Поэтические дискуссии

Мне тоже понравился этот тур. Немного разочаровало,что было некоторое отступление от первоначального задания,ибо в изначальной жесткости находил для себя потребность постараться.

По поводу расстановки работ:

Боже упаси расставлять по принципу сильное- слабое(заранее давать оценку).
Перечитывал по порядку все работы по три раза.Когда пишешь отзыв по другому просто не выходит.Понимаешь,что автор старался,работал,и не хочется опираться на первое впечатление,которое впоследствии можешь посчитать неверным,поэтому и перечитаваешь внимательно.

По поводу расстановки поступающих стихотворений.. Она не только должна быть случайной..А намеренно - случайной!!! Почему? Каждый из участников отписывается в теме - "Отправил"...Не все..Но можно, приблизительно, узнать чья работа. По манере написания...и т.д.

(Офигевший @ 22.01.2008 - время: 12:09) Что имеется в виду? Свои стихи или чужие? Напоминаю, что речь шла о красоте стиха. Так надо распознать теплоту между строк своего стиха или чужого? Я не очень понимаю, как это можно сделать в своем стихе. Написать, а потом вдруг распознать? Странно...
Значит, речь идет о том, что надо найти красоту между строк чужих стихов.

Вот так я смог понять это четверостишье...

Все-таки теплота теплотой, а смысл какой-то, мне кажется, тоже должен присутствовать...
Сразу ошибочное предположение, и следовательно ошибочный вывод. Да да... и в своих стихах надо уметь распознать нечто, что хотело тебе сказать стихотворение. Именно для этого и существует форма. Для обратной реакции стиха. Для обратной связи со своим творчеством. (Тут у автора явно перебои со связью )

Так что построения на ложном посыле - бред, но как ни странно приводящий к почти правильному выводу))


Суммируя все, получаем:
Красота стиха не в ритме, не в метафорах, не в звучании, а в том, чтобы суметь скрыть теплоту между строк.... При этом первое обязательное условие - чтобы читающий смог эту теплоту распознать. Иначе, скорее всего, красота разрушится... И второе условие для читающего - обязательно сказать автору, что он не смог распознать эту теплоту... Иначе красоте тоже хана...

Действительно красоте стиха полная хана если все сказанное читается сразу и по-строчно. Это становится рифмованной прозой. А пик стихосложения - как раз наличие в стихах того, что автор выразить словами не смог. Мало того даже не подозревал о наличии этого. Собственно поэзия за тем и нужна. Не понимаешь - попробуй это принять, как теорему.

(Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:05) P.P.S. Я своих творений, кстати, тоже не скрываю... Если кто хочет что сказать - я только рад буду... И прошу об этом постоянно... Вон она ссылочка - в подписи...
Ссылочка то на мясо.....

Собственно, ответ Ангриэля, как всегда, замечателен. Наезд на оппонента, затем разумный вывод, никак не связанный со словами оппонента... Стиль у Ангриэля такой... Я думаю, что если бы я где-нибудь написал фразу
- Осенью листва на деревьях в основном желтого и красного цвета,
то он бы мне ответил так:
- Твое красное с проступающей желтизной лицо не позволило тебе узнать, что снегири в наших краях бывают только в холодное время года. Учи матчасть!...

(Angriel @ 22.01.2008 - время: 13:05) (Офигевший @ 22.01.2008 - время: 12:09) Что имеется в виду? Свои стихи или чужие? Напоминаю, что речь шла о красоте стиха. Так надо распознать теплоту между строк своего стиха или чужого? Я не очень понимаю, как это можно сделать в своем стихе. Написать, а потом вдруг распознать? Странно...
Значит, речь идет о том, что надо найти красоту между строк чужих стихов.

Вот так я смог понять это четверостишье...

Все-таки теплота теплотой, а смысл какой-то, мне кажется, тоже должен присутствовать...
Сразу ошибочное предположение, и следовательно ошибочный вывод.

Какое именно предположение ошибочно? Что "теплота теплотой, а смысл какой-то, мне кажется, тоже должен присутствовать"? А что тут ошибочного?...

Или - что странно распознавать теплоту между строчек в своих же стихах? И тут все правильно...
Я по-прежнему утверждаю, что ТЕПЛОТУ там распознавать странно, на мой взгляд...

Там - другое. Вдруг - благодаря своим же строчкам - понять то, что не понимал до этого. Сформулировать - и понять!...
Об этом речь? Так кто ж спорит-то?...
Такое случается сплошь и рядом. И не только со стихами. Просто в стихах это случается чаще.
Потому что ритм (и это давно известно) открывает подсознательное. Но для этого нужен ритм...
Потому что что рифма поворачивает мысль в таком направлении, куда ты до этого даже не предполагал пойти. Но для этого нужна рифма...
Да да... и в своих стихах надо уметь распознать нечто, что хотело тебе сказать стихотворение.
Вот именно. Нечто. Но не теплоту.
Именно для этого и существует форма. Для обратной реакции стиха. Для обратной связи со своим творчеством.
Форма, на мой взгляд, существует для свободы мысли. Для меня тот факт, что только некоторые жесткие рамки могут обеспечить полную свободу - очевиден... Я пытался поговрить об этом в какой-то теме, которую я тут открывал, но никому не захотелось об этом говорить...
(Тут у автора явно перебои со связью )
У меня или Лантины? Просто - непонятно, о ком эта фраза... В принципе, в данном контексте ее можно отнести к обоим... Поэтому и уточняю...
Так что построения на ложном посыле - бред, но как ни странно приводящий к почти правильному выводу))
Суммируя все, получаем:
Красота стиха не в ритме, не в метафорах, не в звучании, а в том, чтобы суметь скрыть теплоту между строк.... При этом первое обязательное условие - чтобы читающий смог эту теплоту распознать. Иначе, скорее всего, красота разрушится... И второе условие для читающего - обязательно сказать автору, что он не смог распознать эту теплоту... Иначе красоте тоже хана...
Действительно красоте стиха полная хана если все сказанное читается сразу и по-строчно. Это становится рифмованной прозой. А пик стихосложения - как раз наличие в стихах того, что автор выразить словами не смог. Мало того даже не подозревал о наличии этого. Собственно поэзия за тем и нужна. Не понимаешь - попробуй это принять, как теорему.
Практически то же самое, что и я говорю выше...
Но я не вижу никакой связи между цитатой из моего сообщения и Вашим ответом...

(Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:23) - Осенью деревья желтого и красного цвета,

Видишь ли... Осенью желтого цвета - березы, красного - клёны, кроме того часть листьев опадают не изменив цвета, а ели так вообще стоят зеленые. Кроме того есть еще тополь, котрый к осени скручивает сови листь в бурые трубочки... Ты как всегда взял стандартное представление не потрудившись произвести собственную оценку. В результате не увидел некторых очевидных мне вещей. Учи матчасть

(Angriel @ 22.01.2008 - время: 13:22) (Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:05) P.P.S. Я своих творений, кстати, тоже не скрываю... Если кто хочет что сказать - я только рад буду... И прошу об этом постоянно... Вон она ссылочка - в подписи...
Ссылочка то на мясо.....
Зато стихи хорошие... И проза...

(Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:23) Какое именно предположение ошибочно? Что "теплота теплотой, а смысл какой-то, мне кажется, тоже должен присутствовать"? А что тут ошибочного?...


Собственно утверждение и ошибочно. Смысла может не быть вообще. Просто теплота. Или настроение. Или незавершенные ощущения, прерванные рассуждения, недодуманные мысли...


Или - что странно распознавать теплоту между строчек в своих же стихах? И тут все правильно...
Я по-прежнему утверждаю, что ТЕПЛОТУ там распознавать странно, на мой взгляд...
Не надо подчеркивать слово "теплота" ибо если ты улавливаешь в нём только словарный смысл - дискутировать далее не имеет смысла.

Там - другое. Вдруг - благодаря своим же строчкам - понять то, что не понимал до этого. Сформулировать - и понять!...
Об этом речь? Так кто ж спорит-то?...
Да нет же)) Есть еще бурый тополь и вечнозеленая ель... Не сформулировать и понять. Вот. Понять то, что невозможно оформить в слова.

Такое случается сплошь и рядом. И не только со стихами. Просто в стихах это случается чаще.
А о о чем говорю я - доступно только поэзии. Рифмованной или нет... с ритмом или без - но только поэзии.

Потому что ритм (и это давно известно) открывает подсознательное. Но для этого нужен ритм...
Потому что что рифма поворачивает мысль в таком направлении, куда ты до этого даже не предполагал пойти. Но для этого нужна рифма...
Чтобы писать стихи без ритма и рифмы - нужно либо иметь Дар Божий, либо опыт немерянный. Надеюсь когда-нибудь написать нечто подобное..



Вот именно. Нечто. Но не теплоту.
Невозможно спорить о поэзии с человеком не воспринимающих иных прочтений слова, кроме словарного. (повторился да?)

Форма, на мой взгляд, существует для свободы мысли. Для меня тот факт, что только некоторые жесткие рамки могут обеспечить полную свободу - очевиден... Я пытался поговрить об этом в какой-то теме, которую я тут открывал, но никому не захотелось об этом говорить...
Возможно не об этом, а с тобой Мысль не нова:
"Свобода есть осознанная необходимось"
Автора надо указывать?
Но рамки обозначают не столько полную свободу... блин с князем Кропоткиным бы тебе поспорить ... сколько обратную связь. Свобода мысли ограничивается лишь фантазией.



(Тут у автора явно перебои со связью )
У меня или Лантины? Просто - непонятно, о ком эта фраза... В принципе, в данном контексте ее можно отнести к обоим... Поэтому и уточняю...
Неужели ты думаешь я мог назвать критика Автором?)))) Не стОит, право, уточнения...
Практически то же самое, что и я говорю выше...
Но я не вижу никакой связи между цитатой из моего сообщения и Вашим ответом...
Не практически)) Теоретически. А связь лежит в плоскости цветов осени, понимаешь? У меня их больше. Разница в объеме оцениваемой информации не дает видеть связь.

(Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:50) (Angriel @ 22.01.2008 - время: 13:22) (Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:05) P.P.S. Я своих творений, кстати, тоже не скрываю... Если кто хочет что сказать - я только рад буду... И прошу об этом постоянно... Вон она ссылочка - в подписи...
Ссылочка то на мясо.....
Зато стихи хорошие... И проза...
Не верю, извини. Не может быть хорошим то, что нельзя показать на ЛЮБОЙ публике... не пойду я туда. Почитать - бывает. Постить там - уволь.

(Офигевший @ 07.12.2007 - время: 23:07)Связанный формой, необходимостью строгих рифм и ограниченный количеством строчек, каждый автор (я так думаю) чувствовал свободу в том, что касалось содержания, а это и дало силу стихам...

Вы согласны?
Лично я не согласна. Для меня как раз сонетный тур оказался самым сложным, именно из-за фиксированного количества строк и обязательной схемы рифмовки. Да, была свобода относительно содержания, но мне лично затруднительно было втиснуть свою идею в обязательные рамки, не хватило строк, чтобы развернуть идею, из-за обязательной схемы рифмовки пришлось пожертвовать парой удачных рифм и именно таких, которые шли от души. Вышло как-то всё исскуственно, выдумано.
Намного более приятным заданием для меня было в 1/4 (ассоциации по фотографии) и 1/2 (просто дана тематика стихотворения) где практически не было ограничений по форме, кроме максимального количества строк.

(Angriel @ 22.01.2008 - время: 14:09) (Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:50) (Angriel @ 22.01.2008 - время: 13:22) (Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:05) P.P.S. Я своих творений, кстати, тоже не скрываю... Если кто хочет что сказать - я только рад буду... И прошу об этом постоянно... Вон она ссылочка - в подписи...
Ссылочка то на мясо.....
Зато стихи хорошие... И проза...
Не верю, извини. Не может быть хорошим то, что нельзя показать на ЛЮБОЙ публике... не пойду я туда. Почитать - бывает. Постить там - уволь.
Значит, и вправду хорошие... Пошел гордиться собой...

(Офигевший @ 22.01.2008 - время: 14:51) (Angriel @ 22.01.2008 - время: 14:09) (Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:50) (Angriel @ 22.01.2008 - время: 13:22) (Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:05) P.P.S. Я своих творений, кстати, тоже не скрываю... Если кто хочет что сказать - я только рад буду... И прошу об этом постоянно... Вон она ссылочка - в подписи...
Ссылочка то на мясо.....
Зато стихи хорошие... И проза...
Не верю, извини. Не может быть хорошим то, что нельзя показать на ЛЮБОЙ публике... не пойду я туда. Почитать - бывает. Постить там - уволь.
Значит, и вправду хорошие... Пошел гордиться собой...
Вот видишь)) Ты просто диссидент) Для тебя не имеет смысла то, что не противоречит хоть как то общественным принципам. Гордись)

(Офигевший @ 22.01.2008 - время: 13:50) Зато стихи хорошие... И проза...
Прочёл. И стихотворение (одно) и эпистолы и... затрудняюсь в определении жанра прозаического... Не нашел ничего, что нельзя было бы показать на "модерируемых" досках.
Вполне можно обсудить, если ты, конечно, не боишься выставлять на суд своё творчество. А то создается впечатление, что ты сбежал под защиту Гильдии Мясорубщиков, чтоб не обижали. Ожидать обсуждения в авторской, а уж, тем паче, требовать его - наивно. Ты и сам заходишь в авторские чтобы ответить на нечто в иных темах, а не почитать.
Ответишь? или предоставишь дискутировать с кем-нибудь ещё, Гордец?

Постить там - уволь.

Вот чего у тебя не отнять - так это умения делать правильные выводы. Надо же... 38 минут....

Post Scriptum
Вернусь завтра) Надеюсь будут желающие продолжить поэтические дискуссии?

Добавил сюда тему Офигевшего "Форма и содержание., Поэзия и около."