять , - это то, что "бог - всемогущ" - не аксиома, а положение, требующее доказательств.
2 Марк Твен@ Бог всеблаг, всемогущ , всеведущ. А как же зло? Если Бог  о нем не знает-не всеведущ. Если знает, но не может искоренить-не всемогущ.Если знает, может искоренить но не хочет-не всеблаг. Абсурд. Значит бога нет
Правильные выводы уже содержатся в цитате, поэтому последний вывод из посылок не следует.

(Миха @ 12.04.2007 - время: 09:41) (ValentinaValentine @ 11.04.2007 - время: 20:56)
Не от обиды,а от несправедливости всеблагого и праведного,абсурдности религии,т.е. от явной лжи.
как то вы всеблагость понимаете с переподвыподвертом....
Если вас не затруднит- дайте пожалуйста ВАШЕ определение всеблагости....
Я с Вашим определением соглашусь всеблагость расшифровывается как - "всем желает блага". Ато от ваших выражений типа "несправедливости всеблагого" аж передергивает.... слава то какие "несправедливость" и "всеблагость"
Справедливость- вообще социальное понятие, насколько я знаю... а всеблагость расшифровывается как - "всем желает блага".Понятия справедливости,несправедливости,всеблагости из одной категории.Т.е.характеризуют отношение к другим людям.И если бы несправедливость выражалась в хорошем отношении ко всем и хорошим и плохим ,то это было бы ещё терпимо,но когда бог допускает страдания,зло по отношению к хорошим,то это не только не справедливо,но и показывает,что то,что бог "всем желает блага" - это ложь.Либо он не в силах не допустить зло,т.е. не всемогущ.
Примеры несправедливости,страданий хороших людей (т.е. зла) вам привести,или сами припомните?

Такое противостояние похоже будет продолжаться до тех пор, пока будет кому противостоять, хотя бы потому что опровергнуть возможность существования богов невозможно (не обладают они таким свойством, как фальсифицируемость :)), впрочем по большому счету вообще невозможно доказать факт отсутствия чего бы то ни было.
Потому вижу три варианта 1) существование «бога» будет доказано или он сам себя проявит 2) исчезнут спорщики - разумные существа вымрут вообще, либо прейдут к какому-то одному варианту 3) всегда будет оставаться кто-то настаивающий на наличии бога :)

(Ameno @ 12.04.2007 - время: 21:35) (jakellf @ 10.04.2007 - время: 23:02) пара  примеров.
1.Бог всемогущ -аксиома. Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Абсурд. Значит бога нет.


Не совсем так. Единственно верное следствие - если, конечно, он либо не сможет создать такой камень, либо - не сможет его поднять , - это то, что "бог - всемогущ" - не аксиома, а положение, требующее доказательств.
2 Марк Твен@ Бог всеблаг, всемогущ , всеведущ. А как же зло? Если Бог  о нем не знает-не всеведущ. Если знает, но не может искоренить-не всемогущ.Если знает, может искоренить но не хочет-не всеблаг. Абсурд. Значит бога нет
Правильные выводы уже содержатся в цитате, поэтому последний вывод из посылок не следует.
Что значит "не совсем так"?!? Если ДОКАЗАНО (например приведен конкретный пример показывающий абсурдность в определении "бога") что бог НЕ всемогущий, то уже не нужно "доказывать" какое-то положение требующее доказательств, не нужно уточнять что "аксиома" это не совсем аксиома а теорема- зачем? Ведь её уже опровергли : ))) Просто напросто УЖЕ доказано что "бога" описываемого термином "всемогущий"- НЕ существует.

Тоже самое с М. Твеном- вполне СЛЕДУЕТ вывод что "бога нет" из посылок, ведь в рассматриваемом случае бог это не просто три буковки "б", "о" и "г" с неизвестным смыслом, а это вполне определённое (к сожалению всех христиан- ну не смогли они совсем уж увильнуть от определений) нечто "всеблагое, всемогущее и всезнающее". А это невозможно в реальном мире где существует ЗЛО. Значит описываемый терминами "всеблагой, всемгущий и всезнающий" бог- НЕ существует.
Если появятся еще какие-то "боги" кроме христианского варианта- то свойства приписываемые им также можно будет проанализировать и в случае абсурда и противоречий- вполне правильным и логичным будет также утверждение что и этого (имеющего приписываемые ему свойства) бога- тоже не существует.
---------------------------
По поводу начального поста- если бы avtor сказал что же он имеет ввиду под термином "бог"- то сразу можно было бы опровергать существование этого "бога". ВСЕ имеющиеся на данный момент мировые конфессии имеют в своём составе всякие нелепости и абсурдности наглядно показывающие НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования "бога" описываемого в этих конфессиях.
Так что на данный момент ДОКАЗАНО что бога- нет. Вот говорят какую-то "единую церковь" хотят создать, посмотрим какая новая проапргрейженная версия "бога" будет у них : )))

Я очень не люблю, когда неправильными размышлениями подменяют логику, кем бы это ни делалось. Из того, что бог не сможет создать камень, который не сможет поднять, следует только то, что бог не всемогущ, и именно этот постулат нуждается в доказательстве. Все остальное - сугубая неправда.
В цитате же из Твена содержатся все выводы - либо бог не всеблаг, либо - не всеведущ, либо - не всемогущ. Из этого силлогизма не следует, что бога нет. Поскольку и силлогизм про камень, и цитата из Твена подразумевает христианского бога просто в силу исторических факторов и причин возникновения обсуждаемых сентенций, то, соответственно, мы и будем именно так изучать этот вопрос. Эти рассуждения говорят лишь о неправомерности приписывания априори богу тех или иных предикатов, но - НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ О СУЩЕСТВОВАНИИ/НЕСУЩЕСТВОВАНИИ БОГА.
С другой стороны, можно утверждать, что из этих рассуждений косвенно следует несуществование христианского бога, однако - это гораздо более длинная цепочка рассуждения чем та, которая приведена автором поста, вызвавшего мою реакцию.

(Ameno @ 20.04.2007 - время: 21:35) Я очень не люблю, когда неправильными размышлениями подменяют логику, кем бы это ни делалось. Из того, что бог не сможет создать камень, который не сможет поднять, следует только то, что бог не всемогущ, и именно этот постулат нуждается в доказательстве. Все остальное - сугубая неправда.
Нуждается в доказательстве необоснованное утверждение.Если же уже доказана его ложность,то какие доказательства Вам ещё нужны?Одно и то же утверждение не может быть одновременно ложным и правильным.Вы же сами признали Из того, что бог не сможет создать камень, который не сможет поднять, следует только то, что бог не всемогущ,Значит всемогущего бога не существует.(Может какой-нибудь не всемогущий). В цитате же из Твена содержатся все выводы - либо бог не всеблаг, либо - не всеведущ, либо - не всемогущ. Из этого силлогизма не следует, что бога нет. Поскольку и силлогизм про камень, и цитата из Твена подразумевает христианского бога просто в силу исторических факторов и причин возникновения обсуждаемых сентенций, то, соответственно, мы и будем именно так изучать этот вопрос. Эти рассуждения говорят лишь о неправомерности приписывания априори богу тех или иных предикатов, но - НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ О СУЩЕСТВОВАНИИ/НЕСУЩЕСТВОВАНИИ БОГА.
С другой стороны, можно утверждать, что из этих рассуждений косвенно следует несуществование христианского бога, однако - это гораздо более длинная цепочка рассуждения чем та, которая приведена автором поста, вызвавшего мою реакцию.Из цитаты из Марка Твена о существовании зла прямо и с неизбежностью следует,что бога обладающего всеми тремя указанными свойствами (всеведущий,всеблагой,всемогущий)одновременно не существует.

(ValentinaValentine @ 21.04.2007 - время: 05:34) Нуждается в доказательстве необоснованное утверждение.Если же уже доказана его ложность,то какие доказательства Вам ещё нужны?Одно и то же утверждение не может быть одновременно ложным и правильным.Вы же сами признали


Так я с этим и не спорю. Речь идет о том, что, даже если и доказана необоснованность утверждения "бог всемогущ", но кто-то продолжает утверждать, что бог всемогущ, то ему надлежит это доказывать.
Значит всемогущего бога не существует.(Может какой-нибудь не всемогущий)
Вы почти правы. Помимо того, что я указала выше.
Из цитаты из Марка Твена о существовании зла прямо и с неизбежностью следует,что бога обладающего всеми тремя указанными свойствами (всеведущий,всеблагой,всемогущий)одновременно не существует.
Опять же - почти правильно.

Понимаете ли в чем все дело - следует разделять объект (бога) и предикаты, которые кто-то ему приписывает (всемогущество, всеблагость, всезнание). В обоих описанных случаях доказана ложность приписывания определенных предикатов некоему объекту, но - не ложность существования объекта. Приведу достаточно корявую, но - аналогию. Например, кто-то утверждает, что "Мед горький" (мед является горьким). Мы доказываем ложность этого утверждения. При этом мы доказываем лишь то, что мед не обладает свойсвтом горькости (при этом мне хочется добавить - обычно ). Но - не то, что горького меда не существует, а существует сладкий или кислый.
Пойдем далее. В том виде, в котором автор столь взволновавшего нас поста выразил свои мысли, - эти мысли неверны. "Платон мне друг, но истина - дороже". Правильно было бы выражать мысли так: "Из этих очевидных логических противоречий между исходными посылками и наблюдаемой действительностью, учитывая, что в христианской трактовке бог непременно обладает всеми этими качествами, и не мыслится по-иному, мы можем отметить, что именно такого бога не существует". Однако его мысль была такая (выражено более развернуто): "Никакого бога не существует". При этом не учитывается существование культа (и, самое главное, - богини) Кали, например...

Все это я написала вот к чему. Следует учиться правильно выражать свои мысли, поскольку только структурированное мышление способно к правильному пониманию происходящих в реальности процессов. И только с таким мышлением можно вести аргументированные споры.

(Ameno @ 21.04.2007 - время: 12:22) Из цитаты из Марка Твена о существовании зла прямо и с неизбежностью следует,что бога обладающего всеми тремя указанными свойствами (всеведущий,всеблагой,всемогущий)одновременно не существует.
Опять же - почти правильно.

Понимаете ли в чем все дело - следует разделять объект (бога) и предикаты, которые кто-то ему приписывает (всемогущество, всеблагость, всезнание). В обоих описанных случаях доказана ложность приписывания определенных предикатов некоему объекту, но - не ложность существования объекта. Приведу достаточно корявую, но - аналогию. Например, кто-то утверждает, что "Мед горький" (мед является горьким). Мы доказываем ложность этого утверждения. При этом мы доказываем лишь то, что мед не обладает свойсвтом горькости (при этом мне хочется добавить - обычно ). Но - не то, что горького меда не существует, а существует сладкий или кислый.
Если Вы сможете доказать то, что мед не обладает свойсвом горькости,то это и будет означать,что горького мёда не существует,даже если у кого-то нарушены вкусовые ощущения и он воспринимает вкус мёда,как горький. Пойдем далее. В том виде, в котором автор столь взволновавшего нас поста выразил свои мысли, - эти мысли неверны. "Платон мне друг, но истина - дороже". Правильно было бы выражать мысли так: "Из этих очевидных логических противоречий между исходными посылками и наблюдаемой действительностью, учитывая, что в христианской трактовке бог непременно обладает всеми этими качествами, и не мыслится по-иному, мы можем отметить, что именно такого бога не существует".Доказав невозможность всемогущества мы можем утверждать,что не существует всемогущего бога (вообще любого,не только христианского),а не христианского,т.к. христиане из подхалимских соображений могут приписывать своему богу свойства,которыми он не обладает. Однако его мысль была такая (выражено более развернуто): "Никакого бога не существует".Тут надо разобраться с определением бога.Если свойство всемогущества для бога обязательное,то невозможность существования бога строго доказана.Если бог не всемогущий,то мы не можем утверждать,что его вообще нет,исходя только из приведённого здесь доказательства.Чтобы доказать невозможность существования бога необходимо доказать невозможность хотя бы одного из его обязательных свойств.Для этого необходимо знать его обязательные свойства. Все это я написала вот к чему. Следует учиться правильно выражать свои мысли, поскольку только структурированное мышление способно к правильному пониманию происходящих в реальности процессов. И только с таким мышлением можно вести аргументированные споры.Не нужно усложнять простые вещи без необходимости.В сложном легче запутаться и ошибиться.Именно поэтому священники и стараются усложнить вопрос и потом объявить его нерешаемым.

(ValentinaValentine @ 22.04.2007 - время: 05:51) Если Вы сможете доказать то, что мед не обладает свойсвом горькости,то это и будет означать,что горького мёда не существует,даже если у кого-то нарушены вкусовые ощущения и он воспринимает вкус мёда,как горький

Отнюдь. Некто, специально, чтобы посмеяться над нами, может высыпать в мед несколько щепоток черного горького перца и протянуть нам банку со словами: "Вот твой человек!" ( ) Поэтому, доказав то, о чем я говорила, мы лишь докажем, что мед не обладает свойсвом горькости, и, если он будет горьким, - то это будет привнесенное свойство, которым наделил его кто-то другой.
Доказав невозможность всемогущества мы можем утверждать,что не существует всемогущего бога (вообще любого,не только христианского),а не христианского,т.к. христиане из подхалимских соображений могут приписывать своему богу свойства,которыми он не обладает.
Опять же - не следует обобщать. Мировая культура знает огромное количество богов, которые считались всемогущими, но при этом не существовало того логического парадокса, который возникает в случае с христианским богом. По одной простой причине - эти боги не были творцами и были всемогущи только в рамках своих "полномочий". Точно также, как ньютоновская механика абсолютно верна лишь в определенных пределах, так и их всемогущество было "всемогущим" только в их стихии. И, более того, - обе приведенные сентенции, как я уже отмечала, касаются именно христианского бога.
Тут надо разобраться с определением бога.Если свойство всемогущества для бога обязательное,то невозможность существования бога строго доказана.Если бог не всемогущий,то мы не можем утверждать,что его вообще нет,исходя только из приведённого здесь доказательства.Чтобы доказать невозможность существования бога необходимо доказать невозможность хотя бы одного из его обязательных свойств.Для этого необходимо знать его обязательные свойства
Собственно, я об этом и сказала. Свойством абсолютного всемогущества наделены в основном боги монотеистических религий. Тот путь, который предлагаете вы - правильный, но он чрезвычайно труден, поскольку есть одно простое, но эффективное возражение - надо не просто знать обязательное свойство бога, но - и доказать, что оно обязательно. Поскольку, в противном случае, мы придем лишь к тому, что докажем неистинность исходной посылки - что это свойство обязательно. Поэтому - есть предложение - сначала надо доказывать наличие собаки, и лишь затем - что она злая, и - только в третью очередь - что она кого-то покусала. Применительно к нашей теме - надо доказывать, что бог есть, потом - что он может творить, потом - что он что-то сотворил.
Не нужно усложнять простые вещи без необходимости.В сложном легче запутаться и ошибиться.Именно поэтому священники и стараются усложнить вопрос и потом объявить его нерешаемым.
Отвечу словами любимого мной С. Е. Леца "Все самые сложные и запутанные вопросы имеют простые, ясные для понимания, неправильные решения"...

Дамы и господа! А ведь у вас тоже есть вера, вера в то что Бога нет. И вы приводите доказательства. Вы любуетесь своими измышлениями, занимаетесь построением красивых домиков из слов, категорические силлогизмы, логика. На мой взгляд, вы в первую очередь убеждаете в отсутсвии Создателя себя, ибо в сердце каждого из вас находится подсознательная мысль "А вдруг Он существует?". И следует быстрее успокоить себя, что Его всё же нет, оградив себя как стеной, логикой и софистикой Так проще жить. И усилий не надо прилагать, освоил логику или софистику и с чувством глубокого удовлетворения, продолжать жить дальше. В мире привычном и сугубо материальном. Что ж, это право каждого, не замечать Его или все помыслы свои и сердце своё отдавать Господу. Мне остаётся только сожалеть, что вам не видна Его красота. Но Он говорит с вами, когда муки совести не дают уснуть. Не мне вас учить, да я и далёк от этого, мне просто жаль тех, кто всю жизнь крутится как белка в колесе, а потом в страхе встречает смерть. Смысл жизни отсутствует напрочь. Отрицание Спасителя-лестница вниз, вера же в него-лестница вверх. Ещё на земле, можно почувствовать что Он рядом. Это счастье, превышающее все блага мира. Мне жаль, что атеисты всего этого лишены.
Простите если что не так.

Дамы и господа! А ведь у вас тоже есть вера, вера в то что Бога нет. Ну опять новые бараны на старые ворота. Ну сколько же можно? А?

за такие высказывания давно уже пора банить по IQ

(prohibited @ 22.04.2007 - время: 14:23) Дамы и господа! А ведь у вас тоже есть вера, вера в то что Бога нет. Ну опять новые бараны на старые ворота. Ну сколько же можно? А?


В некотором роде, это ответ на вопрос темы.
Это безнадежно.

(woperuz @ 22.04.2007 - время: 14:09) Дамы и господа! А ведь у вас тоже есть вера, вера в то что Бога нет. И вы приводите доказательства. Вы любуетесь своими измышлениями, занимаетесь построением красивых домиков из слов, категорические силлогизмы, логика. На мой взгляд, вы в первую очередь убеждаете в отсутсвии Создателя себя, ибо в сердце каждого из вас находится подсознательная мысль "А вдруг Он существует?". И следует быстрее успокоить себя, что Его всё же нет, оградив себя как стеной, логикой и софистикой Так проще жить. И усилий не надо прилагать, освоил логику или софистику и с чувством глубокого удовлетворения, продолжать жить дальше. В мире привычном и сугубо материальном. Что ж, это право каждого, не замечать Его или все помыслы свои и сердце своё отдавать Господу. Мне остаётся только сожалеть, что вам не видна Его красота. Но Он говорит с вами, когда муки совести не дают уснуть. Не мне вас учить, да я и далёк от этого, мне просто жаль тех, кто всю жизнь крутится как белка в колесе, а потом в страхе встречает смерть. Смысл жизни отсутствует напрочь. Отрицание Спасителя-лестница вниз, вера же в него-лестница вверх. Ещё на земле, можно почувствовать что Он рядом. Это счастье, превышающее все блага мира. Мне жаль, что атеисты всего этого лишены.
Простите если что не так.
Да уж.... Маразм крепчает...

(avtor @ 04.11.2006 - время: 22:30) Или все это безнадежно?
И миллионы людей будут продолжать сознательно сужать свои вселенные до размеров иконки?...
Думаю, безнадежно.
Потому, что среди десятка тех, кто сужает свою вселенную до размеров иконки, всегда находится один, который выходит за рамки одной вселенной "во тьму внешнюю". Кому мало всего того, что ты перечислил, чья фантазия сравинима с фантазией Саваофа и Будды.