Жена загулявшего мужа убивает их общего ребенка

(Sarita @ 17.06.2009 - время: 12:24) (srg2003 @ 17.06.2009 - время: 12:04) мы рассматриваем в данном разделе ситуацию с правовых позиций, основываясь не на эмоциях и понятиях о справедливости, а на формальных основаниях. У матери были родительские права, она дееспособна, вопрос где здесь оставление в опасности-то??? Сарита, это же юридический раздел.
Вы рассматриваете ситуацию с формальной точки зрения. Скажем так, со стадии судебного разбирательства. Что не очень-то реально - информации мало. Например,
У матери были родительские права, она дееспособна
нигде в нашей фабуле не звучит.
Я рассматриваю с точки зрения момента получения сообщения о преступлении.
Смысл моего перепирательства с вами в том, что вы как раз эмоционально (думаю, что вполне неосознанно ) строите, так же как и я догадки, делаете допущения и не замечаете этого =)
разумеется с формальной, как юрист, с обывателськой точки зрения ответил в исходной теме.
пока, оригиналы документов в руках не держал естественно строю только предположения, но я свои предположения основываю на том, что наличие родительских прав и дееспособности возникает автоматически при наступлении определенных условий и прекращение этих прав и статуса возможны в особом порядке, кроме того исхожу из принципа презумпции невиновности и толкования всех сомнений в пользу "обвиняемого"

(Sarita @ 17.06.2009 - время: 08:14) А причем тут буйная фантазия?

Стало быть по сути ответить нечего... ОК.
Тут просто некоторые выводы из способа убийства, вообще-то. Удушение, как способ убийства не характерно для женщины. Именно удушение (не повешение в смысле) - это наслаждение муками жертвы, обычно говорит о наличии у преступника садистких наклонностей.
Очень интересно. Это откуда такие познания?

(srg2003 @ 17.06.2009 - время: 13:49) кроме того исхожу из принципа презумпции невиновности и толкования всех сомнений в пользу "обвиняемого"
Если толковать все сомнения в пользу "обвиняемого" на этапе получения сообщения о преступлении - то дело, по идее, можно закрывать сразу же, ничего не расследуя.
мы рассматриваем в данном разделе ситуацию с правовых позиций,
пока, оригиналы документов в руках не держал естественно строю только предположения, но я свои предположения основываю на том, что наличие родительских прав и дееспособности возникает автоматически при наступлении определенных условий и прекращение этих прав и статуса возможны в особом порядке
А я исхожу из того (даже если не глумиться), что преднамеренные убийства детей родителями не происходят в благополучных семьях. Это тоже вполне себе правовая позиция. Кроме уголовного права к уголовно-правовым дисциплинам относятся ещё криминология и криминалистика. =)

JFK2006, в личку отписалась.

(Sarita @ 18.06.2009 - время: 10:20) Если толковать все сомнения в пользу "обвиняемого" на этапе получения сообщения о преступлении - то дело, по идее, можно закрывать сразу же, ничего не расследуя.
а в чью тогда пользу толковать??? И принцип презумпции невиновности не ограничен стадиями процесса

(srg2003 @ 18.06.2009 - время: 15:14) (Sarita @ 18.06.2009 - время: 10:20) Если толковать все сомнения в пользу "обвиняемого" на этапе получения сообщения о преступлении - то дело, по идее, можно закрывать сразу же, ничего не расследуя.
а в чью тогда пользу толковать??? И принцип презумпции невиновности не ограничен стадиями процесса
А для защиты кого вообще, в принципе, существует уголовное судопроизводство? ))

(Sarita @ 18.06.2009 - время: 17:25) А для защиты кого вообще, в принципе, существует уголовное судопроизводство? ))
в том числе и для защиты обвиняемого от произвола

(srg2003 @ 18.06.2009 - время: 20:19) (Sarita @ 18.06.2009 - время: 17:25) А для защиты кого вообще, в принципе, существует уголовное судопроизводство? ))
в том числе и для защиты обвиняемого от произвола
Вы ушли от ответа)

Статья 6 УПК РФ. Назначение уголовного судопроизводства

1. Уголовное судопроизводство имеет своим назначением:

1) защиту прав и законных интересов лиц и организаций, потерпевших от преступлений;

2) защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения ее прав и свобод.

2. Уголовное преследование и назначение виновным справедливого наказания в той же мере отвечают назначению уголовного судопроизводства, что и отказ от уголовного преследования невиновных, освобождение их от наказания, реабилитация каждого, кто необоснованно подвергся уголовному преследованию.

(JFK2006 @ 18.06.2009 - время: 23:18) Статья 6 УПК РФ. Назначение уголовного судопроизводства

1. Уголовное судопроизводство имеет своим назначением:

1) защиту прав и законных интересов лиц и организаций, потерпевших от преступлений;

2) защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения ее прав и свобод.

2. Уголовное преследование и назначение виновным справедливого наказания в той же мере отвечают назначению уголовного судопроизводства, что и отказ от уголовного преследования невиновных, освобождение их от наказания, реабилитация каждого, кто необоснованно подвергся уголовному преследованию.
Все верно. Но, почему-то, в рамках уголовного права и процесса так часто забывают о самом беззащитном лице, о том, чьи права УЖЕ нарушены и как никакие другие нуждаются на этот момент в защите, - о потерпевшем.
А ведь вся эта судопроизводственная махина исторически была создана в защиту именно уже нарушенного права - права потерпевшего.
Иначе можно было бы просто закапавыть трупы убитых и не заморачиваться никакими расследованиями, не так ли?
На мою ИМХУ - понимание обоих установлений, процитированных JFK2006, должны находится в диалектическом единстве в голове у применяющего право в конкретной ситуации. Точно так же как и формалистский подход должен разумно сочетаться с реалистическим взглядом на ситуацию. Не стоит забывать, что правоотношение, в том чиле и деликтное, не какая-то абстрактная конструкция, а результат взаимодействия вполне конкретных факторов.

(Sarita @ 19.06.2009 - время: 12:19) Все верно. Но, почему-то, в рамках уголовного права и процесса так часто забывают о самом беззащитном лице, о том, чьи права УЖЕ нарушены и как никакие другие нуждаются на этот момент в защите, - о потерпевшем.
А ведь вся эта судопроизводственная махина исторически была создана в защиту именно уже нарушенного права - права потерпевшего.
Иначе можно было бы просто закапавыть трупы убитых и не заморачиваться никакими расследованиями, не так ли?
На мою ИМХУ - понимание обоих установлений, процитированных JFK2006, должны находится в диалектическом единстве в голове у применяющего право в конкретной ситуации. Точно так же как и формалистский подход должен разумно сочетаться с реалистическим взглядом на ситуацию. Не стоит забывать, что правоотношение, в том чиле и деликтное, не какая-то абстрактная конструкция, а результат взаимодействия вполне конкретных факторов.
разумеется интересы потерпевшего тоже учитывются в уголовном судопроизводстве, хотя имхо историчеси эта махина была создана именно в интересах общества с целью недопущения рецидива.
а что касается нашего случая, то исходя и из формализма и из здравого смысла- в отношении отца, пока не выяснятся обстоятельства, говорящие хотя бы об объективной стороне, никто уголовное дело возбуждать не будет.
Статья 140 УПК. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
...2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления.

Sarita, извините, но прочитав все ваши посты, у меня сложилось впечатление, что самым виноватым в этой ситуации Вы считаете отца ребенка. А то, что мать его убила - это вторично что ли? Типа отец первопричина всех событий и потому должен быть наказан. А не далеко ли мы зайдем таким путем? Тогда уж виноваты родители этого "гуляки", которые его таким вырастили... Давайте их тоже посадим?
Почему-то не верится, что человек уходил в загул, предполагая, что так может закончится. Ведь если мы полагаем, что жена неполностью вменяема (истеричка, психопатка...), то логично предположить, что и мужа она тоже достала дальше некуда. А вот то, что при этом она стояла на учете - маловероятно. Много ли сейчас психов реально на учете стоят? Единицы. Ведь требуется их согласие на освидетельствование, а они чаще всего на это не соглашаются. Соответственно, опять же логично предположить, что не стояла на учете.
Так откуда же бедный "мартовский кот" мог предоплагать, что она отколет такое?

(Tata Fox @ 19.06.2009 - время: 22:23) Sarita, извините, но прочитав все ваши посты...
Если вы прочитаете внимательно мои посты... то увидите мой ответ Келе. Он чуть выше на этой странице. =)

Если отвлечься от провокации, то я считаю, что одозначные выводы о том, кто конкретно виноват в этой ситуации - данных никаких нет.

Почему-то не верится, что человек уходил в загул, предполагая, что так может закончится.
Вы немного не поняли разницы между "предполагать наступление последствий", "хотеть наступления последствий" и "исполнять свою обязаность надлежащим образом". Можно не хотеть плохого, даже не предвидеть его, но плохо исполнив свою обязанность допустить наступление вреда. И это тоже форма вины для уголовного кодекса.
Хотя, канешн, у оставления - умышленная вина должна быть.

(Sarita @ 20.06.2009 - время: 11:33) Если отвлечься от провокации, то я считаю, что одозначные выводы о том, кто конкретно виноват в этой ситуации - данных никаких нет.

Вы немного не поняли разницы между "предполагать наступление последствий", "хотеть наступления последствий" и "исполнять свою обязаность надлежащим образом". Можно не хотеть плохого, даже не предвидеть его, но плохо исполнив свою обязанность допустить наступление вреда. И это тоже форма вины для уголовного кодекса.
Хотя, канешн, у оставления - умышленная вина должна быть.
"а на нет и суда нет"

имхо Tata Fox говорит именно о субъективной стороне- не желал полследствий и не предполагал последствий, т.е. умысла не было, тем более прямого.

(srg2003 @ 19.06.2009 - время: 20:52) разумеется интересы потерпевшего тоже учитывются в уголовном судопроизводстве, хотя имхо историчеси эта махина была создана именно в интересах общества с целью недопущения рецидива.
Не согласна. Исторически вся канитель начинается с такой формы как частно-состязательный процесс. Где "судья", как таковой, выступал скорее следящим за соблюдением процесса нежели разрешал дело по существу.
Направленность права на защиту государством своих граждан, а не собственной целостности и государственного строя - вообще, в принципе, новообразорвание. Которому всего-то лет так 150.
а что касается нашего случая, то исходя и из формализма и из здравого смысла- в отношении отца, пока не выяснятся обстоятельства, говорящие хотя бы об объективной стороне, никто уголовное дело возбуждать не будет.
Статья 140 УПК. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела
...2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления.
Как я уже и говорила выше. Никто никакого дела возбуждать не будет. Даже, если в ходе выяснения обстоятельств дела, подтвердится выдвинутая мной версия о домашнем тиранчике. Никто не будет усложнять себе жизнь.
Хотя, с позиций здравого смысла, повторю ещё раз - не убивают детей в благополучных семьях. Не может быть асоциальным только один член семьи, прожившей вместе 12 лет.
Но это уже лирика, канешн.
имхо Tata Fox говорит именно о субъективной стороне- не желал полследствий и не предполагал последствий, т.е. умысла не было, тем более прямого.
По матери у вас точно так же нет данных о субъективной стороне. Но вы смело её обвиняете. Если есть - назовите. Что-нибудь кроме "я по умолчанию предполагаю". Потому что, если начать по умолчанию предполагать - то мои версии (во млин - наваяла уже) - точно так же имеют право на существование.

(Sarita @ 20.06.2009 - время: 12:00)
имхо Tata Fox говорит именно о субъективной стороне- не желал полследствий и не предполагал последствий, т.е. умысла не было, тем более прямого.
По матери у вас точно так же нет данных о субъективной стороне. Но вы смело её обвиняете. Если есть - назовите. Что-нибудь кроме "я по умолчанию предполагаю". Потому что, если начать по умолчанию предполагать - то мои версии (во млин - наваяла уже) - точно так же имеют право на существование.
Чушь. ПО матери как раз есть объективные данные. Она - убийца. И с ней все ясно.
А по поводу предположения последствий... У Вас есть дети? Они хоть раз ломали руки-ноги? Или еще какие-нибудь травмы получали? Например, мой младший недавно пробил голову о батарею (ездили в травмпункт), он споткнулся и влетел в нее головой. Замечу, что меня при этом в комнате не было. А зачит, исходя из Вашей логики, меня надо посадить в тюрьму за то, что я "плохо исполнив свою обязанность, допустила наступление вреда"?

Кстати, именно поэтому в судопроизводстве разделены ситуации, когда человек мог предполагать наступление последствий и никак не мог это предполагать. Во втором случае юридическая ответственность за последствия не предусмотрена. И на мой взгляд, это совершенно правильно. Иначе можно сажать каждого первого.
Не поверю ни за что, что у Вас в жизни не было ситуации, когда "если бы я осталась...", "если бы я поговорила с человеком..." и т.п.

Да, мы зачастую корим себя за то, что не сделали. НО предусмотреть?!?!

(srg2003 @ 20.06.2009 - время: 11:41) имхо Tata Fox говорит именно о субъективной стороне- не желал полследствий и не предполагал последствий, т.е. умысла не было, тем более прямого.
В составе "оставление в опасности" вина по отношению к последствиям - в форме неосторожности.

Однако, в нашем случае не будет и неосторожности, т.к. отец не мог предполагать...

(Tata Fox @ 20.06.2009 - время: 12:30) Чушь. ПО матери как раз есть объективные данные. Она - убийца. И с ней все ясно.

Тата, со всем уважением - вы понимаете что такое субъективная сторона? Что такое субъект преступления? Где из ситуации можно сделать однозначный вывод о вменяемости, о форме умысла? Вы знаете как именно она его удушила? А если не руками? А если заперла нечанно в невентилируемом помещении? Причину смерти напишут точно так же - смерть от удушья.
А по поводу предположения последствий... У Вас есть дети? Они хоть раз ломали руки-ноги? Или еще какие-нибудь травмы получали? Например, мой младший недавно пробил голову о батарею (ездили в травмпункт), он споткнулся и влетел в нее головой. Замечу, что меня при этом в комнате не было. А зачит, исходя из Вашей логики, меня надо посадить в тюрьму за то, что я "плохо исполнив свою обязанность, допустила наступление вреда"?
Если вы действительно читали ВСЕ мои посты по данной теме - то ответ уже видели.
Кстати, именно поэтому в судопроизводстве разделены ситуации, когда человек мог предполагать наступление последствий и никак не мог это предполагать. Во втором случае юридическая ответственность за последствия не предусмотрена. И на мой взгляд, это совершенно правильно. Иначе можно сажать каждого первого.
Не поверю ни за что, что у Вас в жизни не было ситуации, когда "если бы я осталась...", "если бы я поговорила с человеком..." и т.п.
А знаете - как разграничивают мог предполагать или не мог на практике? С помощью чего определяют объективно вот этот фактор? Ведь каждый же модет сказать (да и говорят - чего уж там...) - "ах, я не хотел! Я и не думал, что если в человека 20 раз нож воткнуть - то он помрет. И вообще не обязан это знать - я же не хирург!"

(Sarita @ 20.06.2009 - время: 12:54) Тата, со всем уважением - вы понимаете что такое субъективная сторона? Что такое субъект преступления? Где из ситуации можно сделать однозначный вывод о вменяемости, о форме умысла? Вы знаете как именно она его удушила? А если не руками? А если заперла нечанно в невентилируемом помещении? Причину смерти напишут точно так же - смерть от удушья.
Вы опять пытаетесь чего-то выдумать. Если бы закрыла в помещении, так бы и написали. Но там сказано задушила.

(JFK2006 @ 20.06.2009 - время: 12:47) В составе "оставление в опасности" вина по отношению к последствиям - в форме неосторожности.


Ну, вообще - то оно заведомое...
Кто тут любит Лебедева? Серж, вы, кажется? Вот что он по этому составу разъясняет...
"Субъективная сторона - прямой умысел. Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее. Мотивы данного преступления могут быть самыми разнообразными (боязнь понести уголовную ответственность, нежелание затруднять себя, эгоизм, неприязнь, месть, ревность и т.д.)."
То есть по отношению к последствиям - может быть вообще отсутствие предвиденья, желания и прочего. Человек действительно может не предполагать, что ребенок, например, уксус выпьет. А вот по отношению к оставлению в опасности (ребенок+открытый уксус в одном помещении без надзора) - умысел, причем прямой.

Однако, в нашем случае не будет и неосторожности, т.к. отец не мог предполагать...
Вот этого мы не знаем. Эту информацию только обследование семьи могло дать. А его у нас на руках нет.

(JFK2006 @ 20.06.2009 - время: 13:02) (Sarita @ 20.06.2009 - время: 12:54) Тата, со всем уважением - вы понимаете что такое субъективная сторона? Что такое субъект преступления? Где из ситуации можно сделать однозначный вывод о вменяемости, о форме умысла? Вы знаете как именно она его удушила? А если не руками? А если заперла нечанно в невентилируемом помещении? Причину смерти напишут точно так же - смерть от удушья.
Вы опять пытаетесь чего-то выдумать. Если бы закрыла в помещении, так бы и написали. Но там сказано задушила.
Но мои уважаемые оппоненты выдумывают же женщину-маньячку и заботливого папашку, который ни сном ни духом о ситуации в семье?)