Жена загулявшего мужа убивает их общего ребенка
Kirsten
Акула пера
6/14/2009, 1:54:00 AM
На форуме Измен Мимоза рассказала историю про мать, которая задушила собственного 11-летнего ребенка. Вот она.
"В воскресенье похоронили мальчика 11 лет. Его папа ушел в загул, дома не жил месяц. Мать мальчика сидела дома, не работала нигде, 10 лет ухаживала за лежачей мамой. Когда ушел муж, видимо что-то надломилось в ней...неделю она жгла вещи, документы, фотографии. А потом задушила ребенка".
Тут конечно, мало информации, но дискуссия разгорелась там нешуточная, и самый главный вопрос такой - А какова вина мужа, который "загулял"? Не моральная его вина, а именно уголовная вина? Какие юридические основания есть для уголовного преследования мужа этой женщины, есть ли статья УК, по которой можно осудить этого мужчину?
Вот, в частности, мнение Сариты:
Криминогенный механизм детоубийства, как ни странно, хорошо исследован.
А между тем это ситуация сложная.
Кста, в действиях муж, тех что на поверхности имеет место квалифицированное оставление в опасности как минимум. Это если дама с "психиатрией". А если без - то пособничество к ст. 105. Тоже квалифицированной.
Ещё раз повторю то, что было написано уже стопицот раз. Никто не оправдывает женщину-детоубийцу. Но снимать ответственность с отца в данной ситуации несправедливо, незаконно... и в целом - неправильно.
Хотелось бы выслушать мнение квалифицированных юристов по этому поводу.
Вот ссылка на тему:
https://sxn.io/index.php?showtopic=258302&st=0
"В воскресенье похоронили мальчика 11 лет. Его папа ушел в загул, дома не жил месяц. Мать мальчика сидела дома, не работала нигде, 10 лет ухаживала за лежачей мамой. Когда ушел муж, видимо что-то надломилось в ней...неделю она жгла вещи, документы, фотографии. А потом задушила ребенка".
Тут конечно, мало информации, но дискуссия разгорелась там нешуточная, и самый главный вопрос такой - А какова вина мужа, который "загулял"? Не моральная его вина, а именно уголовная вина? Какие юридические основания есть для уголовного преследования мужа этой женщины, есть ли статья УК, по которой можно осудить этого мужчину?
Вот, в частности, мнение Сариты:
Криминогенный механизм детоубийства, как ни странно, хорошо исследован.
А между тем это ситуация сложная.
Кста, в действиях муж, тех что на поверхности имеет место квалифицированное оставление в опасности как минимум. Это если дама с "психиатрией". А если без - то пособничество к ст. 105. Тоже квалифицированной.
Ещё раз повторю то, что было написано уже стопицот раз. Никто не оправдывает женщину-детоубийцу. Но снимать ответственность с отца в данной ситуации несправедливо, незаконно... и в целом - неправильно.
Хотелось бы выслушать мнение квалифицированных юристов по этому поводу.
Вот ссылка на тему:
https://sxn.io/index.php?showtopic=258302&st=0
srg2003
supermoderator
6/14/2009, 2:45:55 AM
Кста, в действиях муж, тех что на поверхности имеет место квалифицированное оставление в опасности как минимум. Это если дама с "психиатрией".
если жена не была признана судом невменяемой вследствие психического заболевания, то нет здес никакого оставвления в опасности- ни объективной стороны, ни тем более субъективной
А если без - то пособничество к ст. 105. Тоже квалифицированной
тоже объективной стороны и субъективной и рядом не лежало, т.е. со стороны мужа не было нисостпва, ни события преступления, да и формальной неправомерности действий нет, максимум в чем были бы неправомерные действия- в уклонении от уплаты алиментов, в случае их наложения судом
если жена не была признана судом невменяемой вследствие психического заболевания, то нет здес никакого оставвления в опасности- ни объективной стороны, ни тем более субъективной
А если без - то пособничество к ст. 105. Тоже квалифицированной
тоже объективной стороны и субъективной и рядом не лежало, т.е. со стороны мужа не было нисостпва, ни события преступления, да и формальной неправомерности действий нет, максимум в чем были бы неправомерные действия- в уклонении от уплаты алиментов, в случае их наложения судом
Glos
Любитель
6/14/2009, 7:28:46 PM
даже если бы женщина покончила с собой, все равно на доведение до самоубийства ситуация бы близко не натягивалась. а уж доведение до убийства другого человека - такой статьи у нас извините нету.
JFK2006
Акула пера
6/14/2009, 8:34:02 PM
(Kirsten @ 13.06.2009 - время: 21:54) А какова вина мужа, который "загулял"?
Никакой. Состава преступления в его действиях нет.
Вот, в частности, мнение Сариты:
Кста, в действиях муж, тех что на поверхности имеет место квалифицированное оставление в опасности как минимум. Это если дама с "психиатрией". А если без - то пособничество к ст. 105. Тоже квалифицированной.
Ошибочное мнение.
Никакой. Состава преступления в его действиях нет.
Вот, в частности, мнение Сариты:
Кста, в действиях муж, тех что на поверхности имеет место квалифицированное оставление в опасности как минимум. Это если дама с "психиатрией". А если без - то пособничество к ст. 105. Тоже квалифицированной.
Ошибочное мнение.
DELETED
Акула пера
6/14/2009, 8:38:33 PM
Центр ваших рассуждений - взрослая женщина.
Центр моих рассуждений - несовершеннолетний ребенок.
Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
То есть если супруга заведомо для мужа страдала психическим расстройством - то вот оно вам пожалуйста - объективная сторона.
Субъективная сторона - прямой умысел. Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее. Мотивы данного преступления могут быть самыми разнообразными (боязнь понести уголовную ответственность, нежелание затруднять себя, эгоизм, неприязнь, месть, ревность и т.д.). Об обязанностях родителя по воспитанию и содержанию ребенка мужчина знал. И если и дама психически больна, то по версии Кирстен, он как раз СОЗНАВАЛ, что оставляет ребенка где попало. И ЖЕЛАЛ этого. Мотив лежит за рамками состава.
Центр моих рассуждений - несовершеннолетний ребенок.
Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
То есть если супруга заведомо для мужа страдала психическим расстройством - то вот оно вам пожалуйста - объективная сторона.
Субъективная сторона - прямой умысел. Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее. Мотивы данного преступления могут быть самыми разнообразными (боязнь понести уголовную ответственность, нежелание затруднять себя, эгоизм, неприязнь, месть, ревность и т.д.). Об обязанностях родителя по воспитанию и содержанию ребенка мужчина знал. И если и дама психически больна, то по версии Кирстен, он как раз СОЗНАВАЛ, что оставляет ребенка где попало. И ЖЕЛАЛ этого. Мотив лежит за рамками состава.
JFK2006
Акула пера
6/14/2009, 9:49:16 PM
(Sarita @ 14.06.2009 - время: 16:38) Центр ваших рассуждений - взрослая женщина.
Центр моих рассуждений - несовершеннолетний ребенок.
Я заметил Вашу ошибку, но не успел отписаться.
Вы же ещё больше убедили меня в правильности моей.
В центре моих рассуждений закон. И ничего более.
Ваша ошибка в том, что Вы смотрите на личности. А этого делать нельзя. Вам противен отец-пьяница, бросивший сына, да и жену на произвол судьбы. Поэтому Вы хотите видеть его виновным. И пытаетесь разглядеть в его действиях состав преступления.
А его там нет. И если Вы оставите эмоции, Вы со мной согласитесь.
Статья 125. Оставление в опасности
То есть если супруга заведомо для мужа страдала психическим расстройством - то вот оно вам пожалуйста - объективная сторона.А он знал, что она страдала?
Знаете, сколько народу вокруг нас страдает психическими расстройствами? Огромное количество.
Но попробуйте кого-либо из них госпитализировать в псих.больницу. У Вас ничего не получится, если этот человек не представляет опасности для себя или окружающих.
Так что видите, мало того, чтобы человек был болен. Необходимо ещё, чтобы он создавал в силу болезни реальную опасность для себя или окружающих.
Эта женщина создавала реальную опасность для себя или для ребёнка?
Посмотрите, что мы имеем:
"В воскресенье похоронили мальчика 11 лет. Его папа ушел в загул, дома не жил месяц. Мать мальчика сидела дома, не работала нигде, 10 лет ухаживала за лежачей мамой. Когда ушел муж, видимо что-то надломилось в ней...неделю она жгла вещи, документы, фотографии. А потом задушила ребенка".То есть она мало того, что была вполне нормально до ухода мужа, но ещё и заботливой была.
Центр моих рассуждений - несовершеннолетний ребенок.
Я заметил Вашу ошибку, но не успел отписаться.Вы же ещё больше убедили меня в правильности моей.
В центре моих рассуждений закон. И ничего более.
Ваша ошибка в том, что Вы смотрите на личности. А этого делать нельзя. Вам противен отец-пьяница, бросивший сына, да и жену на произвол судьбы. Поэтому Вы хотите видеть его виновным. И пытаетесь разглядеть в его действиях состав преступления.
А его там нет. И если Вы оставите эмоции, Вы со мной согласитесь.
Статья 125. Оставление в опасности
То есть если супруга заведомо для мужа страдала психическим расстройством - то вот оно вам пожалуйста - объективная сторона.А он знал, что она страдала?
Знаете, сколько народу вокруг нас страдает психическими расстройствами? Огромное количество.
Но попробуйте кого-либо из них госпитализировать в псих.больницу. У Вас ничего не получится, если этот человек не представляет опасности для себя или окружающих.
Так что видите, мало того, чтобы человек был болен. Необходимо ещё, чтобы он создавал в силу болезни реальную опасность для себя или окружающих.
Эта женщина создавала реальную опасность для себя или для ребёнка?
Посмотрите, что мы имеем:
"В воскресенье похоронили мальчика 11 лет. Его папа ушел в загул, дома не жил месяц. Мать мальчика сидела дома, не работала нигде, 10 лет ухаживала за лежачей мамой. Когда ушел муж, видимо что-то надломилось в ней...неделю она жгла вещи, документы, фотографии. А потом задушила ребенка".То есть она мало того, что была вполне нормально до ухода мужа, но ещё и заботливой была.
srg2003
supermoderator
6/14/2009, 11:51:00 PM
Sarita
То есть если супруга заведомо для мужа страдала психическим расстройством - то вот оно вам пожалуйста - объективная сторона.
о ккаком оставлении в опасности можно говорить, когда ребенок был вместе со своим родителем? Может быть мать была признана недееспособной вследствие психического заболевания? нет, даже нет данных, что она находилась на учетк в психдиспансере. Если психическое заболевание и было, то видимо, раз муж не вызывал раньше санитаров, то проявилось оно в активной стадии после ухода мужа. Может быть мать была лишена родительских прав? тоже нет.
Где здесь объективная сторона? и где здесь событие преступления?
Субъективная сторона - прямой умысел. Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее.
то, что Вы процитировали Лебедева понятно, но в данной ситуации прямого умысла у мужа не было, т.к. он явно не видел опасности для ребенка, не мог заведомо предполагать такого дичайшего поступка.
Так что состава здесь и близко нет
То есть если супруга заведомо для мужа страдала психическим расстройством - то вот оно вам пожалуйста - объективная сторона.
о ккаком оставлении в опасности можно говорить, когда ребенок был вместе со своим родителем? Может быть мать была признана недееспособной вследствие психического заболевания? нет, даже нет данных, что она находилась на учетк в психдиспансере. Если психическое заболевание и было, то видимо, раз муж не вызывал раньше санитаров, то проявилось оно в активной стадии после ухода мужа. Может быть мать была лишена родительских прав? тоже нет.
Где здесь объективная сторона? и где здесь событие преступления?
Субъективная сторона - прямой умысел. Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее.
то, что Вы процитировали Лебедева понятно, но в данной ситуации прямого умысла у мужа не было, т.к. он явно не видел опасности для ребенка, не мог заведомо предполагать такого дичайшего поступка.
Так что состава здесь и близко нет
Kirsten
Акула пера
6/15/2009, 1:13:08 AM
(Sarita @ 14.06.2009 - время: 16:38) И если и дама психически больна, то по версии Кирстен, он как раз СОЗНАВАЛ, что оставляет ребенка где попало. И ЖЕЛАЛ этого. Мотив лежит за рамками состава.
Я и сейчас еще раз скажу, что нормальная женщина, не больная психически, не задушит своего ребенка, тем более такого возраста. Но муж не профессиональный психиатр, чтобы самостоятельно поставить диагноз, тем более близкому человеку. И ребенка он оставлял не чужому человеку, а родной матери.
Я и сейчас еще раз скажу, что нормальная женщина, не больная психически, не задушит своего ребенка, тем более такого возраста. Но муж не профессиональный психиатр, чтобы самостоятельно поставить диагноз, тем более близкому человеку. И ребенка он оставлял не чужому человеку, а родной матери.
Kirsten
Акула пера
6/15/2009, 1:15:52 AM
(JFK2006 @ 14.06.2009 - время: 17:49) (Sarita @ 14.06.2009 - время: 16:38) Центр ваших рассуждений - взрослая женщина.
Центр моих рассуждений - несовершеннолетний ребенок.
Я заметил Вашу ошибку, но не успел отписаться.
Вы же ещё больше убедили меня в правильности моей.
В центре моих рассуждений закон. И ничего более.
Ваша ошибка в том, что Вы смотрите на личности. А этого делать нельзя. Вам противен отец-пьяница, бросивший сына, да и жену на произвол судьбы. Поэтому Вы хотите видеть его виновным. И пытаетесь разглядеть в его действиях состав преступления.
ИМХО, что понятие "загул" не подразумевает в обязательном порядке пьянство или запой. Это может быть именно загул с другой женщиной и уход из дома.
Центр моих рассуждений - несовершеннолетний ребенок.
Я заметил Вашу ошибку, но не успел отписаться.Вы же ещё больше убедили меня в правильности моей.
В центре моих рассуждений закон. И ничего более.
Ваша ошибка в том, что Вы смотрите на личности. А этого делать нельзя. Вам противен отец-пьяница, бросивший сына, да и жену на произвол судьбы. Поэтому Вы хотите видеть его виновным. И пытаетесь разглядеть в его действиях состав преступления.
ИМХО, что понятие "загул" не подразумевает в обязательном порядке пьянство или запой. Это может быть именно загул с другой женщиной и уход из дома.
JFK2006
Акула пера
6/15/2009, 1:22:11 AM
(Kirsten @ 14.06.2009 - время: 21:13) ... муж не профессиональный психиатр, чтобы самостоятельно поставить диагноз, тем более близкому человеку. И ребенка он оставлял не чужому человеку, а родной матери.
Совершенно верно.
А причины его ухода из дома вообще никакой роли для правовой оценки его действий не играют.
Совершенно верно.
А причины его ухода из дома вообще никакой роли для правовой оценки его действий не играют.
188
Мастер
6/15/2009, 4:19:02 AM
Мне, так же как и уважаемым коллегам, очевидно, что оценки Sarita лежат не в юридической, а, скорее, в эмоциональной плоскости. Так можно любой уход любого мужчины из семьи трактовать как "оставление в опасности".
Glos
Любитель
6/15/2009, 5:42:09 PM
Мне ситуация напомнила фильм 10 негритят (книгу не читал), там 10 разных людей, разного пола, возраста и имущественного положения совершили каждый по убийству десятью разными способами, причем каждое из них было абсолютно не наказуемо или очень мало наказуемо с точки зрения закона.
Что-то подобное мы видим и здесь.
Что-то подобное мы видим и здесь.
DELETED
Акула пера
6/15/2009, 8:35:29 PM
(188 @ 15.06.2009 - время: 00:19) Мне, так же как и уважаемым коллегам, очевидно, что оценки Sarita лежат не в юридической, а, скорее, в эмоциональной плоскости. Так можно любой уход любого мужчины из семьи трактовать как "оставление в опасности".
Да по идее, если не в эмоциональной (мол если по всей строгости - так всех мужиков пересажаем - кто в армии будет служить), то ни одного опровержения уважаемые мои коллеги мужского пола по существу не назвали.
Могу точно так же указать - а где вы увидели, что она была заботливой? Был акт обследования условий жизни ребенка? Откуда знаем, что не знал? А если не знал - то почему не знал? Ребенка ещё неделю можно было спасти, если вмешаться в ситуацию. Но не вмешался.
Есть свежий случай когда мальчик утонул, оставленный на попечении нормальной психически, но несоврешеннолетней девушке. Маму привлекли.
Что тут ещё можно сказать по этой теме? Применение статьи аналогично сутенерству. За 13 лет существования кодекса, если не ошибаюсь, всего один случай наступления уголовной ответственности? Неужели вы и правда верите, что у нас этого самого сутенерства нет и состав прям вот так во всех этих эскорт-службах отсутствует?
Да по идее, если не в эмоциональной (мол если по всей строгости - так всех мужиков пересажаем - кто в армии будет служить), то ни одного опровержения уважаемые мои коллеги мужского пола по существу не назвали.
Могу точно так же указать - а где вы увидели, что она была заботливой? Был акт обследования условий жизни ребенка? Откуда знаем, что не знал? А если не знал - то почему не знал? Ребенка ещё неделю можно было спасти, если вмешаться в ситуацию. Но не вмешался.
Есть свежий случай когда мальчик утонул, оставленный на попечении нормальной психически, но несоврешеннолетней девушке. Маму привлекли.
Что тут ещё можно сказать по этой теме? Применение статьи аналогично сутенерству. За 13 лет существования кодекса, если не ошибаюсь, всего один случай наступления уголовной ответственности? Неужели вы и правда верите, что у нас этого самого сутенерства нет и состав прям вот так во всех этих эскорт-службах отсутствует?
DELETED
Акула пера
6/15/2009, 8:48:56 PM
(Glos @ 15.06.2009 - время: 13:42) Мне ситуация напомнила фильм 10 негритят (книгу не читал), там 10 разных людей, разного пола, возраста и имущественного положения совершили каждый по убийству десятью разными способами, причем каждое из них было абсолютно не наказуемо или очень мало наказуемо с точки зрения закона.
Что-то подобное мы видим и здесь.
Хм... 10 негритят. Водитель который скрылся с места ДТП, халатность со стороны нянечки, халатность со стороны командира воинского подразделения... Они были наказуемы. Но не доказаны.
Так же и здесь. Очень сомневаюсь, что кто-то там, на земле, будет рыть в направлении отца. А дело, которое не возбуждено, до суда, конечно, не дойдет. Зачем лишний кому-то геморрой, если вот она - убийца собственной персоной в наличии.
Что-то подобное мы видим и здесь.
Хм... 10 негритят. Водитель который скрылся с места ДТП, халатность со стороны нянечки, халатность со стороны командира воинского подразделения... Они были наказуемы. Но не доказаны.
Так же и здесь. Очень сомневаюсь, что кто-то там, на земле, будет рыть в направлении отца. А дело, которое не возбуждено, до суда, конечно, не дойдет. Зачем лишний кому-то геморрой, если вот она - убийца собственной персоной в наличии.
Glos
Любитель
6/15/2009, 9:29:43 PM
(Sarita @ 15.06.2009 - время: 16:48) Хм... 10 негритят. Водитель который скрылся с места ДТП, халатность со стороны нянечки, халатность со стороны командира воинского подразделения... Они были наказуемы. Но не доказаны.
Водитель там был лишен прав на какое-то время, в этом состояло его наказание, все было доказано. Командир послал подчиненного к которому имел личную неприязнь на задание, где тот непременно должен был умереть, о халатности речь не шла, а посылать подчиненных на опасные задания - в этом и есть работа командира, что собственно здесь можно доказывать? Еще была набожная женщина, которая выгнала из дома беременную служанку за ее недостойное поведение, служанке идти было некуда и она погибла. Здесь опять все доказано, человек погиб, но состава преступления близко нету. Про нянечку не помню в чем суть, ну да не важно.
Просьба не считать за офф-топ, я просто к тому веду, что совершить убийство можно и не нарушая закона, если же вернутся к отцу ребенка из первого поста, то он даже такого преступления не совершал, просто не был ясновидящим.
Водитель там был лишен прав на какое-то время, в этом состояло его наказание, все было доказано. Командир послал подчиненного к которому имел личную неприязнь на задание, где тот непременно должен был умереть, о халатности речь не шла, а посылать подчиненных на опасные задания - в этом и есть работа командира, что собственно здесь можно доказывать? Еще была набожная женщина, которая выгнала из дома беременную служанку за ее недостойное поведение, служанке идти было некуда и она погибла. Здесь опять все доказано, человек погиб, но состава преступления близко нету. Про нянечку не помню в чем суть, ну да не важно.
Просьба не считать за офф-топ, я просто к тому веду, что совершить убийство можно и не нарушая закона, если же вернутся к отцу ребенка из первого поста, то он даже такого преступления не совершал, просто не был ясновидящим.
srg2003
supermoderator
6/16/2009, 12:22:54 AM
(Sarita @ 15.06.2009 - время: 16:35) Да по идее, если не в эмоциональной (мол если по всей строгости - так всех мужиков пересажаем - кто в армии будет служить), то ни одного опровержения уважаемые мои коллеги мужского пола по существу не назвали.
Могу точно так же указать - а где вы увидели, что она была заботливой? Был акт обследования условий жизни ребенка? Откуда знаем, что не знал? А если не знал - то почему не знал? Ребенка ещё неделю можно было спасти, если вмешаться в ситуацию. Но не вмешался.
Есть свежий случай когда мальчик утонул, оставленный на попечении нормальной психически, но несоврешеннолетней девушке. Маму привлекли.
Что тут ещё можно сказать по этой теме? Применение статьи аналогично сутенерству. За 13 лет существования кодекса, если не ошибаюсь, всего один случай наступления уголовной ответственности? Неужели вы и правда верите, что у нас этого самого сутенерства нет и состав прям вот так во всех этих эскорт-службах отсутствует?
посмотрите внимательнее на аргументы оппонентов и опровергните их плиз логически- может быть мы не правы в своих исходных предположениях и мать была лишена родительских прав или признана недееспособной? если же нет, то где тут объективная сторона, и где субъективная-прямой умысел?
Могу точно так же указать - а где вы увидели, что она была заботливой? Был акт обследования условий жизни ребенка? Откуда знаем, что не знал? А если не знал - то почему не знал? Ребенка ещё неделю можно было спасти, если вмешаться в ситуацию. Но не вмешался.
Есть свежий случай когда мальчик утонул, оставленный на попечении нормальной психически, но несоврешеннолетней девушке. Маму привлекли.
Что тут ещё можно сказать по этой теме? Применение статьи аналогично сутенерству. За 13 лет существования кодекса, если не ошибаюсь, всего один случай наступления уголовной ответственности? Неужели вы и правда верите, что у нас этого самого сутенерства нет и состав прям вот так во всех этих эскорт-службах отсутствует?
посмотрите внимательнее на аргументы оппонентов и опровергните их плиз логически- может быть мы не правы в своих исходных предположениях и мать была лишена родительских прав или признана недееспособной? если же нет, то где тут объективная сторона, и где субъективная-прямой умысел?
JFK2006
Акула пера
6/16/2009, 12:44:15 AM
(Sarita @ 15.06.2009 - время: 16:35) ни одного опровержения уважаемые мои коллеги мужского пола по существу не назвали.
А что, простите, опровергать?
Давайте вернёмся к условиям задачи.
Мать мальчика сидела дома, не работала нигде, 10 лет ухаживала за лежачей мамой. Когда ушел муж, видимо что-то надломилось в ней...неделю она жгла вещи, документы, фотографии. А потом задушила ребенка
Глядя на них, Вы приходите к выводам (а м.б. и не к выводам, а к предположениям? Вы же там употребили "если"):
То есть если супруга заведомо для мужа страдала психическим расстройством - то вот оно вам пожалуйста - объективная сторона.
Субъективная сторона - прямой умысел. Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее. Мотивы данного преступления могут быть самыми разнообразными (боязнь понести уголовную ответственность, нежелание затруднять себя, эгоизм, неприязнь, месть, ревность и т.д.). Об обязанностях родителя по воспитанию и содержанию ребенка мужчина знал. И если и дама психически больна, то по версии Кирстен, он как раз СОЗНАВАЛ, что оставляет ребенка где попало. И ЖЕЛАЛ этого. Мотив лежит за рамками состава.
Так Вы нам скажите, пожалуйста, с чего Вы взяли, что супруга "заведомо для мужа страдала психическим расстройством"???
В условиях задачи такого нет.
Ответьте сначала на этот вопрос, а потом пойдём дальше. Бо опровергать чьи-то домыслы дело пустое.
Могу точно так же указать - а где вы увидели, что она была заботливой?А в условиях задачи это прямо сказано - "10 лет ухаживала за лежачей мамой". Разве не так? Вы условия-то читали?
А что, простите, опровергать?
Давайте вернёмся к условиям задачи.
Мать мальчика сидела дома, не работала нигде, 10 лет ухаживала за лежачей мамой. Когда ушел муж, видимо что-то надломилось в ней...неделю она жгла вещи, документы, фотографии. А потом задушила ребенка
Глядя на них, Вы приходите к выводам (а м.б. и не к выводам, а к предположениям? Вы же там употребили "если"):
То есть если супруга заведомо для мужа страдала психическим расстройством - то вот оно вам пожалуйста - объективная сторона.
Субъективная сторона - прямой умысел. Виновный осознает, что он, будучи обязан оказать помощь лицу, заведомо находящемуся в опасном для жизни положении, и имея возможность оказать эту помощь, желает уклониться от нее. Мотивы данного преступления могут быть самыми разнообразными (боязнь понести уголовную ответственность, нежелание затруднять себя, эгоизм, неприязнь, месть, ревность и т.д.). Об обязанностях родителя по воспитанию и содержанию ребенка мужчина знал. И если и дама психически больна, то по версии Кирстен, он как раз СОЗНАВАЛ, что оставляет ребенка где попало. И ЖЕЛАЛ этого. Мотив лежит за рамками состава.
Так Вы нам скажите, пожалуйста, с чего Вы взяли, что супруга "заведомо для мужа страдала психическим расстройством"???
В условиях задачи такого нет.
Ответьте сначала на этот вопрос, а потом пойдём дальше. Бо опровергать чьи-то домыслы дело пустое.
Могу точно так же указать - а где вы увидели, что она была заботливой?А в условиях задачи это прямо сказано - "10 лет ухаживала за лежачей мамой". Разве не так? Вы условия-то читали?
DELETED
Акула пера
6/16/2009, 1:54:24 PM
(JFK2006 @ 15.06.2009 - время: 20:44) Так Вы нам скажите, пожалуйста, с чего Вы взяли, что супруга "заведомо для мужа страдала психическим расстройством"???
В стартовом сабже в результате спор пошел вокруг двух вариантов - съехала с катушек в результате ухода мужа и съехала с катушек задолго до этого. Но, опять же - ее поведение за неделю до убийства говорит о неадекватности. Или нет? И ещё раз повторю - неделю ребенка можно было спасти. Прояви папа элементарное внимание - узнай он как дела дома.
А в условиях задачи это прямо сказано - "10 лет ухаживала за лежачей мамой". Разве не так? Вы условия-то читали?
Читала. Но стаж ухода не означает качества "заботливый". Откуда мы вообще знаем - может в течении 10 лет заботливость проявлялась в раз неделю памперс поменять? А может человек кайф ловил от полной власти над беззащитной старушкой и всячески унижал безответного инвалида?
Разница между нами в том, что я на основании данных - говорю о предположении - состав есть. А вы из тех же данных утверждаете - состава нет. А при определенных обстоятельствах он ещё как есть.
Эта ситуация и интересна для анализща различными конструкциями из нее. Потому как в чистом виде - ни вы ни я - не можем свою позицию обосновать в достаточном объеме.
Опять же... Давайте дальше развернем. Как он уходил? Что говорил? А если жена сказала - не уходи, я убью и себя и ребенка? А он сказал - а по фигу.
А что, простите, опровергать?
Опровергните, например, обязанность отца заботится о ребенке что ли. Отсутствие у ребенка способности по малолетству позаботится о себе на протяжении недели. Обоснуйте уверенность отца на протяжении этой недели, что с ребенком всё в порядке. Это хоть не из разряда допущений будет. И заодно мне будет на что ссылаться когда на МиЖ очередные драчки будут на тему "Женщины захватили мир"
Glos, пойду пересмотрю кину =)
В стартовом сабже в результате спор пошел вокруг двух вариантов - съехала с катушек в результате ухода мужа и съехала с катушек задолго до этого. Но, опять же - ее поведение за неделю до убийства говорит о неадекватности. Или нет? И ещё раз повторю - неделю ребенка можно было спасти. Прояви папа элементарное внимание - узнай он как дела дома.
А в условиях задачи это прямо сказано - "10 лет ухаживала за лежачей мамой". Разве не так? Вы условия-то читали?
Читала. Но стаж ухода не означает качества "заботливый". Откуда мы вообще знаем - может в течении 10 лет заботливость проявлялась в раз неделю памперс поменять? А может человек кайф ловил от полной власти над беззащитной старушкой и всячески унижал безответного инвалида?
Разница между нами в том, что я на основании данных - говорю о предположении - состав есть. А вы из тех же данных утверждаете - состава нет. А при определенных обстоятельствах он ещё как есть.
Эта ситуация и интересна для анализща различными конструкциями из нее. Потому как в чистом виде - ни вы ни я - не можем свою позицию обосновать в достаточном объеме.
Опять же... Давайте дальше развернем. Как он уходил? Что говорил? А если жена сказала - не уходи, я убью и себя и ребенка? А он сказал - а по фигу.
А что, простите, опровергать?
Опровергните, например, обязанность отца заботится о ребенке что ли. Отсутствие у ребенка способности по малолетству позаботится о себе на протяжении недели. Обоснуйте уверенность отца на протяжении этой недели, что с ребенком всё в порядке. Это хоть не из разряда допущений будет. И заодно мне будет на что ссылаться когда на МиЖ очередные драчки будут на тему "Женщины захватили мир"
Glos, пойду пересмотрю кину =)
Kirsten
Акула пера
6/16/2009, 3:46:40 PM
(Sarita @ 16.06.2009 - время: 09:54) (JFK2006 @ 15.06.2009 - время: 20:44) А в условиях задачи это прямо сказано - "10 лет ухаживала за лежачей мамой". Разве не так? Вы условия-то читали?
Читала. Но стаж ухода не означает качества "заботливый". Откуда мы вообще знаем - может в течении 10 лет заботливость проявлялась в раз неделю памперс поменять? А может человек кайф ловил от полной власти над беззащитной старушкой и всячески унижал безответного инвалида?
Разница между нами в том, что я на основании данных - говорю о предположении - состав есть. А вы из тех же данных утверждаете - состава нет. А при определенных обстоятельствах он ещё как есть.
Мдаа... во как... к какому прокурору попадешь... один только по фактам работает, а другой такооооого напридумывает... что на двадцать лет строгого режима насобирает... (или как так это называется, я не юрист...) внушаить.....
Читала. Но стаж ухода не означает качества "заботливый". Откуда мы вообще знаем - может в течении 10 лет заботливость проявлялась в раз неделю памперс поменять? А может человек кайф ловил от полной власти над беззащитной старушкой и всячески унижал безответного инвалида?
Разница между нами в том, что я на основании данных - говорю о предположении - состав есть. А вы из тех же данных утверждаете - состава нет. А при определенных обстоятельствах он ещё как есть.
Мдаа... во как... к какому прокурору попадешь... один только по фактам работает, а другой такооооого напридумывает... что на двадцать лет строгого режима насобирает... (или как так это называется, я не юрист...) внушаить.....
6362wyey73
Новичок
6/16/2009, 4:30:34 PM
Sarita
Есть вещи о которых лучше не рассуждать если нет элементарного понимания.
Никакого состава преступления в действиях (бездействии) отца/мужа нет, и не может быть.
У отца есть безусловная обязанность заботится о ребенке. Но по определению он не может отвечать за действия другого человека (своей жены в данном случае), иначе следуя вашей логике, нужно сажать кроме убийц еще и родителей убийц, или жен и мужей убийц.
Относительно отцовства, в СК прописана канва, как и что обязан в случае развода.. другое дело что мы все понимает к отцовству как и у материнству нельзя принудить... никакие алименты не заменят отца.. сама по себе семья это труд двоих и мужа и жены.. так бывает происходит что люди разводятся, и кто-то уходит а кто-то остается с ребенком.. учитывая что жена убила ребенка, она вряд ли была адекватным человеком, и совершенно неудивительно что о нее ушел муж, другое дело, зная что жена неадекватна мужу нужно было подумать о ребенке.. но это в разрезе морально-этической ответственности человека перед самим собой а не перед законом, опять же он мог не осознавать всю серьезность ее проблем, и тут правы все он не психотерапевт, скорее всего психическое расстройство усугубилось после ухода мужа.
ЗЫ: и не надо вот только все сводить к бедной доли несчастной женщины доведенной до безумия негодяем, она или полная тварь или сумасшедшая
Есть вещи о которых лучше не рассуждать если нет элементарного понимания.
Никакого состава преступления в действиях (бездействии) отца/мужа нет, и не может быть.
У отца есть безусловная обязанность заботится о ребенке. Но по определению он не может отвечать за действия другого человека (своей жены в данном случае), иначе следуя вашей логике, нужно сажать кроме убийц еще и родителей убийц, или жен и мужей убийц.
Относительно отцовства, в СК прописана канва, как и что обязан в случае развода.. другое дело что мы все понимает к отцовству как и у материнству нельзя принудить... никакие алименты не заменят отца.. сама по себе семья это труд двоих и мужа и жены.. так бывает происходит что люди разводятся, и кто-то уходит а кто-то остается с ребенком.. учитывая что жена убила ребенка, она вряд ли была адекватным человеком, и совершенно неудивительно что о нее ушел муж, другое дело, зная что жена неадекватна мужу нужно было подумать о ребенке.. но это в разрезе морально-этической ответственности человека перед самим собой а не перед законом, опять же он мог не осознавать всю серьезность ее проблем, и тут правы все он не психотерапевт, скорее всего психическое расстройство усугубилось после ухода мужа.
ЗЫ: и не надо вот только все сводить к бедной доли несчастной женщины доведенной до безумия негодяем, она или полная тварь или сумасшедшая