Верю - не верю

(Эрэктус @ 23-11-2021 - 21:27)
Одно дело, когда высказывается свое мнение и человек готов к обсуждению.
И совсем другое, когда что-то говоря, человек отрицает другую точку зрения или уничижает ее.
Вот в такие моменты и происходят все срачи горячие дискуссии на форумах.


Это уже зависит от культуры и эмоциональности собеседников..

И всё.
Дальше я не читал. Так, проглядел по диагонали.
А что вас удивило или поразило? Менторский тон, уверенность в знании истины или что то ещё?
Это всё же пример субъективной оценки.. Другое дело, когда описывают устройство жизни Атлантиды, причём с подробностями, с на вопрос "откуда всё это? " глубокомысленно заявляют, что есть "носители тайных знаний", а в остальном в хамской манере отвечают что то наподобие " с вами невозможно разговаривать "©..

Надо просто зайти на форум и спросить.

(Эрэктус @ 23-11-2021 - 19:20)
(Книгочей @ 23-11-2021 - 16:00)
Подразумевать можно все что угодно, а точно знать - нет. Т.к., в свое время академики отрицали наличие метеоритов. Не знаю, что там было раньше.
Я про сейчас.
На сегодняшний день, в естественных науках существует общее понимание явлений и процессов.
И научное сообщество, не смотря все многообразие гипотез и теорий, всё таки имеет более-менее общий взгляд на мир.

Поэтому псевдонаука и откровенное шарлатанство им отсекается и в своей среде не используется.
„Кто забывает уроки истории, обречён на их повторение.“ — Джордж Сантаяна. К сему: Это имеет отношение ко всему, а не только к одной истории.
Вопрос как отличать научные сайты от псевдонаучных.
Или в контексте темы, правдивую и объективную информацию, от манипуляций и откровенной лжи.Для этого не надо быть "семи пядей во лбу"! Разве это не видно простым глазом? К сему: Например, есть Официальный сайт проекта "Новая хронология А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского. МАТЕМАТИКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВАНИЯ ДРЕВНИХ СОБЫТИЙ." и журнал "ДИЛЕТАНТ" - https://diletant.media/
Еще раз повторяю.
НЕЛЬЗЯ делить пополам и выводить среднее арифметическое.
Это ошибочный и даже вредный путь.Это уже мы проходили: «Мы пойдём другим путём». По воспоминаниям старшей сестры Анны Ильиничны, Владимир Ульянов сказал фразу в другой формулировке: «Нет, мы пойдём не таким путём. Не таким путём надо идти». К сему: И куда пришли, а вернее, до чего докатились - видно невооруженным глазом.
В науке нельзя ни решать вопросы всеобщим голосованием, ни рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные, ни считать одинаково весомыми мнения экспертов и дилетантов.А кто путает политику и науку? Хотя, советская идеология и указывала какие науки правильные, а какие ложные.

(Sorques @ 23-11-2021 - 15:48)
(de loin @ 23-11-2021 - 05:17)
Да, тут таких амбидекстров, транспрофессионалов достаточно.
И при этом «кабы я была царица» – неизменный тренд. И теперь напишу противоположное.. человеку нельзя высказывать свои мысли на тему о Тёмной материи или судостроении Венецианской республики? Можно конечно, причём он даже может журнал выпускать, книгу написать на эти темы.. Дело не в тех кто пишет/говорит, а в тех кто читает и в их умении критически мыслить..
Зачем так далеко ходить? Можно не быть профессиональным электронщиком и/или кораблестроителем, чтоб оценить положение в области российской электроники и попытки РФ остатся в числе стран, которые имеют авианосцы! К сему: Для этого достаточно было прочитать статью " Тридцать лет отставания" в общероссийской газете "Военно-промышленный курьер" и сравнить проект 11430Э «Ламантин» с состоянием ТАВКР «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов»...

(Эрэктус @ 23-11-2021 - 15:33)
Когда я говорю о научном сообществе в естественных науках, это уже подразумевает, что я отсекаю лженауку, недоказанные гипотезы и псевдонаучный теории. Мне кажется, имеет смысл отделить саму науку от научного сообщества, о чём я писал выше.
Так Вы хотите здесь рассматривать проблемы, возникающие по естественнонаучным вопросам? Просто естественные науки не занимаются изучением общества, истории ит.д.
Поясните, пожалуйста, а то мне не вполне понятно тогда чему тема посвящена.
Ну, по истории естественных наук тоже могу кое-что написать. В частности то, что теория гелиоцентризма не была научной, в соответствии с приведёнными Вами критериями, в течение 300 лет, а всего лишь недоказанной гипотезой. Получается, что в этом вопросе католическая церковь занимала более научную позицию, требуя от учёных более строгих в научном плане доказательств гелиоцентрической гипотезы. Как только такие доказательства ей были представлены, вопрос был снят. Но учёные их рожали 300 лет.
(Книгочей @ 23-11-2021 - 14:05)
В науке тоже не все однозначно, т.к. есть опыты и их результаты, т.е ФАКТЫ. И есть теории и гипотезы. И даже т.н. "сумасшедшие" теории. К сему: Не говоря уже о том что есть лженауки.
Есть научный факт и есть эмпирический факт – это не одно и тоже.

(Эрэктус @ 23-11-2021 - 19:20)
Еще раз повторяю.
НЕЛЬЗЯ делить пополам и выводить среднее арифметическое.
Это ошибочный и даже вредный путь.
Уже хотя бы потому, что существуют также: среднее геометрическое, среднее гармоническое, среднее квадратическое. Кроме того всё перечисленное, а также упомянутое сред. арифметическое бывает во взвешенном и невзвешенном виде. В каждом случае вычисления дадут разный результат при одних и тех же исходных данных.

(Эрэктус @ 23-11-2021 - 19:20)
Вопрос как отличать научные сайты от псевдонаучных.
Или в контексте темы, правдивую и объективную информацию, от манипуляций и откровенной лжи.



Поставь себе расширение для браузера Unpaywall. Получишь юридически полные тексты научных статей во время просмотра. Причем на всех языках и по разделам. Но сомневаться все-равно надо.

Любая новость должна уложиться в систему личных знаний, как не противоречащая этой системе. Если новая информация имеет свойство факта, то она либо приобретает в голове булевый признак "истина" или "ложь" в зависимости от критичности отношения этого факта ко всем предыдущим знаниям. А знания - это факты, правила оперирования с фактами и логические суждения, получаемые в результате применения правил к фактам. У каждого в голове они свои. Чем меньше в голове знаний, тем легче факты воспринимаются как истинные. Чем больше в голове ложных фактов принято за истинные, тем больше некорректных правил принимается для усвоения новых фактов и получения новых знаний. Систему усвоенных ложных фактов, некорректных правил их анализа и полученных на этой основе суждений в народе называют "дурью". Ко всему этому добавляются физиологические способности индивида запоминать и использовать большое количество знаний. Чем меньше в голове знаний и ниже способность ими пользоваться, тем легче усваиваются ложные факты и утрачиваются истинные. Потому как противоречащие заложенной системе правил факты забываются быстро, как ложные. Например, знание, что Земля плоская забывается, если предъявлен факт (например, фотография из космоса), убеждающий, что Земля круглая.
Поэтому "верю"/ "не верю" - это есть продукт обработки фактов индивидом. Другое дело, когда речь идет не о фактах, а о новых правилах обработки фактов. Т.е. нас кто-то учит, как правильно воспринимать факты. Целостная система воспринимается легче, чем отдельные правила. Целостную систему базируют на философии, как на системе общего мировосприятия, а также на идеологии, как на системе выработки личностного отношения к получаемым знаниям. Идеология защищает философию и не позволяет разрушать целостную систему: противостоять попыткам других учителей внедрять в голову отдельные правила или новую философию. Отсюда можно сделать выводы: 1) Если в голове заложено целостное философское учение, то индивид поверит только в то, что уложится в его философию. Если индивид философии не обучен, то ему можно "втюхать" всё что угодно, в голове у него будет "каша", а его суждения будут бредом. 2. Без идеологии философия достаточно неустойчива, так накапливая система знаний не будет иметь практической интерпретации. Суждения индивида будут часто демагогией. 3. Идеология без философии в основе может опираться на догматы (систему аксиом, принимаемых без анализа), но без наличия философской системы правил оперирования догматами, способность к мировосприятию становится очень ограниченной и неустойчивой. От идеологии индивид может легко отказаться под действием негативных внешних факторов, бороться с которыми он не сможет на догматах. Этот индивид потенциально готов к новой философии и к новой идеологии (потенциальный предатель). В отличии от индивида, необученного ни философии ни идеологии, и накопившего в голове собственной "дури", привыкший оперировать догмами переобучается легче, так как против "дури" у него были защитные догмы.

(de loin @ 24-11-2021 - 05:51)
Так Вы хотите здесь рассматривать проблемы, возникающие по естественнонаучным вопросам? Просто естественные науки не занимаются изучением общества, истории ит.д.
Поясните, пожалуйста, а то мне не вполне понятно тогда чему тема посвящена.
Просто разговор перекликается с выбором и доверием к информации научного характера.
И там я более-менее могу ориентироваться.

Здесь же я хочу понять, как ориентироваться в потоке новостной, политической и вообще не научной информацией.


Вот на Политическом сейчас обсуждают войну России и Украины.
И у некоторых нет ни единого сомнения, что войну начнет Россия. Или Россия создаст провокацию, что типа на нее напали и т.п.
И это даже не предположение, а уже констатация.

(Sorques @ 23-11-2021 - 22:57)
Это всё же пример субъективной оценки.
В том-то и дело, что оценка субъективная, но преподносится как объективная истина.
- Вот это всё ваше фигня, я сейчас расскажу как оно на самом деле правильно.

И такое сплошь и рядом везде и повсюду.

(de loin @ 24-11-2021 - 05:51)
(Книгочей @ 23-11-2021 - 14:05)
В науке тоже не все однозначно, т.к. есть опыты и их результаты, т.е ФАКТЫ. И есть теории и гипотезы. И даже т.н. "сумасшедшие" теории. К сему: Не говоря уже о том что есть лженауки.Есть научный факт и есть эмпирический факт – это не одно и тоже.Есть фактические доказательства наличия НЛО и других аномальных явлений, но уфологию считают лженаукой, а теорию палеоконтакта и/или гипотезу о существовании допотопных цивилизаций - фантазиями, хотя есть артефакты, которые официальная наука объяснить не может...

(Misha56 @ 24-11-2021 - 02:45)
Надо просто зайти на форум и спросить.
В таком случае, вы ответьте!

(Книгочей @ 24-11-2021 - 16:03)
(de loin @ 24-11-2021 - 05:51)
(Книгочей @ 23-11-2021 - 14:05)
В науке тоже не все однозначно, т.к. есть опыты и их результаты, т.е ФАКТЫ. И есть теории и гипотезы. И даже т.н. "сумасшедшие" теории. К сему: Не говоря уже о том что есть лженауки.Есть научный факт и есть эмпирический факт – это не одно и тоже.Есть фактические доказательства наличия НЛО и других аномальных явлений, но уфологию считают лженаукой, а теорию палеоконтакта и/или гипотезу о существовании допотопных цивилизаций - фантазиями, хотя есть артефакты, которые официальная наука объяснить не может...
Научно-фактические или эмпирико-фактические?

(de loin @ 24-11-2021 - 16:59)
(Книгочей @ 24-11-2021 - 16:03)
Есть фактические доказательства наличия НЛО и других аномальных явлений, но уфологию считают лженаукой, а теорию палеоконтакта и/или гипотезу о существовании допотопных цивилизаций - фантазиями, хотя есть артефакты, которые официальная наука объяснить не может... Научно-фактические или эмпирико-фактические?
Пентагон опубликовал три видеозаписи НЛО и признал их аутентичность: "Министерство обороны США официально подтвердило подлинность трех видеозаписей, опубликованных в Сети еще в 2007 и 2017 годах, на которых запечатлены неопознанные летающие объекты.

В размещенном на сайте ведомства сообщении говорится, что Пентагон разрешил публикацию трех несекретных видеороликов, снятых самолетами американского ВМФ. Одно из них датируется ноябрем 2004 года, а два других январем 2015-го.К сему: А Пентагон - это такая "фирма, которая веников не вяжет."! - https://www.defense.gov/News/Releases/Relea...al-navy-videos/

(Книгочей @ 24-11-2021 - 17:11)
(de loin @ 24-11-2021 - 16:59)
(Книгочей @ 24-11-2021 - 16:03)
Есть фактические доказательства наличия НЛО и других аномальных явлений, но уфологию считают лженаукой, а теорию палеоконтакта и/или гипотезу о существовании допотопных цивилизаций - фантазиями, хотя есть артефакты, которые официальная наука объяснить не может... Научно-фактические или эмпирико-фактические? Пентагон опубликовал три видеозаписи НЛО и признал их аутентичность: "Министерство обороны США официально подтвердило подлинность трех видеозаписей, опубликованных в Сети еще в 2007 и 2017 годах, на которых запечатлены неопознанные летающие объекты.

В размещенном на сайте ведомства сообщении говорится, что Пентагон разрешил публикацию трех несекретных видеороликов, снятых самолетами американского ВМФ. Одно из них датируется ноябрем 2004 года, а два других январем 2015-го.

скрытый текст

Американское военное ведомство при этом отметило, что Пентагон ранее уже признавал эти записи аутентичными. "После тщательного анализа ведомство установило, что санкционированный выпуск этих несекретных видеороликов не раскрывает каких-либо чувствительных особенностей систем и не препятствует каким-либо последующим расследованиям вторжений в воздушное пространство со стороны неопознанных воздушных явлений", говорится в сообщении."(с) Источник: https://rg.ru/2020/04/27/pentagon-opublikov...entichnost.html

К сему: А Пентагон - это такая "фирма, которая веников не вяжет."! - https://www.defense.gov/News/Releases/Relea...al-navy-videos/
Ну это в их характерной манере: сами опубликовали – и сами же признали подлинность, поскольку мы, дескать, веников не вяжем – в чём тоже мы сами же вас авторитетно заверяем. Это научный подход?

(de loin @ 24-11-2021 - 17:28)
(Книгочей @ 24-11-2021 - 17:11)
Пентагон опубликовал три видеозаписи НЛО и признал их аутентичность: "Министерство обороны США официально подтвердило подлинность трех видеозаписей, опубликованных в Сети еще в 2007 и 2017 годах, на которых запечатлены неопознанные летающие объекты.

скрытый текст

В размещенном на сайте ведомства сообщении говорится, что Пентагон разрешил публикацию трех несекретных видеороликов, снятых самолетами американского ВМФ. Одно из них датируется ноябрем 2004 года, а два других январем 2015-го.Американское военное ведомство при этом отметило, что Пентагон ранее уже признавал эти записи аутентичными. "После тщательного анализа ведомство установило, что санкционированный выпуск этих несекретных видеороликов не раскрывает каких-либо чувствительных особенностей систем и не препятствует каким-либо последующим расследованиям вторжений в воздушное пространство со стороны неопознанных воздушных явлений", говорится в сообщении."(с) Источник: https://rg.ru/2020/04/27/pentagon-opublikov...entichnost.html

К сему: А Пентагон - это такая "фирма, которая веников не вяжет."! - https://www.defense.gov/News/Releases/Relea...al-navy-videos/ Ну это в их характерной манере: сами опубликовали – и сами же признали подлинность, поскольку мы, дескать, веников не вяжем – в чём тоже мы сами же вас авторитетно заверяем. Это научный подход?Вы в курсе того, что эти видео были сняты новейшей аппаратурой самых современных боевых самолетов и дополнены показаниями опытных военных лётчиков? К сему: При том, что эти пилоты рисковали не только просто выставить себя на посмешище, но и своей карьерой!

(Книгочей @ 24-11-2021 - 17:36)
(de loin @ 24-11-2021 - 17:28)
(Книгочей @ 24-11-2021 - 17:11)
Пентагон опубликовал три видеозаписи НЛО и признал их аутентичность: "Министерство обороны США официально подтвердило подлинность трех видеозаписей, опубликованных в Сети еще в 2007 и 2017 годах, на которых запечатлены неопознанные летающие объекты.

скрытый текст

В размещенном на сайте ведомства сообщении говорится, что Пентагон разрешил публикацию трех несекретных видеороликов, снятых самолетами американского ВМФ. Одно из них датируется ноябрем 2004 года, а два других январем 2015-го.Американское военное ведомство при этом отметило, что Пентагон ранее уже признавал эти записи аутентичными. "После тщательного анализа ведомство установило, что санкционированный выпуск этих несекретных видеороликов не раскрывает каких-либо чувствительных особенностей систем и не препятствует каким-либо последующим расследованиям вторжений в воздушное пространство со стороны неопознанных воздушных явлений", говорится в сообщении."(с) Источник: https://rg.ru/2020/04/27/pentagon-opublikov...entichnost.html

К сему: А Пентагон - это такая "фирма, которая веников не вяжет."! - https://www.defense.gov/News/Releases/Relea...al-navy-videos/ Ну это в их характерной манере: сами опубликовали – и сами же признали подлинность, поскольку мы, дескать, веников не вяжем – в чём тоже мы сами же вас авторитетно заверяем. Это научный подход?Вы в курсе того, что эти видео были сняты новейшей аппаратурой самых современных боевых самолетов и дополнены показаниями опытных военных лётчиков? К сему: При том, что эти пилоты рисковали не только просто выставить себя на посмешище, но и своей карьерой!
Я думаю, что Пентагону хочется денег и славы

(Книгочей @ 24-11-2021 - 17:36)
Вы в курсе того, что эти видео были сняты новейшей аппаратурой самых современных боевых самолетов и дополнены показаниями опытных военных лётчиков? К сему: При том, что эти пилоты рисковали не только просто выставить себя на посмешище, но и своей карьерой!
Мы с Вами о разных аспектах проблемы: Вы о социальном, а я о научном.
Поэтому диалог в тему получается как зазор между тем и другим.
Ну, Вы же помните, для того, чтобы нечто утверждать именно научно, надо проводить независимые друг от друга эксперименты, научные экспертизы. И когда их значения будут независимо друг от друга взаимоподтверждаться, тогда можно вести речь о научности данных. Ещё раз поясню мысль, о том что отсутствие строгих научных подтверждений ещё не говорит о ложности того или иного явления. Просто научные требования они таковы. Да, это придаёт научному познанию меньшую мобильность или неповоротливость (величие учёного определяется тем насколько он своим авторитетом затормозил развитие науки в какой-либо области ), но определённый смысл в этом есть. Нечто вроде подушки безопасности. Эмпирический факт становится научным после включения его в научную теорию. По НЛО есть какая-то именно научная теория? У Пентагона теория есть, но она не научная, а военно-политическая (типа: происки русских).
В своей обычной практической жизни жители Земли – геоцентристы. Поскольку они эмпирически, собственными глазами наблюдают движение Солнца над Землёй, а не Земли вокруг Солнца.

(Книгочей @ 24-11-2021 - 16:03)
Есть фактические доказательства наличия НЛО и других аномальных явлений, но уфологию считают лженаукой, а теорию палеоконтакта и/или гипотезу о существовании допотопных цивилизаций - фантазиями, хотя есть артефакты, которые официальная наука объяснить не может...
Есть доказательства наличия Неопознаных Летающих Обьектов. Но изучать их не возможно! Они неопознанные и летающие. Это все, что о них известно. Остальное фантазии и домыслы. Есть план изучения? Нет. Есть методы изучения? Нет. Все, вопрос закрыт до добычи хоть каких-нибудь артефактов, которые можно положить под мелкоскоп, спектральный анализатор и пр. адронный коллайдер. Точно так же и со всем остальным. Наука, это производство за деньги, а не клуб Маниловых!
Кстати, когда в Пражской Академии отвергали наличия метеоритов в 18 веке, науки еще не было. И академиков в нашем понимании не было. Был именно клуб для проведения времени в умных беседах. Причем платный.

(de loin @ 24-11-2021 - 18:20)
(Книгочей @ 24-11-2021 - 17:36)
Вы в курсе того, что эти видео были сняты новейшей аппаратурой самых современных боевых самолетов и дополнены показаниями опытных военных лётчиков? К сему: При том, что эти пилоты рисковали не только просто выставить себя на посмешище, но и своей карьерой! Мы с Вами о разных аспектах проблемы: Вы о социальном, а я о научном.
Поэтому диалог в тему получается как зазор между тем и другим.
Ну, Вы же помните, для того, чтобы нечто утверждать именно научно, надо проводить независимые друг от друга эксперименты, научные экспертизы. И когда их значения будут независимо друг от друга взаимоподтверждаться, тогда можно вести речь о научности данных. Ещё раз поясню мысль, о том что отсутствие строгих научных подтверждений ещё не говорит о ложности того или иного явления. Просто научные требования они таковы. Да, это придаёт научному познанию меньшую мобильность или неповоротливость (величие учёного определяется тем насколько он своим авторитетом затормозил развитие науки в какой-либо области ), но определённый смысл в этом есть. Нечто вроде подушки безопасности. Эмпирический факт становится научным после включения его в научную теорию. По НЛО есть какая-то именно научная теория? У Пентагона теория есть, но она не научная, а военно-политическая (типа: происки русских).
В своей обычной практической жизни жители Земли – геоцентристы. Поскольку они эмпирически, собственными глазами наблюдают движение Солнца над Землёй, а не Земли вокруг Солнца.
Вы вырвали фразу из контекста, т.к. при наличии объективных данных (видео), которые зафиксировали приборы, есть ещё описания наблюдения НЛО пилотами, которые субъективны и могут быть оспорены, как всегда бывало в отношении очевидцев происшествий. К сему: Напомню, "врет, как свидетель".
"Я думаю, что Пентагону хочется денег и славы" - RDR. Ссылка на это сообщение 24-11-2021 - 18:04Какая слава, если НЛО не сбили и даже не захватили? И какие могут быть деньги, если это не секретные летательные аппараты КНР, РФ, Ирана или КНДР, которые могут угрожать США и на этом основании можно требовать увеличение военного бюджета!