Для любителей науки

Badzh
9/8/2005, 5:34:03 AM
я помню на лекции нам рассказывали про групповую и фазовую скорости волнового цуга, дык вот, препод формулы выводил и показал, что скорость гребня волны (не помню фазовая это скорость или групповая...) может превышать скорость света при определенных условиях...мож кто получше об знает, поделитесь...не держите это в себе... no_1.gif biggrin.gif
DELETED
9/8/2005, 6:05:02 AM
про групповую и фазовую скорости волнового цуга, дык ...
Badzh ты не пугай непонятными словами. Ты на пальцах своих костлявых объясни. Не вижу причины того, что скорость света превысить нельзя. Какие особые условия вам нужны? Введение чрезвычайного положения или только в военное время по особому распоряжению?
DELETED
9/9/2005, 12:08:27 AM
На пальцах (фазовая и групповая скорости).
Резко взмахнув кнутом можно добиться чтобы его кончик преодолел звуковой барьер (именно поэтому звук кнута такой.... звонкий что ли и далеко слышен).Но сам кнут (как целое) ес-но не двигался со сверхзв скоростью.
Теперь представим себе, что вместо плетки волна.
DELETED
9/9/2005, 4:15:06 AM
Но сам кнут (как целое) ес-но не двигался со сверхзв скоростью.
Что значит не двигался? Движение бывает поступательное и вращательное. Поступательно не двигался, а вращетельно двигался со сверх звуковой скоростью. Точно так же как мы раскручиваем волчок и каждая точка его движется со своей скоростью. Чем дальше от оси вращения, тем быстрее.
Теперь представим себе, что вместо плетки волна
А вот это представить сложнее. Как вы представляете себе вращательное движение волны? Каждая волна распространяется в своем поле с определенной скоростью, зависящей от физических свойств поля. Например:
-морская волна 1 м/сек
-звук в воздухе 300 м/сек
-звук в воде 1500 м сек
-свет в вакууме 300000 км/сек
Возьмем для примера морскую волну. Корабль плывет по морю быстрее скорости волны. Этот корабль создает впереди себя бурун, но волну впереди себя гнать не может, так как он обгоняет эту волну, а волны расходятся позади со скоростью 1 м/сек
Теперь самолет преодолевает звуковой барьер. Впереди перед носом самолета этого самолета не слышно, весь звук распространяется позади со скоростью 300 м/сек. Не больше и не меньше. Невозможно подхлестнуть волну что бы она двигалась быстрее.
Теперь ракета летит быстрее скорости света. Впереди эту ракету не видно, так как она опережает собственное изображение, а когда пролетит, мы ее увидим. И свет от нее идет со скоростью света. Не больше, не меньше.
Не вижу причины по которой физическое тело не может преодолеть скорость света.
DELETED
9/9/2005, 3:57:06 PM
может превышать скорость света при определенных условиях...
Собственно, привлечение понятий фазовой и групповой скорости актуально для эл-маг волн распространяющихся в среде, в любой среде где показатель преломления больше показателя преломления вакуума ( для вакуума n=1). В этом случае фазовая скорость действительно будет больше групповой=скорости света, НО!!! скорости света в этой среде! Где она меньше скорости света в вакууме в n раз (v=c/n).
Это справедливо также и для частиц. Электрон можно разогнать до сверхсветовой скорости в некоторой среде при этом наблюдается тн свечение Черенкова или эффект Черенкова- Вавилова (отмечено нобелевкой).
Для продолжения спора прошу определится
Для вас:
1. Свет- поток частиц
2. Свет- волна
3. Вы сторонник корпускулярно- волнового дуализма
DELETED
9/9/2005, 4:25:01 PM
А почему решили что скорость света это граница скорости!
Никто так не решил и не имеет право решать. Скорость света не является пределом не только в смелых и модных теориях (типа тахионы).
Рассмотрим две прямые расположенные под некоторым углом друг у другу см рис.
image
Сместив одну на некоторое расстояние можно заметить что точка пересечения "o" сместилась на гораздо большее расстояние, а значит и двигалась с большей скоростью. Задав угол между прямыми как можно меньше можно добиться, чтобы при конечной скорости прямых точка пересечения двигалась со сверхсветовой скоростью.
Поворачивая лазер на некоторый угол с определенной частотой можно добиться, чтобы блик (тн зайчик) на поверхности Луны двигался со сверхсветовой скоростью.
Это было лирическое отступление чтобы подумать над ответом на более каверзное
Не вижу причины по которой физическое тело не может преодолеть скорость света.
Badzh
9/10/2005, 3:25:36 AM
(Ci ne Mato-graff @ 09.09.2005 - время: 11:57) Для продолжения спора прошу определится
Для вас:
1. Свет- поток частиц
2. Свет- волна
3. Вы сторонник корпускулярно- волнового дуализма
Я считаю, что свет - это поток частиц. На одной из лекций один оч. хороший препод сказал : "...что значит корпускулярно-волновой дуализм??? Получается по понедельникам, средам и пятницам свет у нас волна, а по остальным дням частица???"

огромное пасиба 2 Ci ne Mato-graff за помощь в разъяснении проблемы во время моего отсутствия... biggrin.gif
DELETED
9/10/2005, 4:47:32 AM
Я правда не помню со школы примеры корпускулярных свойств света, помню только что они были. В своих примерах я имел в виду свет именно волну.
Я согласен с корпускулярно- волновоым дуализмом. Мне это тоже непонятно, имхо как и то, что электрон нельзя порезать как апельсин на дольки.
Даже самый хороший препод не сможет показать на потоке частиц явления дифракции, интерференции, преломления. Но все это из другой темы.

Пример с мнимой точкой конечно очевиден. Я же хочу утверждать, что ракета, летящая со скоростью 600 000км/сек ровно через секунду пролетит именно 600 000км и если там за это время кто-то постареет, то разве что от страха.
DELETED
9/10/2005, 5:03:37 AM
Прочел топик и чего-то не нашел тут не одной ссылки на www.astrolab.ru? На мой взгляд потрясающий ресурс.
Badzh
9/11/2005, 1:11:12 AM
(first @ 10.09.2005 - время: 00:47) Даже самый хороший препод не сможет показать на потоке частиц явления дифракции, интерференции, преломления.
Ну я не самый хороший препод, я б даже сказал, что я вообще не препод, а студент, но ниче сверхестественного в дифракции частиц не вижу... biggrin.gif
вот например ссылочка по теме в которой все неплохо рассказано...фотки в конце статьи... https://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/029/544.htm

А вот еще интерестная ссылочка...https://perst.issp.ras.ru/Control/Inform/perst/2004/4_14/n.asp?file=perst.htm&label=T_4_14
DELETED
9/11/2005, 5:10:32 AM
Интересные ссылки. Пока просмотрел мельком, позже прочитаю подробно.
По моему они только подтверждают корпускулярно-волновой дуализм.
Чем мельче частица, тем более явно у нее выражаются волновые свойства.
Для продолжения спора прошу определится
Для вас:
1. Свет- поток частиц
2. Свет- волна
3. Вы сторонник корпускулярно- волнового дуализма
По-моему каждый для себя определил. И если нет сомневающихся в том, что свет обладает волновыми свойствами, давайте продолжать спор о преодолении скорости света.
DELETED
9/12/2005, 5:56:53 PM
Один из доводов:
есть связь энергии и массы -
E=m*c^2
и следствие -
m=m0/(1-(v^2)/(c^2))^(1/2)
m-релятивистская масса, m0- масса покоя, v- скорость тела
при стремлении скорости тела (v) к скорости света ©, знаменатель дроби стремится к нулю, значит дробь (m) стремится к бесконечности. И никакими сверхмощьными движками не разогнать тело бесконечной массы до, пусть и конечной, но скорости света.

Даже самый хороший препод не сможет показать на потоке частиц явления дифракции, интерференции, преломления

first-зачем тебе препод? Возьми источник электронов, детектор электронов и между ними экран с двумя отверсиями. Перемещая детектор ты получишь максимумы и минимумы соответствующие классической интерференционной картине.
Другими словами элементарные частицы также подпадают под "прокрустово ложе" корпускулярно - волнового дуализма.
Первооткрыватель - Луи де Бройль.
Badzh
9/13/2005, 3:19:43 AM
(Ci ne Mato-graff @ 12.09.2005 - время: 13:56) Один из доводов:
есть связь энергии и массы -
E=m*c^2
и следствие -
m=m0/(1-(v^2)/(c^2))^(1/2)
m-релятивистская масса, m0- масса покоя, v- скорость тела
при стремлении скорости тела (v) к скорости света ©, знаменатель дроби стремится к нулю, значит дробь (m) стремится к бесконечности. И никакими сверхмощьными движками не разогнать тело бесконечной массы до, пусть и конечной, но скорости света.
Действительно, вся разгадка вопроса выводиться из вормул которые проходят еще в 11 классе smile.gif
DELETED
9/13/2005, 4:41:41 AM
Действительно, как все просто получается.
А если в вашу формулу вместо "С" поставить скорость звука? Вы бы тоже поверили?
Не хочу повторяться, почитайте мои посты начиная с этого
Badzh
9/13/2005, 6:10:39 AM
(first @ 13.09.2005 - время: 00:41) Действительно, как все просто получается.
А если в вашу формулу вместо "С" поставить скорость звука? Вы бы тоже поверили?
Не хочу повторяться, почитайте мои посты начиная с этого
Нет, если скорость звука вместо "С" поставить, не поверим. читал ваши посты в топике про время, оч. интерестный пример про восприятие мира через звук, про брата Эйнштейна,... smile.gif Я считаю, тут дело вот в чем, существуют доказательства того, что скорость света является предельной скоростью ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, соответственно можно полагать, что формула m=m0/(1-(v^2)/(c^2))^(1/2) , в которой имеет место этот постулат, дает верный результат и этому результату "можно доверять". Допустим мы утверждаем, что скорость ЗВУКА - это предельная скорость взаимодействия. Строить теории на этом утверждении можно только тогда, когда оно будет доказано, а доказать это невозможно, более того, опровергнуть это утверждение еще проще...

Мы утверждаем, что скорость света есть предел, мы доказываем это, строим на этом постулате теорию, получаем результаты теории, сравниваем их с экспериментом (с наблюдениями) и смотрим - ага, вроде все нормально, все сходиться, тогда эту теорию можно развивать и использовать её дальше...

Да и доказательств обратного вроде нет (я не видел smile.gif )
DELETED
9/13/2005, 11:00:07 AM
(Badzh @ 13.09.2005 - время: 02:10) существуют доказательства того, что скорость света является предельной скоростью ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ,
Какие доказательства?
формула m=m0/(1-(v^2)/(c^2))^(1/2) , в которой имеет место этот постулат, дает верный результат и этому результату "можно доверять"
Постулат на то и постулат, что его никто не может доказать. Кто-нибудь мерил релятивистскую массу?
Мы утверждаем, что скорость света есть предел,
Кто МЫ? Сылочку на научный документ пожалуйста.
Да и доказательств обратного вроде нет (я не видел  )
Наберите в любой поисковой системе слова "теория относительности бред" lol.gif
DELETED
9/13/2005, 4:40:56 PM
Постулат на то и постулат, что его никто не может доказать. Кто-нибудь мерил релятивистскую массу?

Предположим ты не веришь теории, ставишь под сомнение эксперимент, никогда не пользовался ускорителем эл частиц, но уверен, что в телевизор ты смотришь стопудово и в монитор тоже.
Так вот в схемах современных (даже второсортных) ЭЛТ учитывается поправка, связанная с увеличением массы электрона при его движении от эл пушки к экрану. А раз уж ты прямо или косвенно пользуешься релятивистской массой не стоит ее отрицать. :)))
DELETED
9/13/2005, 6:57:49 PM
Вот только не надо изменя Фому неверующего делать.
Предположим ты не веришь теории
Я верю в Теорию относительности Эйнштейна, но ее извращенно преподносят в школе и институте. Не найдете вы в самой теории прямого утверждения того, что скорость света превысить нельзя, что масса увеличивается, длина удлинняется, а время тормозится. Это все видимые эфекты наблюдения. Так Эйнштейн и пишет, а в школе это выдают за чистую монету.
ставишь под сомнение эксперимент
Не читал об эксперименте стопроцентнодоказывающим это.
никогда не пользовался ускорителем эл частиц
Что верно, то верно.
в схемах современных (даже второсортных) ЭЛТ учитывается поправка, связанная с увеличением массы электрона при его движении от эл пушки к экрану
А во это уже интересно. Занимался ремонтом телевизоров, достаточно хорошо знаю их схемотехнику, но о такой поправке услышал впервые. Поискал в сети и действительно пару ссылок нашел. Только друзья мои. Настройка кинескопа дело чисто экспериментальное. Нельзя заранее вычислить какой ток подать на электроды или на отклоняющую систему. Обязательно должена присутствовать обратная связь "экран - глаза - подстроечные элементы". Столько разных эфектов существует в ЭЛТ, что кинескоп, как и ядерная физика еще до конца не изучены. lol.gif
А вот тема для диссертации довольно перспективная, особенно в семидесятых, когда Теория относительности была особо популярная. Мое мнение - это была чья-то диссертация, не получившая практического применения.
Badzh
9/13/2005, 7:43:10 PM
(first @ 13.09.2005 - время: 14:57) Я верю в Теорию относительности Эйнштейна, но ее извращенно преподносят в школе и институте. Не найдете вы в самой теории прямого утверждения того, что скорость света превысить нельзя, что масса увеличивается, длина удлинняется, а время тормозится. Это все видимые эфекты наблюдения. Так Эйнштейн и пишет, а в школе это выдают за чистую монету.
Согласен, полностью согласен. Скорость света превысить можно, и я преводил по этому поводу пример с фазовой и групповой скорость, Ci ne Mato-graff приводил пример с точкой, которая может превышать "c" (про две прямые под маленьким углом...). НО!!!! Осуществить какое - либо взаимодействие, передачу информации, ... , со скоростью превышающей скорость света НЕВОЗМОЖНО. В этом и есть постулат...
DELETED
9/13/2005, 10:06:47 PM
Не найдете вы в самой теории прямого утверждения того...длина удлинняется, а время тормозится. Это все видимые эфекты наблюдения.
Теория: Изменение длины и замедление времени - прямое следствие преобразований Лоренца, полученные им в результате развития электронной теории, задолго до опуликования Эйнштейном постулатов ТО.
Эксперимент: Измерили радиоактивность эл частиц (попадающих на Землю в составе тн космических лучей и имеющих околосветовую скорость) на вершине горы Вашингтон и у ее подножия (с учетом периода полураспада), сравнили с активностью этих же частиц в лаборатории те имеющих скорость~0 за такое же время. Результат таков - для "космических" частиц гора Вашингтон имеет высоту раз в N меньшую, а время для них течет в N раз медленнее, чем для нас.
И вообще...пока результаты экспериментов можно обьяснить в рамках теории, а теоретические предсказания сбываются, не стоит отказываться от этой теории какой бы абстрактной она не казалась.