Реборны - "неживые младенцы"- зачем они?

(134А @ 29-11-2020 - 11:12)
Нет, эксперимент Харлоу прекрасно интерпретируется и иначе: инстинкт был "встроен", но депривация нарушила эмоциональное благополучие обезьян и этот инстинкт не проявился (был заблокирован). Вот если бы обезьяны были выращены совершенно полноценно, но были бы лишены возможности наблюдать чужое родительское поведение - тогда сомнений бы не было.

Вовсе не демагогия. Я пишу то что есть, пусть это Вам и не нравится. Правда глаза режет.

Человек благодаря наличию разума блокирует свои инстинкты, следуя доводам разума а не эмоциям.

Дельфины - то как раз прут на погибель косяками, выбрасываясь на берег вслед за каким - то своим сородичем и стремясь ему помочь под воздействием эмоций и инстинкта взаимопомощи. Это инадаптивное поведение, в отличие от гибели лосося после нереста, которая совершенно адаптивна.Но гибнут после нереста лососи возле не из - за эмоций. А вот плывут на нерест под влиянием желания туда попасть. Желание - это эмоция.

На каком основании Вы утверждаете, что рыбы (и насекомые) не замечены в эмоциях, а дельфины (люди, коты) - замечены?!

И самое главное: Я ДОЛГО ЕЩЁ БУДУ ОТ ВАС ЖДАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭМОЦИЙ И ИНСТИНКТОВ, КОЛИ ВЫ НАСТАИВАЕТЕ ЧТО ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ И ВООБЩЕ ОДНО ДРУГОЕ ВЫТЕСНЯЕТ? ВЫ вообще знаете, что такое эмоции и что такое инстинкты?!
То есть, полноценно? Чтобы их растили и заботились о них полноценно их матери? Так, какой смысл в таком эксперименте? Тогда они научатся у своих матерей родительской заботе.
Инстинкт = врождённая потребность + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий (желание + завершение). Все стадии инстинкта являются врождёнными, - НАУЧЕНИЕМ НЕ ОБУСЛОВЛЕНА НИ ОДНА ИЗ СТАДИЙ ИНСТИНКТА.
Ключевым стимул является лишь тогда, когда он проявляется непременно у всех представителей вида, независимо от того, росли ли они изолированно от своих соплеменников. Предъявление животному любого ключевого стимула влечёт за собой его специфическую врождённую реакцию.
В исследованиях Харлоу рождение детёныша не стало ключевым стимулом и не запустило программы фиксированного комплекса действий, то есть, поведение исследуемых приматов никак не укладывается в формулу инстинкта. Уместно заметить - чем сложнее организация животного, тем меньше доля врождённых компонентов в его поведении. Учитывая это, говорить о врождённом "материнском инстинкте" человека (с точки зрения этологии и биологии, но не обывателя)тем более, не приходится.
Вы будете интерпретировать, всё, что угодно, так, как Вам удобно, лишь бы появилось предполагаемое Вами право написать оппоненту "правда глаза режет". Какая правда? Почему она должна мне глаза резать? Вы утверждаете, что куры обладают эмпатией, но требуете доказывать наличие эмоций у людей?! Ваша манера ведения дискуссии отвращает от продолжения диспута с Вами, учитывая Ваши менторские замашки, типа, "долго ли мне ждать ответа?" В этом нет Вашей вины, но это - Ваши проблемы (воспитания/научения), вот если бы это был инстинкт, то было бы простительно

https://udivitelnoe.temaretik.com/175076935...m-talismanam/В Таиланде повальное и жутковатое увлечение — взрослые люди «усыновляют» кукол, веря, что в них вселяются духи (например, убитых в абортах детей). Тайцы поклоняются своим любимым куклам, носят их всюду с собой и уверены, что они приносят удачу.
Таиланд захватили куклы Look Thep (Лук Тхеп, дословно «ребенок-божество», они же Child Angels). По всей стране открываются магазины, продающие одежду и ювелирные украшения для Лук Тхеп, салоны красоты для Лук Тхеп. О куклах заботятся, кормят их, одевают, а японский ресторан в пригороде Бангкока запустил специальное меню для Лук Тхеп — всего за 499 батов (примерно 900 рублей).
Тайская авиакомпания Smile Airways уже обслуживает кукол как живых пассажиров

(134А @ 26-11-2020 - 11:07)

Нет, с точки зрения двусторонней связи с человеком эти объекты не равноценны. Более того, моя силиконовая утопленница это предмет, созданный для того чтобы вызывать иные эмоции, нежели коты и реборны. Я о том, что с точки зрения адекватности приложения Ваших эмоций, связанных с родительским и социальным поведением, реборны и коты равноценны. Это не зависит от наличия двусторонней связи с человеком.
Кот обладает душой. Что это такое, не спрашивайте. Душа может быть понята только другой душой, а не тупой логикой. Ради кота я могу пойти и на самопожертвование, так же как и кот ради меня. А к куску силикона могут возникнуть чувства только у человека с психическим сдвигом. Потому что кусок силикона НИКОГДА не ответит тем же

(Pamela x @ 30-11-2020 - 05:32)
взрослые люди «усыновляют» кукол, веря, что в них вселяются духи (например, убитых в абортах детей). Тайцы поклоняются своим любимым куклам, носят их всюду с собой и уверены, что они приносят удачу.
Языческие ритуалы какие-то. Мракобесие

(Безумный Иван @ 30-11-2020 - 09:51)
Кот обладает душой. Что это такое, не спрашивайте. Душа может быть понята только другой душой, а не тупой логикой. Ради кота я могу пойти и на самопожертвование, так же как и кот ради меня. А к куску силикона могут возникнуть чувства только у человека с психическим сдвигом. Потому что кусок силикона НИКОГДА не ответит тем же.
Ну не скажите.
В предыдущем посте показано, что и кукла может обладать душой, причем в глазах целой нации.
Такая кукла, по мнению верующих, вполне может защищать.

С моей точки зрения, тайское увлечение выглядит гораздо более адекватным, чем увлечение реборнами. Всего лишь язычество и культ предков/рода в современных реалиях. Для человека такие верования гораздо более естественны, чем единобожие.

(Lileo @ 30-11-2020 - 09:00)
Такая кукла, по мнению верующих, вполне может защищать.
Ну значит реборны это разновидность языческого культа

(Безумный Иван @ 30-11-2020 - 10:04)
(Lileo @ 30-11-2020 - 09:00)
Такая кукла, по мнению верующих, вполне может защищать. Ну значит реборны это разновидность языческого культа
Не думаю, хотя это было бы гораздо проще понять.

Скорее индивидуальные психологические сдвиги.

(Pamela x @ 29-11-2020 - 15:11)
1)То есть, полноценно? Чтобы их растили и заботились о них полноценно их матери? Так, какой смысл в таком эксперименте? Тогда они научатся у своих матерей родительской заботе.

2)Инстинкт = врождённая потребность + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий (желание + завершение). Все стадии инстинкта являются врождёнными, - НАУЧЕНИЕМ НЕ ОБУСЛОВЛЕНА НИ ОДНА ИЗ СТАДИЙ ИНСТИНКТА.

3) Ключевым стимул является лишь тогда, когда он проявляется непременно у всех представителей вида, независимо от того, росли ли они изолированно от своих соплеменников. Предъявление животному любого ключевого стимула влечёт за собой его специфическую врождённую реакцию.
В исследованиях Харлоу рождение детёныша не стало ключевым стимулом и не запустило программы фиксированного комплекса действий, то есть, поведение исследуемых приматов никак не укладывается в формулу инстинкта.

4)Уместно заметить - чем сложнее организация животного, тем меньше доля врождённых компонентов в его поведении. Учитывая это, говорить о врождённом "материнском инстинкте" человека (с точки зрения этологии и биологии, но не обывателя)тем более, не приходится.

5) Вы будете интерпретировать, всё, что угодно, так, как Вам удобно, лишь бы появилось предполагаемое Вами право написать оппоненту "правда глаза режет". Какая правда? Почему она должна мне глаза резать? Вы утверждаете, что куры обладают эмпатией, но требуете доказывать наличие эмоций у людей?! Ваша манера ведения дискуссии отвращает от продолжения диспута с Вами, учитывая Ваши менторские замашки, типа, "долго ли мне ждать ответа?" В этом нет Вашей вины, но это - Ваши проблемы (воспитания/научения), вот если бы это был инстинкт, то было бы простительно
1) Да. Именно так. Смысл эксперимента в том, чтобы доказать, что у макак нет родительского инстинкта. И то, что Вы не в состоянии придумать методику, которая позволяет поставить эксперимент который действительно это докажет - отнюдь не прибавляет результатам методически неверного эксперимента доказательной силы.

2) Определение верное. А вот дальше лажаете.

3) Нет, и я уже объяснила почему. Изоляция для социальных животных является серьёзной депривацией. Макаки были выращены в стрессе, а Вы от них ждёте поведения связанного с размножением, а размножаются животные тогда когда им хорошо. Половое влечение не подавили - это удача, а с чего Вы взяли что родительское должно быть не более хрупким? Встроены, может быть, в них родительские инстинкты. Да только ЗАБЛОКИРОВАНЫ. Это примерно то же что напугать макаку до полусмерти и удивляться, почему это она не хочет есть.

4) Верно, но не потому, что у высоко организованных меньше инстинктов, а потому что у них больше не врождённых форм поведения. Вы опять пытаетесь совершить подмену.

5) Если бы Вы знали о чём пишете, никакие мои манеры Вас бы не смутили. И посему, если Вы не в состоянии ответить на оставшиеся вопросы (Что такое эмоции? На каком основании Вы считаете что они есть например у людей и а кур нет?) - Вы просто пытаетесь прикрыть моими манерами свою некомпетентность. На менторские замашки я имею полное право, ибо я биолог со степенью и званием (а Вы нет), и если они Вас отвращают - то это просто потому, что Ваше самомнение и стереотипы Вам дороже знаний. Ибо если начать отвечать на неудобные вопросы, может ведь в итоге оказаться, что Вы в буквальном смысле спустили свою жизнь "коту под хвост". Неприятно ведь будет, да?

(Безумный Иван @ 30-11-2020 - 08:51)
Кот обладает душой. Что это такое, не спрашивайте. Душа может быть понята только другой душой, а не тупой логикой. Ради кота я могу пойти и на самопожертвование, так же как и кот ради меня. А к куску силикона могут возникнуть чувства только у человека с психическим сдвигом. Потому что кусок силикона НИКОГДА не ответит тем же Как это не спрашивайте?

Что такое душа?

Не тупой, а острой логикой душа может быть понята?

Что такая тупая логика?

Почему Вы считаете, что души не может быть у куска силикона?

Почему Вы считаете, что у кота есть душа?

Вы считаете, что наличие души устанавливается по способности реагировать на внешние раздражители?

Каким образом Вы установили, что ради Вас кот способен пойти на самопожертвование?

(Pamela x @ 11-11-2020 - 17:44)
Это материнский инстинкт или патология? Материнский инстинкт возможен в проявлении только к живому существу, у того, что описано выше есть какой-то диагноз.

(134А @ 30-11-2020 - 11:57)
Если бы Вы знали о чём пишете, никакие мои манеры Вас бы не смутили. И посему, если Вы не в состоянии ответить на оставшиеся вопросы (Что такое эмоции? На каком основании Вы считаете что они есть например у людей и а кур нет?) - Вы просто пытаетесь прикрыть моими манерами свою некомпетентность. На менторские замашки я имею полное право, ибо я биолог со степенью и званием (а Вы нет), и если они Вас отвращают - то это просто потому, что Ваше самомнение и стереотипы Вам дороже знаний. Ибо если начать отвечать на неудобные вопросы, может ведь в итоге оказаться, что Вы в буквальном смысле спустили свою жизнь "коту под хвост". Неприятно ведь будет, да?
То есть, Вы ожидаете, что свободные и независящие от Вас пользователи будут Вам отвечать, как школьники у доски?)) Отсутствие учёной степени по биологии не делает человека ущербным, а также, не означает, что жизнь свою он "спустил коту под хвост". По поводу наличия инстинктов у человека до сих пор спорят учёные, и если Вы поддерживаете одну из сторон этого спора - это не означает, что Вы правы. Спор не разрешён. Вы сами НИКАК не доказываете свою правоту, только требуете ответов. Почему бы Вам, так уверенной в своей правоте, самой не привести примеры экспериментов, доказывающих Вашу точку зрения. не предложить методику для проведения таких экспериментов? Что есть эмоция, знают все люди, даже если не могут сформулировать её определения. Вам ли не знать, что человек не мыслит словами и формулировками, тем более, что не существует единого, общепризнанного понятия эмоции. Психический процесс внутренней регуляции деятельности отражающий оценочное отношение к... а дальше. кто как хочет, так и продолжает, ибо эмоции могут возникать не только, как ответ на внешние раздражители, но и на собственные воспоминания, которые отнести к объективному миру, весьма, проблематично. То есть, Вы, только пытаетесь экзаменовать пользователей, но ни о какой передаче знаний речь не идёт.

(Безумный Иван @ 30-11-2020 - 08:51)
Кот обладает душой. Что это такое, не спрашивайте. Душа может быть понята только другой душой, а не тупой логикой. Ради кота я могу пойти и на самопожертвование, так же как и кот ради меня. А к куску силикона могут возникнуть чувства только у человека с психическим сдвигом. Потому что кусок силикона НИКОГДА не ответит тем же
О кошках)) Нашу Моську воспитывала кошка-мама и жили они в городской квартире, месяца через четыре мы её взяли к себе. Года через два нам подарили маленького Барсика, который умещался на ладони. Моська была приличной барышней и с котами не якшалась до того времени. Барсик полез к ней кормиться, и мы думали, что получит он от "тётки" по уху, ибо какая может быть кормёжка, а вот боль Моське обеспечена. Каково же было наше удивление, когда через пару дней у Моськи обнаружилось молоко! Так она его и выкормила, никогда до этого не имея своих котят.

(Pamela x @ 30-11-2020 - 16:34)
1) То есть, Вы ожидаете, что свободные и независящие от Вас пользователи будут Вам отвечать, как школьники у доски?))

2) Отсутствие учёной степени по биологии не делает человека ущербным, а также, не означает, что жизнь свою он "спустил коту под хвост".

3) По поводу наличия инстинктов у человека до сих пор спорят учёные, и если Вы поддерживаете одну из сторон этого спора - это не означает, что Вы правы. Спор не разрешён.

4) Вы сами НИКАК не доказываете свою правоту, только требуете ответов.

5) Почему бы Вам, так уверенной в своей правоте, самой не привести примеры экспериментов, доказывающих Вашу точку зрения. не предложить методику для проведения таких экспериментов?

6) Что есть эмоция, знают все люди, даже если не могут сформулировать её определения. Вам ли не знать, что человек не мыслит словами и формулировками,

7)тем более, что не существует единого, общепризнанного понятия эмоции.

8) Психический процесс внутренней регуляции деятельности отражающий оценочное отношение к... а дальше. кто как хочет, так и продолжает, ибо эмоции могут возникать не только, как ответ на внешние раздражители, но и на собственные воспоминания, которые отнести к объективному миру, весьма, проблематично.

9)То есть, Вы, только пытаетесь экзаменовать пользователей, но ни о какой передаче знаний речь не идёт.
1) Я допускаю такую возможность. В конечном итоге полезным будет всё - и их ответы, и их отказы отвечать. Главное, что в любом случае они обнародуют информацию о себе. Ну а я за то, чтобы дурь каждого каждому была видна.

2) Давайте мух отдельно а котлеты отдельно, ага? Я не утверждала что человек ущербен и спустил жизнь коту под хвост от того что он не имеет степеней и званий. Я о том, что он спустил жизнь коту под хвост, если он приложил свои родительские инстинкты к предметам, не способным передавать дальше его гены. Чтобы это понять, требуются мозги, а не степени и звания.

3) Я оперирую ФАКТАМИ. Никакой ангажированности в моих суждениях нет. Мне не трудно привести факты, подтверждающие наличие инстинктов у человека. Вы же обратного доказать не можете, пример с макаками оказался и не про человека, и не убедительным методически.

4) Я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы. А то, что я задаю вопросы Вам - это моя методика, подводить оппонента к собственным логическим выводам, заставляя его задумываться.

5) Поставьте конкретную задачу и я предложу методику, если это вообще возможно.

6) Докажите, что знают все люди. Лучшее доказательство что человек знает что такое тот или иной предмет или явление - это его способность дать ему определение. Вы не продемострировали, что знаете, что такое эмоции, но при этом пытаетесь противопоставлять их инстинктом - глупость несусветная.

7) Если определение будет качественным - его не трудно сделать общепринятым. Так что дерзайте.

8) Давайте уточним, продолжать или нет. Может быть, этого уже достаточно? Просто оценочное отношение?

9) Ещё как идёт. Повторю, это способствует тому что это заставляет пользователей думать и систематизировать факты.


Теперь жду окончательного определения эмоций, и будем двигаться дальше.

(Pamela x @ 30-11-2020 - 17:07)
(Безумный Иван @ 30-11-2020 - 08:51)
Кот обладает душой. Что это такое, не спрашивайте. Душа может быть понята только другой душой, а не тупой логикой. Ради кота я могу пойти и на самопожертвование, так же как и кот ради меня. А к куску силикона могут возникнуть чувства только у человека с психическим сдвигом. Потому что кусок силикона НИКОГДА не ответит тем же О кошках)) Нашу Моську воспитывала кошка-мама и жили они в городской квартире, месяца через четыре мы её взяли к себе. Года через два нам подарили маленького Барсика, который умещался на ладони. Моська была приличной барышней и с котами не якшалась до того времени. Барсик полез к ней кормиться, и мы думали, что получит он от "тётки" по уху, ибо какая может быть кормёжка, а вот боль Моське обеспечена. Каково же было наше удивление, когда через пару дней у Моськи обнаружилось молоко! Так она его и выкормила, никогда до этого не имея своих котят.
Это имеет какое - то отношение к душе? Или просто так, "о кошках"?

(Monte Crista @ 30-11-2020 - 12:43)
(Pamela x @ 11-11-2020 - 17:44)
Это материнский инстинкт или патология? Материнский инстинкт возможен в проявлении только к живому существу, у того, что описано выше есть какой-то диагноз.
А родительский инстинкт зарянки по отношению к живому кукушонку - это норма или патология, как Вы считаете?