Технологическая зависимость РФ от Запада

(Плепорций @ 23-06-2022 - 14:00)
Нужно быть либо частью глобального целого, либо самодостаточной державой, способной производить самостоятельно буквально всё. Нынешняя России ни первое, ни второе. А значит экономический прогресс в России невозможен и не будет возможен в обозримом будущем.
Пример КНДР, маленькой страны, много лет находящейся в блокаде (в том числе и со стороны РФ) и под угрозой военного вторжения (значительные средства уходят на оборону) показывает, что производство выскокотехнологических иделий в таких условиях возможен. КНДР продает в Россию станки с ЧПУ. И космическая программа КНДР впечатляет.

Беда в другом: российские чиновники и капиталисты паталогически неспособны к созидательной деятельности и разворуют любые средства, выделенные на развитие технологий. Тому пример Сколково и Роснано.

(Джекилл @ 23-06-2022 - 14:16)
Пример КНДР, маленькой страны, много лет находящейся в блокаде (в том числе и со стороны РФ) и под угрозой военного вторжения (значительные средства уходят на оборону) показывает, что производство выскокотехнологических иделий в таких условиях возможен. КНДР продает в Россию станки с ЧПУ. И космическая программа КНДР впечатляет.
Джекилл, при всем моем к Вам уважении, давайте не будем приводить в пример КНДР! Которая использует для изготовления ракет технологии полувековой давности, ракеты примитивны - летать летают, но ни о какой прицельности говорить пока не приходится. При этом страна даже не в состоянии обеспечить своих граждан едой в достаточном количестве - США, Япония и Китай уже лет 30 как регулярно производят гуманитарные поставки риса в КНДР. Безвозмездно. И еще нефтепродукты - в относительно небольших количествах, но тоже безвозмездно. О какой, блин, блокаде Вы говорите?
Беда в другом: российские чиновники и капиталисты паталогически неспособны к созидательной деятельности и разворуют любые средства, выделенные на развитие технологий. Тому пример Сколково и Роснано. Это Вы в точку.

(Плепорций @ 23-06-2022 - 14:36)
Давайте не будем приводить в пример КНДР! Которая использует для изготовления ракет технологии полувековой давности. О какой, блин, блокаде Вы говорите?
Полная блокада: экономика КНДР страдает от беспрецедентных санкций
Мнение политического ангажированного эксперта из Южной Кореи: Из-за санкций внешняя торговля Северной Кореи оказалась практически полностью парализованной, считает профессор Сеульского университета «Кунмин» Андрей Ланьков. По словам корееведа, страна находится в состоянии практически полной блокады.

Дорогой Плепорций, Как Вы отлично знаете, в XX веке ведущей экономикой мира были США: История санкций США в отношении КНДР

Европейские государства, Япония, Австралия, Канада т. д. к блокаде КНДР присоединились. СССР и КНР не имели возможности вложить в экономику КНДР сотни миллиардов долларов, как это сделали США и их сателлиты в отношении Южной Кореи. И не могли предоставить, как США, огромные рынки сбыта. А после 1991 года Россия прекратила поставки энергоносителей в КНДР и постепенно присоединилась к санкциям. Последние санкции ввел Владимир Путин в 2017 году.

(Джекилл @ 23-06-2022 - 14:11)
Дорогой Плепорций, Как Вы отлично знаете...
Он так тебе дорог, что пиши капсом или, все слова тогда начинай с заглавной, а то, вдруг не поверит.
Знать то он может и знает, а куда ему деть свои убеждения ?
Вот в чем основной вопрос - Куда деть убеждения ?

(Плепорций @ 23-06-2022 - 14:00)
Второй в мире (после TSMC) производитель чипов - американская компания GlobalFoundries, у которой Fab 8 находится в Нью-Йорке. Но важно не это. Первый в мире производитель оборудования для производства чипов - американская компания Applied Materials. Обдумайте этот факт.
Обдумайте тот факт, что без российского неона никаких чипов не будет, ни у кого, так же, как и без российского титана не будут строиться самолёты.

(dd1967 @ 23-06-2022 - 17:48)
Он так тебе дорог, что пиши капсом или, все слова тогда начинай с заглавной, а то, вдруг не поверит.
Он пишет с заглавной ... после запятой Не придирайтесь, он не обязан быть грамотным))

(Плепорций @ 23-06-2022 - 13:00)
(dd1967 @ 22-06-2022 - 23:16)
А в каких странах подобное производство есть ? Мир находится в фазе постиндустриала и глобализма, существует мировое разделение труда. Нужно быть либо частью глобального целого, либо самодостаточной державой, способной производить самостоятельно буквально всё. Нынешняя России ни первое, ни второе. А значит экономический прогресс в России невозможен и не будет возможен в обозримом будущем. Что хорошо иллюстрирует история с "Байкалом" и "Эльбрусом".


Вопрос, вроде, был простой - какие страны ?
Справка "о разделении труда", мне не нужна была.
США, мало чем отличаются от РФ, уровень освоения технологий производства идентичен.
Глобальное целое и самодостаточность, это бред твоего крепкого убеждения.


Что то в США, начали с того же, и не слышно, чтобы продвинулись дальше. Второй в мире (после TSMC) производитель чипов - американская компания GlobalFoundries, у которой Fab 8 находится в Нью-Йорке. Но важно не это. Первый в мире производитель оборудования для производства чипов - американская компания Applied Materials. Обдумайте этот факт.Компания эта, не американская, а эмиратская. Американской, да и то - условно, была не так долго. Америка к этой компании отношения не имела и не имеет. Ты погугли, что производят в НЮ и Дрездене, посмотри цепочку,
и осмысли ее. Да не важно, кто был первым в мире, важно, какого положения дел сейчас.
Если КНР или еще кто, грохнет Тайвань, в смысле базу производства, то весь мир быстро уйдет в каменный век. ВЕСЬ МИР. Не РФ или США - Весь мир !!!

(Pamela x @ 23-06-2022 - 17:38)
(dd1967 @ 23-06-2022 - 17:48)
Он так тебе дорог, что пиши капсом или, все слова тогда начинай с заглавной, а то, вдруг не поверит. Он пишет с заглавной ... после запятой Не придирайтесь, он не обязан быть грамотным))
Да он вообще не обязан быть, но он же есть.

(Джекилл @ 23-06-2022 - 15:11)
Полная блокада: экономика КНДР страдает от беспрецедентных санкций
Мнение политического ангажированного эксперта из Южной Кореи: Из-за санкций внешняя торговля Северной Кореи оказалась практически полностью парализованной, считает профессор Сеульского университета «Кунмин» Андрей Ланьков. По словам корееведа, страна находится в состоянии практически полной блокады.
Джекилл, "блокада" - это не просто отказ торговать, это чинение физических препятствий торговой логистике. Например, путем физической блокады портов. Обратите внимание: автор Вашего материала написал про то, что до 2017 года никакой блокады не было. И, тем не менее, и до 2017 году в КНДР было очень плохо с обеспечением населения пищей.

Дорогой Плепорций, Как Вы отлично знаете, в XX веке ведущей экономикой мира были США:

скрытый текст

Первые экономические санкции США в отношении КНДР были введены в 1950 году. Тогда Вашингтон ввел в отношении этой страны почти полное экономическое эмбарго. Впоследствии торговые санкции были смягчены, но при этом были введены другие ограничения. В 1988 году был запрещен экспорт и реэкспорт в КНДР товаров и технологий двойного назначения. В 1992 году введены санкции против северокорейских компаний за деятельность, связанную с ракетной программой. С 2006 года применяются меры в отношении зарубежных компаний, сотрудничающих с КНДР в военной области. Гражданам и компаниям США запрещено иметь деловые связи с фигурантами черных списков, их собственность и счета в США замораживаются. В 2017 году Вашингтон повторно внес КНДР в список стран - спонсоров терроризма (впервые Вашингтон поместил Северную Корею в этот перечень в 1988 году). Закон о противодействии противникам Америки посредством санкций закрепил принятые ранее ограничительные меры в отношении Северной Кореи. Кроме того, правительство США запретило американцам посещать КНДР.

История санкций США в отношении КНДР Ну так и где блокада? Запрет на военное сотрудничество и экспорт "товаров и технологий двойного назначения" - это блокада? "Первые экономические санкции" случились после нападения КНДР на Южную Корею и были совершенно объяснимыми. После 1953 года санкции были свернуты, новые санкции же, введенные позднее, были связаны только с ракетными технологиями и ни с какого боку не могли считаться "блокадой".
Европейские государства, Япония, Австралия, Канада т. д. к блокаде КНДР присоединились. СССР и КНР не имели возможности вложить в экономику КНДР сотни миллиардов долларов, как это сделали США и их сателлиты в отношении Южной Кореи. И не могли предоставить, как США, огромные рынки сбыта. А после 1991 года Россия прекратила поставки энергоносителей в КНДР и постепенно присоединилась к санкциям. Последние санкции ввел Владимир Путин в 2017 году. Именно по этим причинам не стоит ставить КНДР в пример кому бы то ни было. Потому, что северокорейский режим в итоге так или иначе обанкротился, и страна в настоящий момент влачит жалкое существование за счет продовольственных подачек США, Японии и Китая.

(Pamela x @ 23-06-2022 - 18:35)
Обдумайте тот факт, что без российского неона никаких чипов не будет, ни у кого, так же, как и без российского титана не будут строиться самолёты.
Вы как всегда преувеличиваете. Всякий раз, когда Вы выдаете подобные категорические суждения, в Сети находятся источники, дающие существенно иную картину. Но Вас ведь это не беспокоит, правда?

(Плепорций @ 23-06-2022 - 19:45)
Вы как всегда преувеличиваете. Всякий раз, когда Вы выдаете подобные категорические суждения, в Сети находятся источники, дающие существенно иную картину. Но Вас ведь это не беспокоит, правда?
А почему меня это должно беспокоить? ЛИШНЕГО неона и титана НЕТ, а Вы постоянно приводите какие-то проценты, что у кого-то они есть. Ну, есть, и что? Если какому-то производству недодать 16-20% сырья, оно становится нерентабельным/убыточным, как следствие - рецессия по принципу домино. Не применяйте в дискуссии софистику и всё будет хорошо)) То-то полно в интернете источников про источники сырья, а цены на лоб лезут. Жаль, покупатели не читали Ваших источников, а то бы не пороли горячку.

(Pamela x @ 23-06-2022 - 20:04)
А почему меня это должно беспокоить? ЛИШНЕГО неона и титана НЕТ, а Вы постоянно приводите какие-то проценты, что у кого-то они есть. Ну, есть, и что? Если какому-то производству недодать 16-20% сырья, оно становится нерентабельным/убыточным, как следствие - рецессия по принципу домино. Не применяйте в дискуссии софистику и всё будет хорошо)) То-то полно в интернете источников про источники сырья, а цены на лоб лезут. Жаль, покупатели не читали Ваших источников, а то бы не пороли горячку.
Титан - один из наиболее распространенных металлов в земной коре, и сырье для его производства найти не проблема. Однако выплавка титана технологически сложна, так как производится в атмосфере инертного газа - аргона. Россия поставляет на мировой рынок около четверти металлического титана. Вы полагаете, что Запад не сможет скомпенсировать эту долю за разумное время? С учетом того, что крупнейшие запасы титановых руд находятся в Китае? И неон Китай производит тоже, и я не вижу ни одной причины, отчего Китай не сможет заместить Россию и Украину в поставках неона.

(Плепорций @ 23-06-2022 - 21:01)
Титан - один из наиболее распространенных металлов в земной коре, и сырье для его производства найти не проблема. Однако выплавка титана технологически сложна, так как производится в атмосфере инертного газа - аргона. Россия поставляет на мировой рынок около четверти металлического титана. Вы полагаете, что Запад не сможет скомпенсировать эту долю за разумное время? С учетом того, что крупнейшие запасы титановых руд находятся в Китае? И неон Китай производит тоже, и я не вижу ни одной причины, отчего Китай не сможет заместить Россию и Украину в поставках неона.
И не увидите)), чтобы увидеть, нужно желание, кроме зрения. Зачем ЭТО Китаю, когда США занесли его в список врагов и гадят на Тайване? Вы слышали, что сказал китайский представитель сегодня на форуме БРИКС? И ..? Дело не в том, что аргон, а в том, из чего строить США будут свои самолёты, пока найдут замену? Не будут. Рецессия. Вы рассуждаете, как эта чернокожая/лесбиянка/иммигрантка из Белого Дома. "Рецессии нет, но мы в стабильном выходе из неё"

(Плепорций @ 23-06-2022 - 19:42)
Ну так и где блокада?
Блокада в том, что у КНДР всю ее истоию не было возможности купить современное оборудование и технологии на Западе, и не было возможности продавать свои товары на западных рынках (не было источника иностранной валюты). Хрестоматийный пример: запрет в Швеции продажи северокорейских джинсов ССЫЛКА.

При Горбачеве СССР стал сворачивать экономические связи с КНДР, а Ельцин и Путин присоединились к блокаде. Тем не менее экономика КНДР продемонстировала чудеса выживания. Никакая другая страна в подобных условиях не выжила бы.

Северокорейский режим обанкротился, и страна в настоящий момент влачит жалкое существование
Вы излагаете клише западной, а теперь уже и российской пропаганды. Реальность сложнее пропагадистских клише. Впрочем, это офтоп.

Мы говорили о том, является ли разрыв с Западом причиной невозможности развития технологий и промышленности в РФ. Нет, не является. Промышленность РФ деградировала и безо всяких санкций.

(Плепорций @ 23-06-2022 - 20:01)
Однако выплавка титана технологически сложна
Настолько сложна, что технологией полного цикла обладает одна компания - наша АВИСМА.
Россия поставляет на мировой рынок около четверти металлического титана. Вы полагаете, что Запад не сможет скомпенсировать эту долю за разумное время?Сможет, но это приведет к глобальному подорожанию многих видов продукции, в производстве которой используется наш титан ( условный титан ))) ). А вот с авиацией сложнее, там АВИСМУ заменить крайне сложно, то, что она выпускает, не делает никто в мире, даже Китай. Особенно тяжко будет Боингу ))).
И неон Китай производит тоже, и я не вижу ни одной причины, отчего Китай не сможет заместить Россию и Украину в поставках неона.
Жаль что ты, не Китай ))) Китай видит, 10 последних лет жилы рвет - а не может )). Так что если РФ не будет поставлять свой неон ( а он лучший, Украина потеряла свои 40% рынка, что привело к 10 кратному подорожанию ), то на годы, нас не заменит никто. Китай только через год, сможет закрывать под 50% потребностей мира.

(Джекилл @ 23-06-2022 - 20:22)
(Плепорций @ 23-06-2022 - 19:42)
Ну так и где блокада?Вы излагаете клише пропаганды. Реальность сложнее пропагадистских клише.
А зачем ему объективная реальность , где все так сложно и нелинейно ?
Ему уютно в своей реальности, где все просто.

(dd1967 @ 23-06-2022 - 19:06)
Вопрос, вроде, был простой - какие страны ?
Справка "о разделении труда", мне не нужна была.
ОК, передовое производство есть в США, Германии, Тайване, Китае, Южной Корее, Японии, Сингапуре и вроде даже в Индонезии.
США, мало чем отличаются от РФ, уровень освоения технологий производства идентичен.
Глобальное целое и самодостаточность, это бред твоего крепкого убеждения. Бла-бла-бла.
Intel официально сообщила о запуске третьей линии производства Mod3 на своей исследовательской фабрике в Орегоне. На строительство ушло три года, а сумма проекта оценивается в $3 млрд. По мнению менеджеров компании, новая линия Mod3 позволит Intel уверенно занять лидирующие позиции на рынке полупроводников.

Mod3 является масштабной модернизацией и расширением фабрики D1X, построенной в Орегоне еще в 2010 году. Так, благодаря новым чистым помещениям площадью 25 тыс. м2 общая площадь чистых комнат на фабрике выросла на 20%. Это позволит установить на фабрике новое производственное оборудование для работы с техпроцессами следующих поколений. Так, планируется, что линия Mod3 будет использоваться для работы с техпроцессами Intel 20A и 18A, а также для работы над технологиями RibbonFET и PowerVia.
https://www.stupidmadworld.com/2022/04/intel-mod3-d1x.html
Погуглите что-нибудь про техпроцессы 18 и 20 ангстрем. И сравните это с тем, что сейчас есть у России.
Компания эта, не американская, а эмиратская. Американской, да и то - условно, была не так долго. Америка к этой компании отношения не имела и не имеет. Ты погугли, что производят в НЮ и Дрездене, посмотри цепочку,
и осмысли ее. Да не важно, кто был первым в мире, важно, какого положения дел сейчас.
Если КНР или еще кто, грохнет Тайвань, в смысле базу производства, то весь мир быстро уйдет в каменный век. ВЕСЬ МИР. Не РФ или США - Весь мир !!! Чушь собачья. TSMC производит чипы на заказ по чужим технологиям и на преимущественно американском оборудовании. Кроме того, фабрики TSMC находятся отнюдь не только на Тайване - компания работает в глубокой кооперации. Замечу, что Intel уже активно возводит несколько фабрик в США для уменьшения зависимости от азиатского рынка, они вступят в строй к 2025 году.
Теперь смотрим Википедию:
Applied Materials, Inc. — американская компания, поставляющая оборудование, услуги и программное обеспечение для производства полупроводниковых (интегральных) микросхем в области электроники, плоскопанельных дисплеев для компьютеров, смартфонов и телевизоров, а также продукции, работающей за счёт солнечной энергии. Компания также поставляет оборудование для производства дисплеев для гибкой электроники. Штаб-квартира компании располагается в Санта-Кларе, штат Калифорния, в Кремниевой долине.
Врут, вражины?

(Плепорций @ 23-06-2022 - 21:01)
(Pamela x @ 23-06-2022 - 20:04)
А почему меня это должно беспокоить? ЛИШНЕГО неона и титана НЕТ, а Вы постоянно приводите какие-то проценты, что у кого-то они есть. Ну, есть, и что? Если какому-то производству недодать 16-20% сырья, оно становится нерентабельным/убыточным, как следствие - рецессия по принципу домино. Не применяйте в дискуссии софистику и всё будет хорошо)) То-то полно в интернете источников про источники сырья, а цены на лоб лезут. Жаль, покупатели не читали Ваших источников, а то бы не пороли горячку. Титан - один из наиболее распространенных металлов в земной коре, и сырье для его производства найти не проблема. Однако выплавка титана технологически сложна, так как производится в атмосфере инертного газа - аргона. Россия поставляет на мировой рынок около четверти металлического титана. Вы полагаете, что Запад не сможет скомпенсировать эту долю за разумное время? С учетом того, что крупнейшие запасы титановых руд находятся в Китае? И неон Китай производит тоже, и я не вижу ни одной причины, отчего Китай не сможет заместить Россию и Украину в поставках неона.
А почему вы не видите?А потому что у вас зрение однобоко....

(Pamela x @ 23-06-2022 - 21:14)
И не увидите)), чтобы увидеть, нужно желание, кроме зрения. Зачем ЭТО Китаю, когда США занесли его в список врагов и гадят на Тайване? Вы слышали, что сказал китайский представитель сегодня на форуме БРИКС? И ..?
Это только Ваши фантазии. Китай имеет гигантский экспорт в США, и нет никаких причин думать, что из-за каких-то разногласий Китай откажется продавать США вот именно титановую руду.
Дело не в том, что аргон, а в том, из чего строить США будут свои самолёты, пока найдут замену? Не будут. Рецессия. Вы рассуждаете, как эта чернокожая/лесбиянка/иммигрантка из Белого Дома. "Рецессии нет, но мы в стабильном выходе из неё" Доля российского титана в авиастроении составляет около 30%. Почему Вы решили, что потеря 30% приведет к остановке производства? Почему Вы решили, что производители остальных 70% титана не смогут со временем увеличить производство и занять долю РФ? Вообще очень трогательно, что Вы так озаботились американскими проблемами... Как если бы у РФ их нет вовсе. Вы лучше подумайте, куда РФ будет девать свой титан после прекращения поставок. О неизбежной российской рецессии.

Пока российские капиталисты разворовыввывали выделенные на производство микроэлектроники средства:

Производители чипов из КНР вырвались в лидеры отрасли на фоне санкций США
В 2021 году объем заказов от иностранных покупателей вырос на 58%, так как китайские производства нарастили мощности. Как следствие, вырос объем продаж — на 18%, до рекордной суммы 1 трлн юаней (около $150 млрд)