Почему слово Демократ становится ругательным.

(Sorques @ 25.11.2016 - время: 16:57)
(King Candy @ 25.11.2016 - время: 01:37)
Да просрала Россия все полимеры, задолго до Гайдара еще, и даже до Горбачева


Надо было разрешать, легализовывать цеховиков еще в 70-х годах, когда они пытались что-то делать своими руками

Нет - ловили, сажали. Люди в 89-м году пытались торговать на улицах - ловили, сажали
Граждане этого не понимают..они считают, что все было замечательно, а затем пришли плохие дяди и мощную державу, развалили за пару лет..отвергается мысль, что гнилой фундамент был заложен большевиками, а с 60-70х он начал трескаться и разваливаться, так как социализм это был по сути переходный период к коммунизму, но конечная цель бред, а на чемоданах долго жить невозможно..
Из СССР хотели сделать Китай. Современный Китай. И СССР должен был занимать те же позиции в мировой экономике, какие сейчас занимает Китай. Вот и весь "коммунизм". Но запортили малину интернационалисты с их "экспортом революции" и "поддержкой национально-освободительных движений" при Хрущеве.

(de loin @ 25.11.2016 - время: 14:03)
(Sarita @ 25.11.2016 - время: 08:37)
Деспотия и демократия - исключают друг друга. Можете объяснить - под "деспотичной демократией" вы понимали директивные методы управления при сохранении выборности власти или что-то ещё? Деспотические общества –это общества воинственные. Им свойственна деспотическая монархия, т.е. такая монархия, где царь по происхождение военачальник, генерал. Деспотические общества бывали, конечно, суровы (как, например, в Ассирии, где были очень жестокие законы), тем не менее все они поддерживали у граждан чувство собственного достоинства, поскольку были вынуждены это делать. Конечно, можно бесправных рабов палками построить в строй и погнать в бой, но они проиграют кому угодно, любым дикарям. А воином способен быть только уважающий себя человек. Поэтому формирование военизированного общества, происходившее после расцвета уравнительных обществ, всегда приводило к повышению статуса члена общества. Демократия как бы тем же занимается. Демос – это же по-идее привелегированная часть общества. Чем больше прав для граждан, тем меньше для неграждан и наоборот. В крайнем виде деспотическое общество представляло собой народ-войско, каковым было, скажем, Среднеассирийское царство. Другой известный пример народа-войска – орда монгольская или тюркская, где правитель (хан) имел право решать вопросы жизни и смерти своих сородичей, но при этом, был выборным и подотчётным курилтаю правителем, вынужден был считаться с интересами не только нойонов (потомственных князей), но и всей орды, всего народа-войска.
Если верить учебникам...
Ассирия - древневосточная монархия.
Золотая Орда - монархия.
Монархия вполне может быть ограниченной. Но это не превращает ее в демократию.

(King Candy @ 24.11.2016 - время: 00:32)
(Misha56 @ 24.11.2016 - время: 00:13)
Ни когда не мог понять почему в РФ слово демократ стало ругательным Потому что ельцынские мафиози самоотверженно били себя пяткой в грудь, крича - "МЫ ДЕМОКРАТЫ!"

Так и закрепилось это за ними
верно, но не "ельцинские мафиози" а просто и честно- "чекисты".

(Sarita @ 25.11.2016 - время: 16:31)
Если верить учебникам...
Ассирия - древневосточная монархия.
Золотая Орда - монархия.
Монархия вполне может быть ограниченной. Но это не превращает ее в демократию.
Видов монархии было несколько, все разные. Монархия может сочетаться с демократией. На практике обычно и встречаются составные схемы власти. Не составные – в чистом довольно редко. Про схему власти Полибия читали, слышали?

(Sorques @ 25.11.2016 - время: 15:57)
(King Candy @ 25.11.2016 - время: 01:37)
Да просрала Россия все полимеры, задолго до Гайдара еще, и даже до Горбачева


Надо было разрешать, легализовывать цеховиков еще в 70-х годах, когда они пытались что-то делать своими руками

Нет - ловили, сажали. Люди в 89-м году пытались торговать на улицах - ловили, сажали
Граждане этого не понимают..они считают, что все было замечательно, а затем пришли плохие дяди и мощную державу, развалили за пару лет..отвергается мысль, что гнилой фундамент был заложен большевиками, а с 60-70х он начал трескаться и разваливаться, так как социализм это был по сути переходный период к коммунизму, но конечная цель бред, а на чемоданах долго жить невозможно..
Такой же бред - переход от социализма к капитализму. Капитализм развивался естественным путём от феодализма.

(Mamont @ 25.11.2016 - время: 19:00)
(Sorques @ 25.11.2016 - время: 15:57)
(King Candy @ 25.11.2016 - время: 01:37)
Да просрала Россия все полимеры, задолго до Гайдара еще, и даже до Горбачева


Надо было разрешать, легализовывать цеховиков еще в 70-х годах, когда они пытались что-то делать своими руками

Нет - ловили, сажали. Люди в 89-м году пытались торговать на улицах - ловили, сажали Граждане этого не понимают..они считают, что все было замечательно, а затем пришли плохие дяди и мощную державу, развалили за пару лет..отвергается мысль, что гнилой фундамент был заложен большевиками, а с 60-70х он начал трескаться и разваливаться, так как социализм это был по сути переходный период к коммунизму, но конечная цель бред, а на чемоданах долго жить невозможно.. Такой же бред - переход от социализма к капитализму. Капитализм развивался естественным путём от феодализма.
так советский социализм и был формой Феодализма.
был сюзерен коллективный ЦК-КПСС, который раздавал Феоды.
Были крупные феодалы, ЦК республик, были несколько меньшие Обкомы, потом по уменьшающейся Обкомы, Райкомы, парткомы.
Вот Скеретари, парторги и т.д. вырвались и под гнёта ЦК и появился капитализм.
Всё естественным путём.

(Misha56 @ 25.11.2016 - время: 21:27)
(Mamont @ 25.11.2016 - время: 19:00)
(Sorques @ 25.11.2016 - время: 15:57)
Граждане этого не понимают..они считают, что все было замечательно, а затем пришли плохие дяди и мощную державу, развалили за пару лет..отвергается мысль, что гнилой фундамент был заложен большевиками, а с 60-70х он начал трескаться и разваливаться, так как социализм это был по сути переходный период к коммунизму, но конечная цель бред, а на чемоданах долго жить невозможно.. Такой же бред - переход от социализма к капитализму. Капитализм развивался естественным путём от феодализма. так советский социализм и был формой Феодализма.
был сюзерен коллективный ЦК-КПСС, который раздавал Феоды.
Были крупные феодалы, ЦК республик, были несколько меньшие Обкомы, потом по уменьшающейся Обкомы, Райкомы, парткомы.
Вот Скеретари, парторги и т.д. вырвались и под гнёта ЦК и появился капитализм.
Всё естественным путём.
Секретари обкомов и, даже, республик, были никем в СССР. Все решали отраслевые министерства и руководители предприятий союзного значения и силовых структур. Так что, был самый настоящий корпоративизм, как в обычной капиталистической корпорации.

(de loin @ 25.11.2016 - время: 15:03)
(Sarita @ 25.11.2016 - время: 08:37)
Деспотия и демократия - исключают друг друга. Можете объяснить - под "деспотичной демократией" вы понимали директивные методы управления при сохранении выборности власти или что-то ещё? Деспотические общества –это общества воинственные. Им свойственна деспотическая монархия, т.е. такая монархия, где царь по происхождение военачальник, генерал. Деспотические общества бывали, конечно, суровы (как, например, в Ассирии, где были очень жестокие законы), тем не менее все они поддерживали у граждан чувство собственного достоинства, поскольку были вынуждены это делать. Конечно, можно бесправных рабов палками построить в строй и погнать в бой, но они проиграют кому угодно, любым дикарям. А воином способен быть только уважающий себя человек. Поэтому формирование военизированного общества, происходившее после расцвета уравнительных обществ, всегда приводило к повышению статуса члена общества. Демократия как бы тем же занимается. Демос – это же по-идее привелегированная часть общества. Чем больше прав для граждан, тем меньше для неграждан и наоборот. В крайнем виде деспотическое общество представляло собой народ-войско, каковым было, скажем, Среднеассирийское царство. Другой известный пример народа-войска – орда монгольская или тюркская, где правитель (хан) имел право решать вопросы жизни и смерти своих сородичей, но при этом, был выборным и подотчётным курилтаю правителем, вынужден был считаться с интересами не только нойонов (потомственных князей), но и всей орды, всего народа-войска.
У нас тоже воинственное общество

Только воинственность у нас странным образом сочетается с полнейшим бесправием большинства населения, а агрессия выплескивается на бытовом уровне в виде постоянных мордобоев, агрессии в общественном транспорте, на кухнях за бутылкой водки и т.д и т.п.

Никакого повышения статуса набившего рожу соседу или собутыльнику нет, естественно - просто накопившаяся злоба и досада людей находит такой способ вымещения, на ближнем

(King Candy @ 24.11.2016 - время: 00:32)
(Misha56 @ 24.11.2016 - время: 00:13)
Ни когда не мог понять почему в РФ слово демократ стало ругательным Потому что ельцынские мафиози самоотверженно били себя пяткой в грудь, крича - "МЫ ДЕМОКРАТЫ!"

Так и закрепилось это за ними
Благодаря Ельцину и его банде слово ДЕМОКРАТ в России стало синимом сразу нескольких матерных слов.

(dedO'K @ 25.11.2016 - время: 12:17)
(Sarita @ 25.11.2016 - время: 10:34)
президентская монархия - это сильно. Это прямо - ууххх! А чем, по вашему, выборное президентство отличается от выборного княжения? Может быть (я не уверен), тем, что князь потом передаст власть по наследству. (Так, насколько я знаю, и Романовых избирали). "Пожизненные сроки" без наследования есть, в наше время, по-моему, только у двоих: у римского Папы (избирается конклавом) и у Президента Казахстана (избирается всенародно, но тоже пожизненно, а не на срок).
А если сравнивать их двоих, по-моему, римский Папа лучше, так как в случае с Президентом Казахстана наверняка больше риск, что "кухарка будет управлять государством".

(Безумный Иван @ 24.11.2016 - время: 12:35)
(Misha56 @ 24.11.2016 - время: 03:51)
Не даром дедушка Ленин перед революцией сказал, чем хуже народу, тем лучше для партии, если люди недовольны, их легче вести за собой. Вы намеренно исказили слова Ленина или по незнанию?

Т. 36. V ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ РАБОЧИХ, КРЕСТЬЯНСКИХ, СОЛДАТСКИХ И КРАСНОАРМЕЙСКИХ ДЕПУТАТОВ 4—10 ИЮЛЯ 1918 г ДОКЛАД СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ 5 ИЮЛЯ

"Социализм, повторяю, перестал быть догмою, как он перестал, может быть, и быть программой. В нашей партии еще не написано новой программы, а старая никуда не годится. (Аплодисмент ы.) Распределить хлеб правильно и равномерно — вот в чем основа социализма сегодня. (Аплодисмент ы.) Война оставила нам в на­следство разруху; усилиями Керенского и помещиков-кулаков, говорящих: после нас хоть потоп, страна доведена до того положения, что говорят: чем хуже, тем лучше." ©В.И.Ленин А может быть, это Вы "передёргиваете факты"? Ваш оппонент говорил о словах Ленина до Октябрьской революции, Вы привели слова Ленина после Октябрьской революции. Ваши слова лучше слов Вашего оппонента разве что тем, что Вы указали источник. И то, материалов V Всероссийского съезда Советов нет даже в десятитомных Избранных сочинениях Ленина. (Кто-то оставляет на память о школе самолётики, а я - трёхтомник К. Маркса и Ф. Энгельса и десятитомник Ленина. Десятый том вышел в свет в 1987 году, я окончил школу в 1988 году, так что это - память именно о школе). Тома Полного собрания сочинений В. И. Ленина в 2016 году можно взять, во всяком случае, в Саратовской областной научной библиотеке (теперь она называется как-то иначе), не на дом, а только в читальный зал...

(dedO'K @ 25.11.2016 - время: 20:39)
(Misha56 @ 25.11.2016 - время: 21:27)
так советский социализм и был формой Феодализма.
был сюзерен коллективный ЦК-КПСС, который раздавал Феоды.
Были крупные феодалы, ЦК республик, были несколько меньшие Обкомы, потом по уменьшающейся Обкомы, Райкомы, парткомы.
Вот Скеретари, парторги и т.д. вырвались и под гнёта ЦК и появился капитализм.
Всё естественным путём.Секретари обкомов и, даже, республик, были никем в СССР. Все решали отраслевые министерства и руководители предприятий союзного значения и силовых структур. Так что, был самый настоящий корпоративизм, как в обычной капиталистической корпорации.
Оба ошибаетесь. Misha56 в том, что сравниваете с феодализмом, а dedO'K в том что опускаете обкомы ниже плинтуса, возвышая над ними министерства в своей гипотезе. Правда идея такая была, но не осуществилась, поэтому Маленков и оказался в пролёте.

(Безумный Иван @ 24.11.2016 - время: 12:35)
(Misha56 @ 24.11.2016 - время: 03:51)
Не даром дедушка Ленин перед революцией сказал, чем хуже народу, тем лучше для партии, если люди недовольны, их легче вести за собой. Вы намеренно исказили слова Ленина или по незнанию?

Т. 36. V ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ РАБОЧИХ, КРЕСТЬЯНСКИХ, СОЛДАТСКИХ И КРАСНОАРМЕЙСКИХ ДЕПУТАТОВ 4—10 ИЮЛЯ 1918 г ДОКЛАД СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ 5 ИЮЛЯ

"Социализм, повторяю, перестал быть догмою, как он перестал, может быть, и быть программой. В нашей партии еще не написано новой программы, а старая никуда не годится. (Аплодисмент ы.) Распределить хлеб правильно и равномерно — вот в чем основа социализма сегодня. (Аплодисмент ы.) Война оставила нам в на­следство разруху; усилиями Керенского и помещиков-кулаков, говорящих: после нас хоть потоп, страна доведена до того положения, что говорят: чем хуже, тем лучше." ©В.И.Ленин
Кстати. В "книге" (в мягкой обложке) Н. Морозовой "Любимые книги" я наткнулся вот на что.

Иным ведь ужасно не терпится использовать авторитетное мнение Ленина для доказательства своей концепции. И вот, набредя в ленинских томах на какую-то подходящую к случаю мысль, тотчас и вставляют ее в свою статью. А у Ленина между тем через 2-3 тома высказана уже другая мысль, порой прямо противоположная первой. Менялась жизнь, менялись знания о жизни, менялись и оценки. (...) Вот первая трудность: читать Ленина надо всего, а это, что ни говорите, все-таки 55 томов!
(Морозова Н. П., "Любимые книги", М., 1989, стр. 146).
Так что - жду-ка я от вас обоих точные ссылки на цитаты...
...Просматривал я 7-й и 8-й (из 10) тома Избранных сочинений Ленина - а там есть несколько мест, актуальных в именно наше время (я имею в виду - актуальных применительно к санкциям против РФ и применительно к событиям в Сирии и Украине).

(de loin @ 25.11.2016 - время: 23:06)
(dedO'K @ 25.11.2016 - время: 20:39)
(Misha56 @ 25.11.2016 - время: 21:27)
так советский социализм и был формой Феодализма.
был сюзерен коллективный ЦК-КПСС, который раздавал Феоды.
Были крупные феодалы, ЦК республик, были несколько меньшие Обкомы, потом по уменьшающейся Обкомы, Райкомы, парткомы.
Вот Скеретари, парторги и т.д. вырвались и под гнёта ЦК и появился капитализм.
Всё естественным путём.Секретари обкомов и, даже, республик, были никем в СССР. Все решали отраслевые министерства и руководители предприятий союзного значения и силовых структур. Так что, был самый настоящий корпоративизм, как в обычной капиталистической корпорации. Оба ошибаетесь. Misha56 в том, что сравниваете с феодализмом, а dedO'K в том что опускаете обкомы ниже плинтуса, возвышая над ними министерства в своей гипотезе. Правда идея такая была, но не осуществилась, поэтому Маленков и оказался в пролёте.
Ничуть... Начиная с этапа хрущевской госмонополизации парторганизации стали играть роль пастухов при системе распределения мат.благ и священной инквизиции при силовых структурах.
Они были выше местных Советов и Исполкомов, но экономические и оборонные интересы (особенно по экспортной части) были неприкосновенной священной коровой, которую доило только ПолитБюро ЦК КПСС, а не расширенный пленум ЦК.
Потому, кстати, и Совет по делам Церкви был при СовМине СССР, минуя первичные и выше местные и региональные парторганизации.

(de loin @ 25.11.2016 - время: 16:58)
(Sarita @ 25.11.2016 - время: 16:31)
Если верить учебникам...
Ассирия - древневосточная монархия.
Золотая Орда - монархия.
Монархия вполне может быть ограниченной. Но это не превращает ее в демократию. Видов монархии было несколько, все разные. Монархия может сочетаться с демократией. На практике обычно и встречаются составные схемы власти. Не составные – в чистом довольно редко. Про схему власти Полибия читали, слышали?
Полагаете Полибиева схема актуальна сейчас?...
ИМХО - его рассуждения интересны как пример становления представлений о государстве, но не более того.
"Составлять" формы правления можно - и таки да, в чистом виде классичекие схемы редки. Но не тогда, когда "составляется" один и тот же признак. Деспотия - "власть деспота". Авторитарная, несовещательная, неограниченная. Она исключает наличие активной гражданской позиции по определению. Демократия - "власть народа". Без активной гражданской позиции не существует, искажается. Становится так называемой имитационной демократией.

(Sarita @ 26.11.2016 - время: 04:46)
Полагаете Полибиева схема актуальна сейчас?...
ИМХО - его рассуждения интересны как пример становления представлений о государстве, но не более того.
В XIX в. ещё была актуальна (а какой зазор времени между первым описанием и XIX в.!)


"Составлять" формы правления можно - и таки да, в чистом виде классичекие схемы редки. Но не тогда, когда "составляется" один и тот же признак. Не понял, что значит «составляется» один и тот же признак. Это как?


Деспотия - "власть деспота". Авторитарная, несовещательная, неограниченная. Она исключает наличие активной гражданской позиции по определению.
Выше я привёл исторические примеры, которым такое определение противоречит.

Демократия - "власть народа". Без активной гражданской позиции не существует, искажается. Становится так называемой имитационной демократией.
Определять демократию как власть народа в корне неверно. Почему называется тогда не леократия, не этнократия? Этнос – народ, леос – население, т.е. ещё более широкое понятие. Демос тогда что такое?
Чаще всего под наименованием «демократии» встречается власть олигархии за ширмой охлократии.
Почему в Др. Греции работала демократия? Потому что там всю чёрную работу выполняла рабовладельческая система. Почему в Индии типа прижилась т.н. парламентская демократия? Потому что там всю чёрную работу выполняет кастовая система.

(dedO'K @ 26.11.2016 - время: 02:07)
Начиная с этапа хрущевской госмонополизации парторганизации стали играть роль пастухов при системе распределения мат.благ и священной инквизиции при силовых структурах.
Они были выше местных Советов и Исполкомов, но экономические и оборонные интересы (особенно по экспортной части) были неприкосновенной священной коровой, которую доило только ПолитБюро ЦК КПСС, а не расширенный пленум ЦК.
Потому, кстати, и Совет по делам Церкви был при СовМине СССР, минуя первичные и выше местные и региональные парторганизации.
Местная власть КПСС отличалась от центральной не по качеству, а по объёму. И в органах гос. власти та же матрица работала. и в случае с беспартийной паспортисткой и с вахтёром, дежурившим при входе в дом культуры.

(de loin @ 26.11.2016 - время: 09:26)

"Составлять" формы правления можно - и таки да, в чистом виде классичекие схемы редки. Но не тогда, когда "составляется" один и тот же признак. Не понял, что значит «составляется» один и тот же признак. Это как?

Это как горячий+холодный. Одновременно. Не теплый, потому как вы все-таки выделяете охлократию и олигархию в отдельный вид от деспотичной демократии (с которой начался разговор). А именно горячий+холодный.



Выше я привёл исторические примеры, которым такое определение противоречит.
Во-первых, некорректные примеры для запроса к "деспотической демократии". Ни в первом ни во втором примере нет участия граждан в управлении. Ни прямого, ни опосредованного. Есть элита (в Золотой Орде, например, военная элита) которая и занимается выборами. Это не демократия, не? Факт выборности это еще не всё.
Во-вторых, если уж мы рассматриваем вполне конкретные признаки - давайте рассматривать конкретные периоды и конкретных правителей.


Определять демократию как власть народа в корне неверно. Почему называется тогда не леократия, не этнократия? Этнос – народ, леос – население, т.е. ещё более широкое понятие. Демос тогда что такое?
Это лингвистические тонкости. Понятие демос переводится так же как народ, но определяет социальную общность по территориальному признаку. Этнос, скорее, общий язык, культуру, происхождение.


Чаще всего под наименованием «демократии» встречается власть олигархии за ширмой охлократии.

Я уже писала про имитационную демократию.


Почему в Др. Греции работала демократия? Потому что там всю чёрную работу выполняла рабовладельческая система. Почему в Индии типа прижилась т.н. парламентская демократия? Потому что там всю чёрную работу выполняет кастовая система.
Что имеется ввиду под "черной работой"?

(Sarita @ 26.11.2016 - время: 09:48)
Это как горячий+холодный. Одновременно. Не теплый, потому как вы все-таки выделяете охлократию и олигархию в отдельный вид от деспотичной демократии (с которой начался разговор). А именно горячий+холодный.


Лучше на конкретных исторических примерах покажите

Во-первых, некорректные примеры для запроса к "деспотической демократии". Ни в первом ни во втором примере нет участия граждан в управлении. Ни прямого, ни опосредованного. Есть элита (в Золотой Орде, например, военная элита) которая и занимается выборами. Это не демократия, не? Факт выборности это еще не всё.
Во-вторых, если уж мы рассматриваем вполне конкретные признаки - давайте рассматривать конкретные периоды и конкретных правителей.

О «деспотической демократии» я не говорил. Говорил об особенностях деспотических монархиях, показывая что некоторые стереотипные представления о них оказываются не вполне верными. Думаете там сильно церемонились с монархом в случае, если «Акела промахнулся» в чём-то серьёзном?


Это лингвистические тонкости. Понятие демос переводится так же как народ, но определяет социальную общность по территориальному признаку. Этнос, скорее, общий язык, культуру, происхождение.
Нет, не так. Демос – не всё население территории полиса. Это часть населения, фильтрующаяся строго через определённые цензы.



Что имеется ввиду под "черной работой"?
Рабы и представители низших каст или варн не участвуют в демократии, а это подавляющее большинство населения, если говорить об Индии. Они обеспечивают материальную базу для того, чтобы высшие слои могли осуществтвлять между собой демократию.

(de loin @ 26.11.2016 - время: 10:38)
(dedO'K @ 26.11.2016 - время: 02:07)
Начиная с этапа хрущевской госмонополизации парторганизации стали играть роль пастухов при системе распределения мат.благ и священной инквизиции при силовых структурах.
Они были выше местных Советов и Исполкомов, но экономические и оборонные интересы (особенно по экспортной части) были неприкосновенной священной коровой, которую доило только ПолитБюро ЦК КПСС, а не расширенный пленум ЦК.
Потому, кстати, и Совет по делам Церкви был при СовМине СССР, минуя первичные и выше местные и региональные парторганизации. Местная власть КПСС отличалась от центральной не по качеству, а по объёму. И в органах гос. власти та же матрица работала. и в случае с беспартийной паспортисткой и с вахтёром, дежурившим при входе в дом культуры.
А вот ради "весомости" Политбюро в школе в 1958 году был из'ят и отменен предмет "Основы государства и права" и заменен на "Обществоведение" с его "руководящей и направляющей ролью партии" и заповедью "Партия- ум, честь и совесть эпохи", которые никак не были отражены в нормативных актах, а так же установлениях и уложениях ВС СССР. Просто мошенничество, использующее мощную пропагандистскую базу.
Церковные общины решали все проще, посылая куда подальше партийных "авторитетов" и силовые структуры с их "телефонным правом"(у вас своя религия, у нас- своя) и решая свои проблемы через суды, министерства, Советы и Исполкомы, при необходимости прибегая к помощи международных организаций через единоверцев за рубежом.