Найдем ли мы формулу безбожия?

Перечитал тут мысли многих коллег по форуму, и снова подумал вот что...
смогут ли, хотя бы теоретически, атеисты и верующие придумать такой вопрос, который окончательно разъяснил бы существование Бога?
Сможем ли мы найти формулу, или наши внуки ее найдут?
Скажем, встреча с иной цивилизацией - опровергнет ли она учение церкви?
А может быть, она опровергнет ислам?
Или встреча с цивилизацией, добившейся прогресса в области клонирования, полного планирования будущей внешности, продления жизни в десятки раз, быстрой смены пола...

Или все это безнадежно?
И миллионы людей будут продолжать сознательно сужать свои вселенные до размеров иконки?...

(avtor @ 04.11.2006 - время: 21:30)
Скажем, встреча с иной цивилизацией - опровергнет ли она учение церкви?

Учение церкви непогрешимо, ибо оно верно:)
Невозможно переубедить человека, который не хочет ничего знать.

Или встреча с цивилизацией, добившейся прогресса в области клонирования, полного планирования будущей внешности, продления жизни в десятки раз, быстрой смены пола...

Или все это безнадежно?
И миллионы людей будут продолжать сознательно сужать свои вселенные до размеров иконки?...

На самом деле технический прогресс дает новые возможности для распространения религии. Сейчас вовсю используется психологическое внушение (в тоталитарных сектах). В официальных конфессиях его избегают, ИМХО потому что в массовом порядке это слишком накладно. А вот в случае большого технологического скачка - какие возможности открываются!
(Из области фантазии) нажал на кнопку и в радиусе N километров все стали православными. :)

смогут ли, хотя бы теоретически, атеисты и верующие придумать такой вопрос, который окончательно разъяснил бы существование Бога? Вопрос стоит интереснее: а смогут ли верующие дать такое определение богу, чтобы и атеисты не придрались, и самим верить в то, что сами определили, было бы не стыдно.

Скажем, встреча с иной цивилизацией - опровергнет ли она учение церкви?Сомневаюсь. Но надеюсь хотя бы с ними найти общий язык. А то общаться с себе подобными всё труднее.

Или встреча с цивилизацией, добившейся прогресса в области клонирования, полного планирования будущей внешности, продления жизни в десятки раз, быстрой смены пола... Это всё сатана...

Или все это безнадежно? Если сами не вымрут, то безнадёжно.

И миллионы людей будут продолжать сознательно сужать свои вселенные до размеров иконки?... Вы плохо информированы. Всё совсем наоборот.

На самом деле технический прогресс дает новые возможности для распространения религии. Сейчас вовсю используется психологическое внушение (в тоталитарных сектах). В официальных конфессиях его избегают, ИМХО потому что в массовом порядке это слишком накладно. Не, в массовом порядке никогда не накладно. Просто сейчас технический прогресс в сторону потребления ориентирован.
Прогресс же, в принципе, должен увеличивать скорость обмена информацией, как следствие, повышать и скорость протекания общественных процессов. В том числе ускорить рождение и отмирание идей. Чтобы поспевать за такими темпами развития общества и не корректировать каждый день свои истины, религии придётся стать как можно более нейтральной и гибкой. Я правда пока не решил кто опаснее: ортодоксы или вольные верующие со своими тараканами в голове.

А вот в случае большого технологического скачка - какие возможности открываются!  (Из области фантазии) нажал на кнопку и в радиусе N километров все стали православными. :) Не. К вере надо самому приходить. А это промывание мозгов как-то не по-христиански. Так что тру-христиане нам выгодны.

(jair @ 04.11.2006 - время: 23:30) Не. К вере надо самому приходить. А это промывание мозгов как-то не по-христиански.
Блажен кто верует...

(jair @ 04.11.2006 - время: 23:30) смогут ли, хотя бы теоретически, атеисты и верующие придумать такой вопрос, который окончательно разъяснил бы существование Бога? Вопрос стоит интереснее: а смогут ли верующие дать такое определение богу, чтобы и атеисты не придрались, и самим верить в то, что сами определили, было бы не стыдно.

Общее определение Единого Бога дать можно, например нечто(некто) обладающее сознанием и сотворившее МИР.,
а дальше многочисленные ньюансы, например ощущение(восприятие) Бога человеком как всеобщую Любовь, единение со всем миром, существование сознания (душа,дух) после смерти физ.тела и т.д., это одинакого почти во всех религия с Единым Богом (Абсолютом).
Есть и различия в религиях - пути достижения единения с Богом, что мешает этому, различие в интерпритации слов Учителей и т.д.
____________________________________________
Suleyman,
Учение церкви непогрешимо, ибо оно верно:)
Невозможно переубедить человека, который не хочет ничего знать.
Предоставь пожалуйста информацию, из которой можно убедиться что Бога нет? У тебя есть такая информация? Чего верующие(в Бога) не хотят знать?

(JJJJJJJ @ 07.11.2006 - время: 13:32) Suleyman,
Учение церкви непогрешимо, ибо оно верно:)
Невозможно переубедить человека, который не хочет ничего знать.
Предоставь пожалуйста информацию, из которой можно убедиться что Бога нет? У тебя есть такая информация? Чего верующие(в Бога) не хотят знать?
1. Смотря кого/что понимать под Богом.
Общее определение Единого Бога дать можно, например нечто(некто) обладающее сознанием и сотворившее МИР.,
Для этого надо дать определение сознания, мира и исходить из того, что мир был кем-то сотворен.

2. Верующие не хотят знать ничего, что противоречило бы их вере.

2. Верующие не хотят знать ничего, что противоречило бы их вере.

К сожалению есть и такие, есть и просто фанатики...но я не уверен что дело в вере в Бога, часто встречаю людей (в том числе не верующих в бога), которые не допускают(или крайне тяжело допускают) альтернативу своему мировозрению...думаю это индивидуальное качество.

Врядли мы найдёт какую-то формулу, которая подтвердит или опровергнет существование Бога.
Но я думаю каждый всё сам узнает. Смерть даёт ответы на все вопросы, только вот я не тороплюсь с их получением.

(010104 @ 08.11.2006 - время: 12:03) Врядли мы найдёт какую-то формулу, которая подтвердит или опровергнет существование Бога.
Но я думаю каждый всё сам узнает. Смерть даёт ответы на все вопросы, только вот я не тороплюсь с их получением.
Потому что вам страшно узнать Истинную Правду о Вас Самих.

(Walter @ 12.11.2006 - время: 01:37) Потому что вам страшно узнать Истинную Правду о Вас Самих.
Нет, не потому. Мы рождены, созданы для того чтобы жить. Да и получение ответов путём самоубийства - это самый страшный грех.

смогут ли, хотя бы теоретически, атеисты и верующие придумать такой вопрос, который окончательно разъяснил бы существование Бога?
Сможем ли мы найти формулу, или наши внуки ее найдут?
Зачем??? лично мне совсем по барабану, кто каким самообманом страдает. не вижу ни малейшего интереса и смысла искать "общий знаменатель" для всех.

(avtor @ 04.11.2006 - время: 21:30) Перечитал тут мысли многих коллег по форуму, и снова подумал вот что...
смогут ли, хотя бы теоретически, атеисты и верующие придумать такой вопрос, который окончательно разъяснил бы существование Бога?
Сможем ли мы найти формулу, или наши внуки ее найдут?
Скажем, встреча с иной цивилизацией - опровергнет ли она учение церкви?
А может быть, она опровергнет ислам?
Или встреча с цивилизацией, добившейся прогресса в области клонирования, полного планирования будущей внешности, продления жизни в десятки раз, быстрой смены пола...

Или все это безнадежно?
И миллионы людей будут продолжать сознательно сужать свои вселенные до размеров иконки?...
Никогда.

Ничто не может уничтожить религию.
Во вселенной всегда останется место, куда верующий сможет спрятать бога.
Теоретически это несложно сделать даже мне - атеисту.

Например можно представить бога бестелесным и всепроникающим, другой вариант - бог - это и есть вселенная.

В лучшем случае наука в состоянии опровергнуть лишь отдельные положения отдельных религий.
Так, в свое время наука доказала гелиоцентрическую модель мира, которую официальная церковь, предварительно затерроризировавшая Галилея и спалившая Джордано Бруно, все-таки признала в 1960-х годах.
Как видим, церковь смогла призать теорию, притив которой когда-то ожесточенно боролась, и это ничуть не ослабило ее позиции.

Следующий шаг - теория эволюции. Церковь сопротивлялась и ей, а православие до сих пор не приемлет эту теорию. Но многие западные христиане уже приняли эволюцию и мирно уживаются с ней. "Да, - говорят они, - жизнь на Земле возникла не в один день по мановению руки божьей, а произошла путем эволюции, но таков и был божий промысел и все произошло именно так, как задумал бог и по законам, созданным богом".

Многие образованные верующие принимают и научные гипотезы происхождения Вселенной, вопреки 7-дневной библейской космогонии.

На мой взгляд,совершенно без предметный спор.Есть ли Бог,нет ли его,какая разница.Можно сколько угодно говорить одно или другое-ничего не изменится,каждый останется при своем мнении.Человек существо противоречивое и очень загадочное,что ему втельмяшется в голову,то он и будет исповедовать.Мне помнится одна сказка:Как-то мусульманин предстал перед Аллахом,испугался смерти и взмолился Аллаху,стал просить еще пожить-разрешил Аллах,но пришло время опять помирать,и снова взмолился правоверный,и снова разрешил Аллах,и так прошло пять веков,наконец,взмолился мусульманин Аллаху,почему я такой жадный до жизни,а Аллах улыбнулся и говорит,потому что ты смертный. Вот и наш разговор можно окончить на этой оптимистической ноте:мы смертны,и пока данный факт нами не осознан до конца,мы будем искать и проклинать Бога,и здесь никакие споры не помогут:одни ищут в религии надежду на вечное блаженство,другие идут по пути науки с той же надеждой на вечное страдание на земле.Может и не очень,но сказал,что думал,в чем многие не решаются признаться даже себе самому.

(CBAT @ 22.11.2006 - время: 14:57) Во вселенной всегда останется место, куда верующий сможет спрятать бога.

На старинных картах было множество белых пятен. Самые скромные и честные картографы писали: «Hic leon sunt», то есть «Здесь обитают львы». Мыслящие более творчески добавляли к львам драконов, киноцефалов и иных существ, для ознакомления с коими современному читателю можно порекомендовать роман Умберто Эко «Баудолино». Потом все изменилось. Белых пятен стало меньше, львы переселились в заповедники, а драконов с киноцефалами и след простыл.

Так и с естествознанием.

Сначала, во вселенной Птолемея-Аристотеля, богам, Богу или Перводвигателю отводилось строго отведенное место. Находилось им место и в мироздании торуньского каноника Коперника. А вот в системе не чуждого мистике Кеплера, с ее эллиптическими, то есть не столь совершенными, как круги, орбитами, места Высшей силе осталось куда меньше. Ну а motion legis, законы движения Исаака Ньютона, оттеснили Бога в недостижимо далекую трансцендентность. Следов Его в научно описанном мироздании нет. Нет в принципе.

Такая точка зрения породила религиозную доктрину, называемую деизмом. Когда-то, давным-давно, находящийся за пределами этого мира Творец создал Вселенную из ничего, запустил ее и предоставил на веки вечные действию предусмотренных Им законов. Дальше все происходит автоматически, как тикают ходики.

Модель эта не сразу стала популярной даже в научной среде. Ну, скажем, чего стоит одна лишь неустойчивость планетарных орбит. Казалось, Творец постоянно должен вмешиваться в ход небесных тел, дабы сохранить устойчивость Солнечной системы.

Два века успешного развития небесной механики позволили объяснить стабильность планетарных траекторий без гипотезы Бога. Но это было уже потом…

А сначала «белые пятна» естествознания, в которых или требовалось, или допускалось присутствие Творца в имманентном мире, находились и в геологии, и в биологии, и в термодинамике… Но со временем их становилось все меньше и меньше.

А совсем отказаться от них религиозное мировоззрение не могло. Ведь иудео-христианская доктрина по сути своей не деистична, но теистична. Бог не только Творец, предоставивший созданный мир его судьбе, но и личность, управляющая всеми делами в созданной Им Вселенной, ведущая диалог с тварями, в том числе разумными.

Но если такое вмешательство имеет место, то как оно осуществляется? Ведь с чисто потусторонним, чисто трансцендентным богом деизма просто: он не вмешивается ни во что. А если же трансцендентный Бог теизма принимает участие в судьбах имманентного мира, то Его действия подпадают под юрисдикцию позитивистских наук, они должны быть отмечены, измерены и исчислены.

Однако позитивистские науки ничего не говорят нам о бытии Божием. Спутники разведки не видят Илью-пророка, обеспечивающего дождь и гром. Только у самых традиционных коллег сам собой вспыхивает огонь, но почему-то рядом, как назло, нет телекамер. Как же быть? Всем служителям культа перейти в лекторы-атеисты?

Оказывается, в современной картине естествознания имеются области, в которых вполне может проявляться Божия воля, не оставляя принципиально никаких следов. Одна из них — теоретико-физическая, другая скорее по ведомству информационных технологий.

Первая область связана с интерпретацией квантовой механики, с ответом на вопрос — с чем связана присущая ей неопределенность. Или она следствие временного человеческого незнания, или же — объективное, но инструментальное, связанное с неизбежной погрешностью эксперимента, ограничение. Или, наконец, она присуща самой природе.

Первой точки зрения придерживались Планк и Эйнштейн. Эйнштейн считал, что «Бог не играет в кости», что рано или поздно будет создана всеобъемлющая теория, в которой не будет места неопределенности. Самая последняя широко известная интерпретация — скрытые переменные Дэвида Бома (David Bohm).

Второй взгляд был характерен для ранних работ Бора и Гейзенберга, полагавших, что неопределенность возникает лишь на этапе измерения, но несмотря на это принципиально неустранима.

Третий взгляд, приписывающий самой природе принципиальную неопределенность, характерен для поздних, философских работ обоих ученых.
Ключевым экспериментом для этой области стала экспериментальная проверка теоремы Белла. Джон Белл (John Bell) вывел в 1965 году ряд неравенств для проверки хорошо известного парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена. Экспериментальные работы Элайна Аспекта (Alain Aspect), которые велись с 1983 года, показали, что провзаимодействовавшие частицы позволяют при измерении квантовых параметров, подчиняющихся принципу дополнительности, узнавать о состоянии другой частицы за время меньшее, чем нужно свету на прохождение расстояния до нее. Нет, нарушения теории относительности не происходит. Информация быстрее света не передается. Теряют значение более принципиальные для повседневного сознания понятия — детерминированность и локальность. Вещь и есть, и нету. Она и здесь, и там.

Полное опровержение взглядов Эйнштейна. И никаких скрытых переменных. Так вот, именно в этой принципиальной определенности мироздания и состоит «окно воздействия» трансцендентного Бога теизма в имманентном мире. Перефразируя Эйнштейна, можно сказать, что Бог не играет в кости, а коллапсирует (схлопывает) квантовые функции там и так, как Ему это угодно. Но ни один из мыслимых экспериментов позитивных наук не сможет подтвердить, что это Бог, а не слепая случайность.

Далее, эффекты, вызванные схлопыванием квантовых неопределенностей, транслируются на более высокие уровни организации природы, и, таким образом, воля Творца не покидает тварный мир. При этом не нарушается ни один закон сохранения — ведь для выбора между возможными исходами квантовой неопределенности не надо прикладывать никакой энергии, все они находятся на одинаковом потенциальном уровне.

Второй возможный путь воздействия Бога на мир, больше относящийся к математике и theoretical computer science, связан с теорией хаоса. Образ бабочки, способной взмахом хрупких крылышек над Амазонией вызвать ураган над Суссексом, ныне общеизвестен. Но давайте возьмем «бабочку в пределе». Нечто, что производит воздействие энергией, которая принципиально ниже любого мыслимого предела измерений, и в то же время прикладывает эту энергию столь ловко, что конечное воздействие оказывается именно таким, каким нужно. Конечно, для этого нужны Вездесущесть, дабы добраться до нужной точки воздействия, и Всеведущесть, чтобы рассчитать его результаты. Но и то и другое — привычные атрибуты Бога теистических религий. В этом случае речь идет о передаче чистой информации или, традиционно говоря, идеи.

Но самое главное — это четкое различение знания естественнонаучного и знания богословского. Первое говорит нам об окружающем мире и является результатом наблюдения, эксперимента и обобщения. Второе — плод личного опыта духовной жизни, результат следования одной из традиций, которая, как правило, принимается или же отвергается. (Основание нового учения — случай редчайший…) И подмена предмета изучения не несет в себе ничего хорошего ни для науки, ни для религии, ни для человеческого общества.

(Chezare @ 26.11.2006 - время: 01:08) (CBAT @ 22.11.2006 - время: 14:57) Во вселенной всегда останется место, куда верующий сможет спрятать бога.

...

Сначала, во вселенной Птолемея-Аристотеля, богам, Богу или Перводвигателю отводилось строго отведенное место. Находилось им место и в мироздании торуньского каноника Коперника. А вот в системе не чуждого мистике Кеплера, с ее эллиптическими, то есть не столь совершенными, как круги, орбитами, места Высшей силе осталось куда меньше. Ну а motion legis, законы движения Исаака Ньютона, оттеснили Бога в недостижимо далекую трансцендентность. Следов Его в научно описанном мироздании нет. Нет в принципе.


Вы тоже заметили? Вместо того, чтобы прийти к Богу(если он есть) естественным путем, мировые религии "запихивают" его в область неисследованного. И когда научные горизонты в очередной раз расширяются (и не находится никаких следов), религии оказываются в трудном положении. Отсюда и противопоставление науки и религии и упорная борьба церкви против прогресса.

Но самое главное — это четкое различение знания естественнонаучного и знания богословского. Первое говорит нам об окружающем мире и является результатом наблюдения, эксперимента и обобщения. Второе — плод личного опыта духовной жизни, результат следования одной из традиций, которая, как правило, принимается или же отвергается. (Основание нового учения — случай редчайший…) И подмена предмета изучения не несет в себе ничего хорошего ни для науки, ни для религии, ни для человеческого общества.
Это затруднено сегодняшней ситуацией. Скажем, христианство унаследовало от иудаизма Ветхий Завет, а с ним и роль религии как мировоззрения, объясняющего естественнонаучные проблемы (возникновение и устройство мира, возникновение людей и т.д.). В древности это было оправдано, но сейчас ИМХО "подмена предмета изучения" неизбежна до тех пор, пока христианство не откажется от притязаний на роль естественных наук или пока оно не исчезнет.

(Suleyman @ 26.11.2006 - время: 18:47) Но самое главное — это четкое различение знания естественнонаучного и знания богословского. Первое говорит нам об окружающем мире и является результатом наблюдения, эксперимента и обобщения. Второе — плод личного опыта духовной жизни, результат следования одной из традиций, которая, как правило, принимается или же отвергается. (Основание нового учения — случай редчайший…) И подмена предмета изучения не несет в себе ничего хорошего ни для науки, ни для религии, ни для человеческого общества.
Это затруднено сегодняшней ситуацией. Скажем, христианство унаследовало от иудаизма Ветхий Завет, а с ним и роль религии как мировоззрения, объясняющего естественнонаучные проблемы (возникновение и устройство мира, возникновение людей и т.д.). В древности это было оправдано, но сейчас ИМХО "подмена предмета изучения" неизбежна до тех пор, пока христианство не откажется от притязаний на роль естественных наук или пока оно не исчезнет.
Да, с этим согласен. Мнение о интерпретаторах у нас почти тождественно. По этому обратимся к источнику.
И что мы увидим. Какое место занимает Библия среди современных ей теорий? С другой стороны это то, что теперь называется "целевая аудитория". Каким ещё образом можно объяснить козопасу закон всемирного тяготения? При том, что основная цель повествования другая, а всё что относится к физическому описанию мира вторично и даётся на уровне аксиом.

(010104 @ 12.11.2006 - время: 06:20) (Walter @ 12.11.2006 - время: 01:37) Потому что вам страшно узнать Истинную Правду о Вас Самих.
Нет, не потому. Мы рождены, созданы для того чтобы жить. Да и получение ответов путём самоубийства - это самый страшный грех.
А вечное самоубийство в Аду каторое пропагандирует Христианство это не страшний грех?

(avtor @ 04.11.2006 - время: 22:30) Перечитал тут мысли многих коллег по форуму, и снова подумал вот что...
смогут ли, хотя бы теоретически, атеисты и верующие придумать такой вопрос, который окончательно разъяснил бы существование Бога?
  Сможем ли мы найти формулу, или наши внуки ее найдут?
  Скажем, встреча с иной цивилизацией - опровергнет ли она учение церкви?
  А может быть, она опровергнет ислам?
  Или встреча с цивилизацией, добившейся прогресса в области клонирования, полного планирования будущей внешности, продления жизни в десятки раз, быстрой смены пола...
 
  Или все это безнадежно?
  И миллионы людей будут продолжать сознательно сужать свои вселенные до размеров иконки?...
Давно придумано.

пара примеров.
1.Бог всемогущ -аксиома. Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Абсурд. Значит бога нет.

2 Марк Твен@ Бог всеблаг, всемогущ , всеведущ. А как же зло? Если Бог о нем не знает-не всеведущ. Если знает, но не может искоренить-не всемогущ.Если знает, может искоренить но не хочет-не всеблаг. Абсурд. Значит бога нет

2 Марк Твен@ Бог всеблаг, всемогущ , всеведущ. А как же зло? Если Бог о нем не знает-не всеведущ. Если знает, но не может искоренить-не всемогущ.Если знает, может искоренить но не хочет-не всеблаг. Абсурд. Значит бога нет Зло - благо. Всё, что бог делает, - по определению благо....

Пора бы уже усвоить такую простую вещь, а то как дети....

(prohibited @ 10.04.2007 - время: 23:23) 2 Марк Твен@ Бог всеблаг, всемогущ , всеведущ. А как же зло? Если Бог о нем не знает-не всеведущ. Если знает, но не может искоренить-не всемогущ.Если знает, может искоренить но не хочет-не всеблаг. Абсурд. Значит бога нет Зло - благо. Всё, что бог делает, - по определению благо...
Зло - благо.Абсурд.