Происхождение «либералов»
Aim77
Удален 6/7/2021, 10:10:45 AM
(de loin @ 06-06-2021 - 16:50)
Думаю прямое, хотя пока не понял кого ты называешь "либералом", причем в кавычках. Если всех недовольных существующей властью, то это считаю есть нормальное состояние любого человека во всех странах мира, как и удовлетворение от власти. Или безразличие к власти. Какая разница? Одним нравится управдом, другим не нравится, третьим наплевать. И что? Отвлекся...
Так вот, ВДПЧ это документ РЕКОМЕНДОВАННЫЙ к исполнению, как почти все, что делается в ООН. Но международные пакты, которые в ссылке перечислены, это уже, коль принят и ратифицирован парламентом, обязательны к исполнению. Но не исполнялись в СССР. В России тоже не слишком. Это я к тому, что поводов и причин существования диссидентов (это тоже либералы или "либералы" или не либералы по твоим определениям?) вполне хватало и хватает до сих пор. И это нормально! Не нормально, это всеобщий одобрямс, "единство партии и народа", отсутствие претендентов на пост президента, отсутствие в стране политической жизни и зачистка политичекого поля перед выборами и пр. ништяки, характерные для автократических режимов с иммитационной демократией. Это не нормально по той простой причине, что государство, как я не раз писал и не я придумал, это всего лишь БЮРОКРАТИЯ, которая имеет теденцию (и, что важно и опасно, ресурсы страны) подчинять себе население стран, которые их нанимают на работу, для ее (бюрократии) пользе. И это всегда, во всех странах и не имеет исключений. Это ПРИРОДА государственной бюрократии! А объединение народа вокруг государства, как бюрократического аппарата, это вообще нонсенс!
Не понял какое отношение это имеет к теме.
Но если Вы внимательно прочли приведённую Вами статью из Вики, то, наверное, могли обратить внимание как на любопытную историю составления ВДПЧ, так и на то кто воздержался при голосовании? Деклараций полно и все что-то декларируют, что из того? Надеюсь Вы знакомы с термином декларативность?
Полагаю, что за соблюдение неких международных норм следует спрашивать не с какой-то отдельно взятой страны, а со всех стран, которые обязались эти нормы блюсти, коль уж нормы международные.
Сама Ваша постановка вопроса неправовая (хотя и современная ), а именно обратная принципу презумпции невиновности.
Т.е., к примеру, кого-нибудь ни с того ни с сего вдруг вызывают в суд просто для отчёта и доказательства того, что он соблюдает те или иные юридические нормы.
Говорить или не говорить – Ваше право и желание, поэтому не вижу смысла ставить это в зависимость от чего-либо другого.
Думаю прямое, хотя пока не понял кого ты называешь "либералом", причем в кавычках. Если всех недовольных существующей властью, то это считаю есть нормальное состояние любого человека во всех странах мира, как и удовлетворение от власти. Или безразличие к власти. Какая разница? Одним нравится управдом, другим не нравится, третьим наплевать. И что? Отвлекся...
Так вот, ВДПЧ это документ РЕКОМЕНДОВАННЫЙ к исполнению, как почти все, что делается в ООН. Но международные пакты, которые в ссылке перечислены, это уже, коль принят и ратифицирован парламентом, обязательны к исполнению. Но не исполнялись в СССР. В России тоже не слишком. Это я к тому, что поводов и причин существования диссидентов (это тоже либералы или "либералы" или не либералы по твоим определениям?) вполне хватало и хватает до сих пор. И это нормально! Не нормально, это всеобщий одобрямс, "единство партии и народа", отсутствие претендентов на пост президента, отсутствие в стране политической жизни и зачистка политичекого поля перед выборами и пр. ништяки, характерные для автократических режимов с иммитационной демократией. Это не нормально по той простой причине, что государство, как я не раз писал и не я придумал, это всего лишь БЮРОКРАТИЯ, которая имеет теденцию (и, что важно и опасно, ресурсы страны) подчинять себе население стран, которые их нанимают на работу, для ее (бюрократии) пользе. И это всегда, во всех странах и не имеет исключений. Это ПРИРОДА государственной бюрократии! А объединение народа вокруг государства, как бюрократического аппарата, это вообще нонсенс!
Aim77
Удален 6/7/2021, 10:55:18 AM
(Книгочей @ 05-06-2021 - 15:26)
К сему: Академик Андрей Сахаров сошел с ума из-за еврейской жены-шпионки: "В ноябре 1970 года, в СССР был создан Комитет по правам человека. Его возглавил ученый с мировым именем Андрей Сахаров, ставший иконой для правозащитников и либералов всех мастей. До сих пор в России его считают человеком, который мужественно боролся с несправедливостью и тоталитаризмом. Но на самом деле он помог уничтожить все хорошее, что было в Советском Союзе."(с) Источник: https://www.eg.ru/politics/966449-akademik-...-jeny-shpionki/ "К сему...", это к чему? Зачем приводить статью на мой взгляд, законченного кретина? Одно упоминание еврейства Боннэр, считаю признаком слабоумия. Почему еврейки, а не армянки? И какое вообще имеет значение национальность женщины, воевавшей в войну, раненой, потерявшей на этой войне любимого человека, имевшая свои убеждения и следовавшей этим убеждениям всю жизнь? Поддерживаешь выражение Хрущева, что мол недовольным социализмом может быть только сумасшедший? Хрущев ляпнул, а дурки стали множиться в связи с появлением карательной психиатрии. Сахаров вовсе не был похож на человека, который подвержен влиянию. И, как я думаю, он высказывал вполне здравые идеи о том, что нельзя ввязываться в гонку вооружений с США. Его не послушали и СССР именно поэтому гикнулся в лету.
К сему: Академик Андрей Сахаров сошел с ума из-за еврейской жены-шпионки: "В ноябре 1970 года, в СССР был создан Комитет по правам человека. Его возглавил ученый с мировым именем Андрей Сахаров, ставший иконой для правозащитников и либералов всех мастей. До сих пор в России его считают человеком, который мужественно боролся с несправедливостью и тоталитаризмом. Но на самом деле он помог уничтожить все хорошее, что было в Советском Союзе."(с) Источник: https://www.eg.ru/politics/966449-akademik-...-jeny-shpionki/ "К сему...", это к чему? Зачем приводить статью на мой взгляд, законченного кретина? Одно упоминание еврейства Боннэр, считаю признаком слабоумия. Почему еврейки, а не армянки? И какое вообще имеет значение национальность женщины, воевавшей в войну, раненой, потерявшей на этой войне любимого человека, имевшая свои убеждения и следовавшей этим убеждениям всю жизнь? Поддерживаешь выражение Хрущева, что мол недовольным социализмом может быть только сумасшедший? Хрущев ляпнул, а дурки стали множиться в связи с появлением карательной психиатрии. Сахаров вовсе не был похож на человека, который подвержен влиянию. И, как я думаю, он высказывал вполне здравые идеи о том, что нельзя ввязываться в гонку вооружений с США. Его не послушали и СССР именно поэтому гикнулся в лету.
Молодой Вулкан
Удален 6/7/2021, 2:04:40 PM
Откуда берутся либералы? Да за всех же не скажешь, разные из разных мест
Вот конкретно тот, который на этом видео, учился либерализму в Школе КГБ... удивлены? а ведь и такое бывает
Вот конкретно тот, который на этом видео, учился либерализму в Школе КГБ... удивлены? а ведь и такое бывает
АндрЮч
Акула пера
6/8/2021, 1:49:07 AM
(alexalex83 @ 05-06-2021 - 21:47)
(Format C @ 05-06-2021 - 15:08)
А у нас в РФ идёт монотонная и кропотливая "работа" в СМИ, представить западную демократию исключительно геями и шпионами.
(Format C @ 05-06-2021 - 15:08)
Либерал должен быть, хотя бы, с чувством юмора.
по моему это как раз не либерал.
А русофоб на прикорме у кремля.
Имхо- еще и явно нетрадиционной ориентации...
А у нас в РФ идёт монотонная и кропотливая "работа" в СМИ, представить западную демократию исключительно геями и шпионами.
Sorques
Удален 6/9/2021, 2:02:58 AM
Неомарксисты чаще всего лукаво называют себя «либералами», скрывая тот факт, что они присвоили себе название «либерал» у старых классических либералов XIX и XX веков, с которыми идеологически они почти не имеют ничего общего. Просто это имя пользуется хорошей репутацией в обществе. Они часто называют себя «прогрессивными» по той же причине.
Современные американские левые — в первую очередь неомарксисты: продукт идеологического направления марксизма, известного, как культурный марксизмздесь
Валя2
Акула пера
6/9/2021, 9:14:46 PM
(de loin @ 04-06-2021 - 01:12)
Как говорится, откуда есть пошли... те, кто с некоторых пор называют себя либералами в России? Неплохо проследить их генезис, эволюцию от зарождения к нынешнему моменту.
что за некоторая пора, что за зарождение?
Доказывать надо такое фуфло, ведь ежу понятно что здравые адекватные дееспособные граждане были всегда, т.е. изначально все люди либералы.
Также все изначально атеисты от рождения.
А потом приходят идеологи и зомбируют тех кто малоразумный.
Но умные все равно не поддаются и уверенно побеждают, вот как Либерализм и Атеизм побеждает над феодальным Вождизмом и религиозностью.
Ведь было же время, когда их в России не было от слова совсем, а потом вдруг появились.
доказывать надо такое фуфло.
Это государственников раньше совсем не было, ибо князья хотели сами рулить. А потом предатели враги русского народа с помощью вражеской Золотой Орды, поработили русский народ и создали единое государство с единой религией для усиления зомбирования.
Но умные все равно не поддаются и уверенно побеждают, вот как Либерализм и Атеизм побеждает над феодальным Вождизмом и религиозностью.
Как они со временем менялись и насколько к настоящему моменту. И существует ли преемственность между первыми российскими либералами и последними?
ну как права человека менялись и расширялись, так и либералы менялись.
Преемственность конечно есть, всегда были те кто считает что Вождик тоже должен работать! и вообще вождик, князек, царек, генсечок и президентик нужны только для защиты прав и свобод граждан.
А иначе такое государство должно сдохнуть а гос власть нужно судить, вот как с РИ произошло и с СССР.
Как говорится, откуда есть пошли... те, кто с некоторых пор называют себя либералами в России? Неплохо проследить их генезис, эволюцию от зарождения к нынешнему моменту.
что за некоторая пора, что за зарождение?
Доказывать надо такое фуфло, ведь ежу понятно что здравые адекватные дееспособные граждане были всегда, т.е. изначально все люди либералы.
Также все изначально атеисты от рождения.
А потом приходят идеологи и зомбируют тех кто малоразумный.
Но умные все равно не поддаются и уверенно побеждают, вот как Либерализм и Атеизм побеждает над феодальным Вождизмом и религиозностью.
Ведь было же время, когда их в России не было от слова совсем, а потом вдруг появились.
доказывать надо такое фуфло.
Это государственников раньше совсем не было, ибо князья хотели сами рулить. А потом предатели враги русского народа с помощью вражеской Золотой Орды, поработили русский народ и создали единое государство с единой религией для усиления зомбирования.
Но умные все равно не поддаются и уверенно побеждают, вот как Либерализм и Атеизм побеждает над феодальным Вождизмом и религиозностью.
Как они со временем менялись и насколько к настоящему моменту. И существует ли преемственность между первыми российскими либералами и последними?
ну как права человека менялись и расширялись, так и либералы менялись.
Преемственность конечно есть, всегда были те кто считает что Вождик тоже должен работать! и вообще вождик, князек, царек, генсечок и президентик нужны только для защиты прав и свобод граждан.
А иначе такое государство должно сдохнуть а гос власть нужно судить, вот как с РИ произошло и с СССР.
de loin
Грандмастер
6/9/2021, 9:31:46 PM
(Sorques @ 09-06-2021 - 00:02)
Неомарксисты чаще всего лукаво называют себя «либералами», скрывая тот факт, что они присвоили себе название «либерал» у старых классических либералов XIX и XX веков, с которыми идеологически они почти не имеют ничего общего. Просто это имя пользуется хорошей репутацией в обществе. Они часто называют себя «прогрессивными» по той же причине.
Современные американские левые — в первую очередь неомарксисты: продукт идеологического направления марксизма, известного, как культурный марксизмздесь Ну, в этой статье, по-моему, в неомарксисты решили широкий круг, известных под другими названиями, записать. Левых глобалистов, энвайроменталистов, трансгуманистов ит.д.
Вот Иммануила Валерстайна нередко причисляют к неомарксистам, однако, он ко всем этим ребятам не имеет отношения.
Есть также либералы правые и левые, а также либертарианцы. Справочный материал, например, здесь.
Но я в теме пытаюсь поговорить не столько об этом, сколько о манере поведения, которая в ряде случаев оказывается общей и у старомарксистов и у неомарксистов, и у либеральной публики.
Неомарксисты чаще всего лукаво называют себя «либералами», скрывая тот факт, что они присвоили себе название «либерал» у старых классических либералов XIX и XX веков, с которыми идеологически они почти не имеют ничего общего. Просто это имя пользуется хорошей репутацией в обществе. Они часто называют себя «прогрессивными» по той же причине.
Современные американские левые — в первую очередь неомарксисты: продукт идеологического направления марксизма, известного, как культурный марксизмздесь Ну, в этой статье, по-моему, в неомарксисты решили широкий круг, известных под другими названиями, записать. Левых глобалистов, энвайроменталистов, трансгуманистов ит.д.
Вот Иммануила Валерстайна нередко причисляют к неомарксистам, однако, он ко всем этим ребятам не имеет отношения.
Есть также либералы правые и левые, а также либертарианцы. Справочный материал, например, здесь.
Но я в теме пытаюсь поговорить не столько об этом, сколько о манере поведения, которая в ряде случаев оказывается общей и у старомарксистов и у неомарксистов, и у либеральной публики.
Sorques
Удален 6/9/2021, 11:17:21 PM
(de loin @ 09-06-2021 - 19:31)
Он именно таков, если почитать его работы.. Почитайте его "Мир-система Модерна"
Но я в теме пытаюсь поговорить не столько об этом, сколько о манере поведения, которая в ряде случаев оказывается общей и у старомарксистов и у неомарксистов, и у либеральной публики.
В России или мире? А что за манера?
.
Вот Иммануила Валерстайна нередко причисляют к неомарксистам, однако, он ко всем этим ребятам не имеет отношения.
Он именно таков, если почитать его работы.. Почитайте его "Мир-система Модерна"
Но я в теме пытаюсь поговорить не столько об этом, сколько о манере поведения, которая в ряде случаев оказывается общей и у старомарксистов и у неомарксистов, и у либеральной публики.
В России или мире? А что за манера?
de loin
Грандмастер
6/10/2021, 1:25:24 AM
(Victor665 @ 09-06-2021 - 19:14)
доказывать надо такое фуфло.
если хотите, то доказывайте описанное Вами фуфло, на которое, я сейчас отвлекаться не буду, поскольку есть что поинтереснее сказать. Хоть эта информация из сферы идеологии и политики, а не из той на которую мне бы хотелось.
Это государственников раньше совсем не было
Как и государств раньше не было. Как не было смокингов, айфонов ит.д.
Так вот, как это для Вас ни парадоксально, классические русские либералы Чичерин и Кавелин (в отличие от классических английских) были противниками конституции и сторонниками самодержавия, и жёсткой гос. власти (так сказать, цареботами ). Как Пушкин говорил, что в России единственный европеец — это правительство, хотя бы потому, что не было социальной среды (кроме политической верхушки), которая могла бы воспринять либеральные идеи.
(Sorques @ 09-06-2021 - 21:17)
(de loin @ 09-06-2021 - 19:31)
.
Вот Иммануила Валерстайна нередко причисляют к неомарксистам, однако, он ко всем этим ребятам не имеет отношения. Он именно таков, если почитать его работы.. Почитайте его "Мир-система Модерна"
Нет, я просто неаккуратно выразился. Имеется ввиду не имеет отношения к тем, кого в статье в неомарксисты до кучи записали: типа разных ньюэйджеров и прочих хипстеров. Да и с Жаком Аттали и Соросом он не близок.
доказывать надо такое фуфло.
если хотите, то доказывайте описанное Вами фуфло, на которое, я сейчас отвлекаться не буду, поскольку есть что поинтереснее сказать. Хоть эта информация из сферы идеологии и политики, а не из той на которую мне бы хотелось.
Это государственников раньше совсем не было
Как и государств раньше не было. Как не было смокингов, айфонов ит.д.
Так вот, как это для Вас ни парадоксально, классические русские либералы Чичерин и Кавелин (в отличие от классических английских) были противниками конституции и сторонниками самодержавия, и жёсткой гос. власти (так сказать, цареботами ). Как Пушкин говорил, что в России единственный европеец — это правительство, хотя бы потому, что не было социальной среды (кроме политической верхушки), которая могла бы воспринять либеральные идеи.
(Sorques @ 09-06-2021 - 21:17)
(de loin @ 09-06-2021 - 19:31)
.
Вот Иммануила Валерстайна нередко причисляют к неомарксистам, однако, он ко всем этим ребятам не имеет отношения. Он именно таков, если почитать его работы.. Почитайте его "Мир-система Модерна"
Нет, я просто неаккуратно выразился. Имеется ввиду не имеет отношения к тем, кого в статье в неомарксисты до кучи записали: типа разных ньюэйджеров и прочих хипстеров. Да и с Жаком Аттали и Соросом он не близок.
Pamela x
Грандмастер
6/10/2021, 2:12:40 AM
(de loin @ 09-06-2021 - 19:31)
Но я в теме пытаюсь поговорить не столько об этом, сколько о манере поведения, которая в ряде случаев оказывается общей и у старомарксистов и у неомарксистов, и у либеральной публики. "Либеральная публика" , это - отдельный разговор)) Спасибо за тему. Что есть либерализм? Это - высшая свобода ИНДИВИДА!. Те, кто на этом форуме позиционируют себя либералами - как себя ведут? Вопрос не на "засыпку". Правдами и неправдами, насмешками, издёвками и "снисходительно/презрительными" постами всячески пытаются унизить, с тем, чтобы "заткнуть" ИНОЕ мнение! Какую СВОБОДУ слова, плюрализм мнений и волеизъявления "либералы" (в кавычках), проповедуют здесь? Никакой, кроме диктата СВОЕГО мнения, как единственно верного. Оппоненты подвергаются, всякого рода, "репрессиям", даже, по "высосанным из пальца" основаниям (безосновательно), применяется "психологическое насилие". "Советоофилы", я извиняюсь за жаргон, более либеральны, чем "местные" "либералы", ибо пытаются объяснить и сравнить, в отличие от безаппеляционных (не терпящих возражений) "местных поборников свободы". Для иных, это был бы "звоночек, но! "местные либералы" ПРАВЫ всегда и во ВСЁМ! Кто есть "либерал?", вот, в чём вопрос.
P.S.
Ничего общего, кроме некоторых букв в определениях между марксистами и "неомарксистами" нет. Очередная спекуляция "либералов" - когда не в чем обвинить, то, можно пытаться обвинить в чужих грехах (натянуть сову на глобус). Маркс был экономистом, который разработал "теорию прибавочной стоимости", в которой не было ни слова ни о неграх, ни о городах-убежищах, ни о " коммуннах", с массовым употреблением наркотиков.
Но я в теме пытаюсь поговорить не столько об этом, сколько о манере поведения, которая в ряде случаев оказывается общей и у старомарксистов и у неомарксистов, и у либеральной публики. "Либеральная публика" , это - отдельный разговор)) Спасибо за тему. Что есть либерализм? Это - высшая свобода ИНДИВИДА!. Те, кто на этом форуме позиционируют себя либералами - как себя ведут? Вопрос не на "засыпку". Правдами и неправдами, насмешками, издёвками и "снисходительно/презрительными" постами всячески пытаются унизить, с тем, чтобы "заткнуть" ИНОЕ мнение! Какую СВОБОДУ слова, плюрализм мнений и волеизъявления "либералы" (в кавычках), проповедуют здесь? Никакой, кроме диктата СВОЕГО мнения, как единственно верного. Оппоненты подвергаются, всякого рода, "репрессиям", даже, по "высосанным из пальца" основаниям (безосновательно), применяется "психологическое насилие". "Советоофилы", я извиняюсь за жаргон, более либеральны, чем "местные" "либералы", ибо пытаются объяснить и сравнить, в отличие от безаппеляционных (не терпящих возражений) "местных поборников свободы". Для иных, это был бы "звоночек, но! "местные либералы" ПРАВЫ всегда и во ВСЁМ! Кто есть "либерал?", вот, в чём вопрос.
P.S.
Ничего общего, кроме некоторых букв в определениях между марксистами и "неомарксистами" нет. Очередная спекуляция "либералов" - когда не в чем обвинить, то, можно пытаться обвинить в чужих грехах (натянуть сову на глобус). Маркс был экономистом, который разработал "теорию прибавочной стоимости", в которой не было ни слова ни о неграх, ни о городах-убежищах, ни о " коммуннах", с массовым употреблением наркотиков.
Pamela x
Грандмастер
6/10/2021, 2:35:22 AM
(de loin @ 06-06-2021 - 11:16)
Не растекаясь "мыслею по древу" - " одорямс")) Мне, так же, как и Вам, мерзотна ТАКАЯ политика самовозвеличивания)). Типа, я ценен уж, лишь, только тем, что ПРОТИВ. Убогий менеджмент убогого созданья. Ни уму, ни сердцу. В чём несогласие, какие пути "исправления" (ситуации)?, брыкни ЕГО, он с спросонья" не скажет, зато - в тренде - "против", типа, "за всё хорошее, против всего плохого". ЧЁ хотел? Зачем проснулся?
Отличительная черта (естественно не единственная) тех, о ком я открыл эту тему, что им всегда чего-то в России неймётся. Условно говоря, при монархии они против монархии, при советской власти они против советской власти. При социализме они за капитализм. Начался капитализм, они против капитализма, поскольку он «не такой как надо», «неправильный», не как у всех ит.д. Но на деле эти люди живут выдуманными идеалистическими эталонными образами, с которым конечно никогда в жизни и ничто не будет совпадать. Их попытки привести зримый, осязаемый, воплощённый живой пример их чаяний при неповерхностном, внимательном взгляде оказывается очередной совой на глобусе, но они в это сроду не верят или будут толковать о пятнах на Солнце, которые не помеха.
В общем, я беру шире. Не только диссиденты, прорабы перестройки, идейные приватизаторы, но и ходоки в народ, народники XIX в., некоторые представители русской классической литературы тоже.
Не растекаясь "мыслею по древу" - " одорямс")) Мне, так же, как и Вам, мерзотна ТАКАЯ политика самовозвеличивания)). Типа, я ценен уж, лишь, только тем, что ПРОТИВ. Убогий менеджмент убогого созданья. Ни уму, ни сердцу. В чём несогласие, какие пути "исправления" (ситуации)?, брыкни ЕГО, он с спросонья" не скажет, зато - в тренде - "против", типа, "за всё хорошее, против всего плохого". ЧЁ хотел? Зачем проснулся?
Sorques
Удален 6/10/2021, 2:40:28 AM
Памела, я очарован вашей непосредственностью.. Вы в тему умудрились вставить свои незавершенные гештальты и пройтись по форумчанам..
Под марксистами по вашей логике и большевиков понимать нельзя, ибо у него нет ни слова про физическое устранение классов или лишенцев..
Но либерастия и большевизм, это ветви марксизма, Ленин, Троцкий или Плеханов имели несколько разные взгляды, но были при этом марксистами..
Под марксистами по вашей логике и большевиков понимать нельзя, ибо у него нет ни слова про физическое устранение классов или лишенцев..
Но либерастия и большевизм, это ветви марксизма, Ленин, Троцкий или Плеханов имели несколько разные взгляды, но были при этом марксистами..
Sorques
Удален 6/10/2021, 2:46:36 AM
(de loin @ 09-06-2021 - 23:25)
Рейган или Тэтчер, тоже были либералами..но наверное смешно сейчас рассуждать о либерализма или марксизме 19 века.. Нет?
, классические русские либералы Чичерин и Кавелин (в отличие от классических английских) были противниками конституции и сторонниками самодержавия, и жёсткой гос. власти
Рейган или Тэтчер, тоже были либералами..но наверное смешно сейчас рассуждать о либерализма или марксизме 19 века.. Нет?
Pamela x
Грандмастер
6/10/2021, 2:46:58 AM
(Sorques @ 10-06-2021 - 00:40)
Аха © Давайте Троцкого приравнивать к Сталину, а Ленина к Зиновьеву и Бухарину.. Тогда у Вас пазл сложится. Я не менее Вашего очарована Вашей непосредственностью.
Памела, я очарован вашей непосредственностью.. Вы в тему умудрились вставить свои незавершенные гештальты и пройтись по форумчанам..
Под марксистами по вашей логике и большевиков понимать нельзя, ибо у него нет ни слова про физическое устранение классов или лишенцев..
Но либерастия и большевизм, это ветви марксизма, Ленин, Троцкий или Плеханов имели несколько разные взгляды, но были при этом марксистами..
Аха © Давайте Троцкого приравнивать к Сталину, а Ленина к Зиновьеву и Бухарину.. Тогда у Вас пазл сложится. Я не менее Вашего очарована Вашей непосредственностью.
Sorques
Удален 6/10/2021, 3:09:50 AM
(Pamela x @ 10-06-2021 - 00:46)
Они все НЕмарксисты?
Аха © Давайте Троцкого приравнивать к Сталину, а Ленина к Зиновьеву и Бухарину.. Тогда у Вас пазл сложится. Я не менее Вашего очарована Вашей непосредственностью.
Они все НЕмарксисты?
de loin
Грандмастер
6/10/2021, 6:21:09 AM
(Sorques @ 10-06-2021 - 00:46)
(de loin @ 09-06-2021 - 23:25)
Не смешнее, чем рассуждать вот так:
(Victor665 @ 09-06-2021 - 19:14)
изначально все люди либералы.
Также все изначально атеисты от рождения.
(de loin @ 09-06-2021 - 23:25)
, классические русские либералы Чичерин и Кавелин (в отличие от классических английских) были противниками конституции и сторонниками самодержавия, и жёсткой гос. власти
Рейган или Тэтчер, тоже были либералами..но наверное смешно сейчас рассуждать о либерализма или марксизме 19 века.. Нет?
Не смешнее, чем рассуждать вот так:
(Victor665 @ 09-06-2021 - 19:14)
изначально все люди либералы.
Также все изначально атеисты от рождения.
Молодой Вулкан
Удален 6/10/2021, 1:21:35 PM
(Pamela x @ 10-06-2021 - 00:12)
(de loin @ 09-06-2021 - 19:31)
Но я в теме пытаюсь поговорить не столько об этом, сколько о манере поведения, которая в ряде случаев оказывается общей и у старомарксистов и у неомарксистов, и у либеральной публики. "Либеральная публика" , это - отдельный разговор)) Спасибо за тему. Что есть либерализм? Это - высшая свобода ИНДИВИДА!. Хрень полная))) Один из первых либералов в истории человечества (Цицерон) знаменит фразой "Свобода - это когда мы все станем рабами законов" Где в этой формуле высшая свобода индивида? ...нет ее, и никогда не будет, и никогда ни одно течение либерализма на ней не настаивало... Некоторые другие идеологические течения (отдельные направления анархизма, или, к примеру, ницшеанство) - да, но не либерализм...
(de loin @ 09-06-2021 - 19:31)
Но я в теме пытаюсь поговорить не столько об этом, сколько о манере поведения, которая в ряде случаев оказывается общей и у старомарксистов и у неомарксистов, и у либеральной публики. "Либеральная публика" , это - отдельный разговор)) Спасибо за тему. Что есть либерализм? Это - высшая свобода ИНДИВИДА!. Хрень полная))) Один из первых либералов в истории человечества (Цицерон) знаменит фразой "Свобода - это когда мы все станем рабами законов" Где в этой формуле высшая свобода индивида? ...нет ее, и никогда не будет, и никогда ни одно течение либерализма на ней не настаивало... Некоторые другие идеологические течения (отдельные направления анархизма, или, к примеру, ницшеанство) - да, но не либерализм...
Молодой Вулкан
Удален 6/12/2021, 11:27:03 AM
интересный псто, и как раз про либералов))))) в этом сабже - прям материал для размышления...
(поскольку длинный, то под спойлером)
https://www.facebook.com/ivkonstant/posts/4312214002179098
(поскольку длинный, то под спойлером)
скрытый текст
Настройка на исторический марафон.
По интернету разносится плач по внесистемной оппозиции: разгромлена, обезглавлена, маргинализирована…
Да: разгромлена, обезглавлена, маргинализирована.
Но я не плачу, хотя и сочувствую жертвам политических репрессий, обрушившихся на голову лидеров протеста.
Давно свое отплакал, слезы высохли.
Исход противостояния не успевшего окрепнуть в России гражданского общества и самовоспроизводящейся бюрократической машины был предсказуем еще тридцать лет назад, когда из различных моделей государственного устройства был выбран вариант сильной президентской власти. А уж после событий сентября-октября 1993 года все точки над i были окончательно расставлены.
Но я не стану злорадствовать по поводу близорукости либеральной общественности, радостно помогавшей пилить тонкий сук парламентаризма, на котором она и сидела.
Да и речь не об этом, в проблеме «кто виноват» пусть досконально разбираются историки.
Сейчас меня больше интересует другой вечный российской вопрос: что делать?
Ответ будет банальным: разобраться в причинах поражения.
Об этом сейчас много говорят и пишут, но скользят все больше по верхам: объединились, разъединились, ушли, остались, захватили, упустили…
Да, вопросы тактики тоже имеют немалое значение, но лишь тогда, когда определена стратегия.
А вот со стратегией у российских либералов дело обстоит хуже всего.
Построение демократического, правового государства в стране с тысячелетней авторитарной традицией понимается совершенно механистично: демократы должны взять власть, провести честные выборы, принять «хорошую конституцию». С этим все согласны. Спорят о последовательности — что сначала: взять власть или провести выборы, когда и каким составом принимать конституцию?
Некоторые пытаются заглянуть вперед и задаются вопросом: а как обеспечить необратимость демократических преобразований? Но здесь дальше обсуждения уместности и масштаба будущей иллюзорной люстрации чиновников и пропагандистов дело обычно не идет.
А, между тем, и взять власть — целое дело, и провести честные выборы в стране, привыкшей к фальсификациям, не так просто, и в вопросе новой конституции нет консенсуса, а уж с необратимостью демократических перемен дело обстоит совсем плохо.
Что помешает на честных и чистых выборах победить нечестному и нечистому политику, который за «все хорошее» и против «всего плохого»? А потом установить авторитарный режим?
Считается, что помешает ему система сдержек и противовесов в виде парламента и независимой судебной власти.
А если парламент будет состоять из сторонников этого нечестного и нечистого политика?
А с «независимой судебной властью» авторитарные лидеры всегда умели разговаривать: кого запугать, кого подкупить, а на некоторых достаточно бросить пристальный начальственный взор.
Но тут, по логике либералов, в дело вступит народ, который валом повалит защищать свои демократические завоевания.
А ежели наоборот, скажет: «Развелось тут болтунов и бездельников! В шею их гнать! В стране должен быть один хозяин!».
И ведь такие настроения довольно распространены в нашем обществе, особенно — в низах. Приходилось слышать.
Вопросы, вопросы...
В общем виде понятно, что демократические институты обладают устойчивостью только тогда, когда в их безотказной работе заинтересовано абсолютное большинство.
Там, где демократия вошла в плоть и кровь общества - с воспроизводством ее механизмов обычно нет проблем (хотя и там они иногда возникают) — волшебная сила традиции.
Но там, где этой традиции нет, должен работать насущный интерес. Демократия устойчива, когда она выгодна большинству, в том числе и в самом приземленном, меркантильном смысле. «При диктатуре жили плохо, при демократии — хорошо». Если в головах большинства нет такой связки на уровне условного рефлекса — никакие конституции не помогут.
У большинства наших сограждан, к сожалению, такой рефлекс не выработан.
Демократия ассоциируется не столько со свободой, сколько с хаосом, не столько с благополучием, сколько с неуверенностью в завтрашнем обеде.
Конечно, со временем память о неблагополучных 90-ых рассосется, вместе с пережившими это время поколениями.
И тогда, усилиями свободомыслящей интеллигенции можно будет сотворить новую легенду о грядущем «золотом веке», который наступит с приходом к власти либералов.
Со временем, но не сейчас.
Может случиться и так, что многолетняя стагнация российской экономики закончится полноценным и оглушительным кризисом, бедствия которого перекроют воспоминания о жалких «двух кусочеках колбаски» из давнего популярного шлягера 90-ых. И ответственность за за эти бедствия падет в сознании общества именно на авторитаризм. Особенно, если это будет сопровождаться очередной «рационализацией», вроде недавней пенсионной реформы.
Такое ход событий вполне реален. Но, как известно, не все потенциальное становится актуальным.
А пока оппозиция может работать только «на коротком плече», то есть использовать конкретные случаи массового недовольства властью (точечная фальсификация выборов, арест популярного и не очень политика, экология, цены и пр.).
Но педалирование частных проблем и результат дает частный и краткосрочный (Шиес, Хабаровск).
И даже если возмущение конкретным случаем произвола захватывает довольно значительную часть общества (2011 год), волнения носят сравнительно краткосрочный характер и имеют тенденцию к самозатуханию.
Непонимание этого факта, неумение (или нежелание) отличить обычные массовые выступления от революции (или революционной ситуации) — серьезный методологический дефект внесистемной оппозиции.
Постоянная «игра в революцию» выжигает энергию протеста, неизбежные в такой ситуации поражения порождают массовое разочарование, компрометирует лидеров движения.
И, одновременно, дают властям повод для дальнейшего закручивания гаек.
Лидеры оппозиции выдавливаются из страны, садятся, отходят от активной политики.
Получается нисходящая спираль протестной активности, не расшатывающая, а укрепляющая режим.
Как выскочить из этого порочного круга?
Понимаю, что это будет звучать разочаровывающе, но другого рецепта, думаю, нет — нужно научиться ждать.
А, значит, отказаться от форсированной революционной риторики, запрятать в дальний ящик все эти майданные технологии вместе с рецептами Джина Шарпа и пахать на будущее.
Это значит: с одной стороны, вести последовательную идеологическую работу: аргументированно критиковать режим, создавать и пропагандировать детально прописанный образ «прекрасной России будущего» (этим с успехом может заниматься эмиграция).
А внутри страны нужно действовать тоньше и деликатнее..
Во-первых, не брезговать ни одной из имеющихся в распоряжении форм легальной активности, особенно на низовом уровне: правозащита, экология, поисковики, реконструкторы, фанаты и пр. — все точки сбора активной молодежи.
Во-вторых ( и это гораздо сложнее) суметь выдвинуть из своей среды хотя бы двух-трех общепризнанных в оппозиции моральных авторитетов, раскрутить их, защитить от «внутривидовых нападок» и создать светский культ демократических героев (желательно не только усопших, но и живых).
Ну и последнее (по перечислению, но не по значению): сформулировать четкие, но выполнимые, нормы оппозиционной этики, включая правила корректной критики, позволяющие отличить «своих» (независимо от их идеологических предпочтений), от «чужих». Тех, с кем можно иметь дело (даже в случае их вынужденного сотрудничества с властью), от «слишком усердных учеников» режима. Которых следует обходить за версту.
И настроиться на исторический марафон. Вынужденный, навязанный. Но марафон — это тоже движение. Еще какое.
Согласен, не ново. Но проверено историей.
И оставляет надежду.
По интернету разносится плач по внесистемной оппозиции: разгромлена, обезглавлена, маргинализирована…
Да: разгромлена, обезглавлена, маргинализирована.
Но я не плачу, хотя и сочувствую жертвам политических репрессий, обрушившихся на голову лидеров протеста.
Давно свое отплакал, слезы высохли.
Исход противостояния не успевшего окрепнуть в России гражданского общества и самовоспроизводящейся бюрократической машины был предсказуем еще тридцать лет назад, когда из различных моделей государственного устройства был выбран вариант сильной президентской власти. А уж после событий сентября-октября 1993 года все точки над i были окончательно расставлены.
Но я не стану злорадствовать по поводу близорукости либеральной общественности, радостно помогавшей пилить тонкий сук парламентаризма, на котором она и сидела.
Да и речь не об этом, в проблеме «кто виноват» пусть досконально разбираются историки.
Сейчас меня больше интересует другой вечный российской вопрос: что делать?
Ответ будет банальным: разобраться в причинах поражения.
Об этом сейчас много говорят и пишут, но скользят все больше по верхам: объединились, разъединились, ушли, остались, захватили, упустили…
Да, вопросы тактики тоже имеют немалое значение, но лишь тогда, когда определена стратегия.
А вот со стратегией у российских либералов дело обстоит хуже всего.
Построение демократического, правового государства в стране с тысячелетней авторитарной традицией понимается совершенно механистично: демократы должны взять власть, провести честные выборы, принять «хорошую конституцию». С этим все согласны. Спорят о последовательности — что сначала: взять власть или провести выборы, когда и каким составом принимать конституцию?
Некоторые пытаются заглянуть вперед и задаются вопросом: а как обеспечить необратимость демократических преобразований? Но здесь дальше обсуждения уместности и масштаба будущей иллюзорной люстрации чиновников и пропагандистов дело обычно не идет.
А, между тем, и взять власть — целое дело, и провести честные выборы в стране, привыкшей к фальсификациям, не так просто, и в вопросе новой конституции нет консенсуса, а уж с необратимостью демократических перемен дело обстоит совсем плохо.
Что помешает на честных и чистых выборах победить нечестному и нечистому политику, который за «все хорошее» и против «всего плохого»? А потом установить авторитарный режим?
Считается, что помешает ему система сдержек и противовесов в виде парламента и независимой судебной власти.
А если парламент будет состоять из сторонников этого нечестного и нечистого политика?
А с «независимой судебной властью» авторитарные лидеры всегда умели разговаривать: кого запугать, кого подкупить, а на некоторых достаточно бросить пристальный начальственный взор.
Но тут, по логике либералов, в дело вступит народ, который валом повалит защищать свои демократические завоевания.
А ежели наоборот, скажет: «Развелось тут болтунов и бездельников! В шею их гнать! В стране должен быть один хозяин!».
И ведь такие настроения довольно распространены в нашем обществе, особенно — в низах. Приходилось слышать.
Вопросы, вопросы...
В общем виде понятно, что демократические институты обладают устойчивостью только тогда, когда в их безотказной работе заинтересовано абсолютное большинство.
Там, где демократия вошла в плоть и кровь общества - с воспроизводством ее механизмов обычно нет проблем (хотя и там они иногда возникают) — волшебная сила традиции.
Но там, где этой традиции нет, должен работать насущный интерес. Демократия устойчива, когда она выгодна большинству, в том числе и в самом приземленном, меркантильном смысле. «При диктатуре жили плохо, при демократии — хорошо». Если в головах большинства нет такой связки на уровне условного рефлекса — никакие конституции не помогут.
У большинства наших сограждан, к сожалению, такой рефлекс не выработан.
Демократия ассоциируется не столько со свободой, сколько с хаосом, не столько с благополучием, сколько с неуверенностью в завтрашнем обеде.
Конечно, со временем память о неблагополучных 90-ых рассосется, вместе с пережившими это время поколениями.
И тогда, усилиями свободомыслящей интеллигенции можно будет сотворить новую легенду о грядущем «золотом веке», который наступит с приходом к власти либералов.
Со временем, но не сейчас.
Может случиться и так, что многолетняя стагнация российской экономики закончится полноценным и оглушительным кризисом, бедствия которого перекроют воспоминания о жалких «двух кусочеках колбаски» из давнего популярного шлягера 90-ых. И ответственность за за эти бедствия падет в сознании общества именно на авторитаризм. Особенно, если это будет сопровождаться очередной «рационализацией», вроде недавней пенсионной реформы.
Такое ход событий вполне реален. Но, как известно, не все потенциальное становится актуальным.
А пока оппозиция может работать только «на коротком плече», то есть использовать конкретные случаи массового недовольства властью (точечная фальсификация выборов, арест популярного и не очень политика, экология, цены и пр.).
Но педалирование частных проблем и результат дает частный и краткосрочный (Шиес, Хабаровск).
И даже если возмущение конкретным случаем произвола захватывает довольно значительную часть общества (2011 год), волнения носят сравнительно краткосрочный характер и имеют тенденцию к самозатуханию.
Непонимание этого факта, неумение (или нежелание) отличить обычные массовые выступления от революции (или революционной ситуации) — серьезный методологический дефект внесистемной оппозиции.
Постоянная «игра в революцию» выжигает энергию протеста, неизбежные в такой ситуации поражения порождают массовое разочарование, компрометирует лидеров движения.
И, одновременно, дают властям повод для дальнейшего закручивания гаек.
Лидеры оппозиции выдавливаются из страны, садятся, отходят от активной политики.
Получается нисходящая спираль протестной активности, не расшатывающая, а укрепляющая режим.
Как выскочить из этого порочного круга?
Понимаю, что это будет звучать разочаровывающе, но другого рецепта, думаю, нет — нужно научиться ждать.
А, значит, отказаться от форсированной революционной риторики, запрятать в дальний ящик все эти майданные технологии вместе с рецептами Джина Шарпа и пахать на будущее.
Это значит: с одной стороны, вести последовательную идеологическую работу: аргументированно критиковать режим, создавать и пропагандировать детально прописанный образ «прекрасной России будущего» (этим с успехом может заниматься эмиграция).
А внутри страны нужно действовать тоньше и деликатнее..
Во-первых, не брезговать ни одной из имеющихся в распоряжении форм легальной активности, особенно на низовом уровне: правозащита, экология, поисковики, реконструкторы, фанаты и пр. — все точки сбора активной молодежи.
Во-вторых ( и это гораздо сложнее) суметь выдвинуть из своей среды хотя бы двух-трех общепризнанных в оппозиции моральных авторитетов, раскрутить их, защитить от «внутривидовых нападок» и создать светский культ демократических героев (желательно не только усопших, но и живых).
Ну и последнее (по перечислению, но не по значению): сформулировать четкие, но выполнимые, нормы оппозиционной этики, включая правила корректной критики, позволяющие отличить «своих» (независимо от их идеологических предпочтений), от «чужих». Тех, с кем можно иметь дело (даже в случае их вынужденного сотрудничества с властью), от «слишком усердных учеников» режима. Которых следует обходить за версту.
И настроиться на исторический марафон. Вынужденный, навязанный. Но марафон — это тоже движение. Еще какое.
Согласен, не ново. Но проверено историей.
И оставляет надежду.
https://www.facebook.com/ivkonstant/posts/4312214002179098
de loin
Грандмастер
6/12/2021, 2:12:31 PM
(Pamela x @ 10-06-2021 - 00:12)
Что есть либерализм? Это - высшая свобода ИНДИВИДА!. Плюс безответственность, плюс постоянное более или менее успешное стремление к господственному или привелегированному социальному положению в подражание дворянству...
одни плюсы! ©
Конечно не в строго идеологическом, а
практическом смысле.
Что есть либерализм? Это - высшая свобода ИНДИВИДА!. Плюс безответственность, плюс постоянное более или менее успешное стремление к господственному или привелегированному социальному положению в подражание дворянству...
одни плюсы! ©
Конечно не в строго идеологическом, а
практическом смысле.
Sorques
Удален 6/12/2021, 4:42:42 PM
(de loin @ 12-06-2021 - 12:12)
Начали так интересно, а сейчас какая то ерунда пошла..
Вы тему начали, но затем она вам видимо надоела..
Плюс безответственность, плюс постоянное более или менее успешное стремление к господственному или привелегированному социальному положению в подражание дворянству...
одни плюсы! ©
Конечно не в строго идеологическом, а
практическом смысле.
Начали так интересно, а сейчас какая то ерунда пошла..
Вы тему начали, но затем она вам видимо надоела..