Образование в России и мире

(Jguana @ 01-04-2019 - 20:55)
Теперь, если человек получит специальное образование, но через 10-20 лет оно устареет. Человек окажется на бирже труда и либо пройдет переподготовку, либо перейдет на низкоквалифицированную работу, что скорее всего.
Два года, если не брать дополнительных классов.
Если в течении двух лет не пополнять знания,, они превратятся в ничто.

Есть на диком западе такое понятие "continuous education" или "непрерывное образование"
Мы у себя в компании выделяли работнику $7000 в год на образование, хочешь бери, хочешь нет.
Но при этом при приёме на работу предупреждали, или два класса в университете или колледже в год, один может быть по специальности, один любой.
Либо 4 спонсированых изготовителями оборудывания семинара, в год, каждый работник должен взять.
Ну конечно если он хочет продолжать работать в нашей фирме.
Дочка работает в крупном банке, что бы поддерживать лицензию CPA, она должен каждый год брать какое то количество классов.
Можно в колледже, можно в универе, можно онлайн, но брать надо обязательно.
(Jguana @ 01-04-2019 - 20:55)

Теперь про школу. Есть такое понятие "сенситивный период" - это определенный период в жизни индивида, в котором созданы более оптимальные условия для развития у него некоторых психологических качеств и видов деятельности. Например, сенситивным периодом для развития речи у детей будет возраст от 1,5 до 3 лет. А пик для развития логическое мышление 5 - 7 лет. В этом плане мне нравятся родители, которые научили своих деток читать, но вот логически думать, нет. Другими словами, чем раньше начать, тем больший эффект от обучения получим. Образование можно получить в весьма неожиданных местах.
Есть в США сеть продуктовых магазинов wegmans.
Вот у нас в этом магазине по четвергам двух часовая бесплатная школа по игре в шахматы для детей от 4х лет.
Детям хорошо, они заняты, и учатся думать, родителям хорошо, дети заняты минимум два часа (минимум по тому что втягиваются и играют), а магазину хорошо по тому что пока дети играют, родители делают покупки, или сидят в Пабе при магазине.
во всех вегмансах так или нет, не знаю, но у нас так.

(.Анна. @ 03-04-2019 - 00:05)
Интересно сравнить цены Европейских и Российских Вузов :

Извините, но это сравнение ни о чём.
Так как многое зависит от студента, и от того какого уровня классы он берёт.

Я вам немного и с примерами расскажу о оплате образования в США.
Моя дочка закончила VCU один из университетов нашего штата.
Когда она училась, по её специальности на бакалавра, год стоил ~$12-14К
Ещё учась в школе дочка брала классы уровня коледжа, по Английскому языку и литературе, Мат-Анализу, Статистике, Экономике, Стат-анализу, Испанскому и Русскому, плюс работала по выбранной специальности.
Ну и выпускной тест SAT, сдала на 1540 баллов из максимально на тот момент возможных 1600.
По результатам выпускного, среднему школьному баллу, характеру взятых в школе классов и характеристеке от учтелей и работодателя, она получила 50% скалоршип.
То есть ей оплатили 50% образования.
Учитывая взятые в школе классы, она поступила сразу на второй семестр.
По окончании первого семестра она получила дополнитльные 50% скалоршипа.
То есть учёба была оплачена полностью так долго как её средний балл будет выше определённого уровня.
За 3.5 года она получила бакалвр в экономике, и английском языке и литературе. Нам это всё стоило $1450 за всё время обучения.
Когда она пошла на Мастер, она уже работала.
Работодатель предложил следующие условия, в университете штата оплата 100% образования без отрыва от работы, но с предоставлением 1го дня в неделю для занятий, если её оценки не будут падать ниже определённого уровня и она подпишет контракт на 3 года работы после окончания универа.
Или оплата 80% учёбы, без подписания контракта на отработку.

Второй вариант:
Дочка друга, когда училась в школе больше интересовалась мальчиками чем учёбой.
В связи с этим скалоршип ей не грозил.
Она пошла не в универ, а в Комюнити колледж, это налог советского техникума.
Учёбу там ей оплатил Pell Grant.
Это деньги которые положенны почти всем американцам.
Проучившись там два года, она подтянула оценки, и по окончаню перевелась в универ штата по той же специальности. Но оценки были уже таковы что ей оплатили 80% обучения.

Есть ли такие которые платят по полной и влезают в долги?
Сколько угодно, это те кто в школе клювом щёлкал, и в универе больше тройки не видал ибо тратил много времни на социальную жизнь.

Есть ли другие варианты получения бесплатного образования в США?
Они есть.
Например можно пойти на военную кафедру, армия оплатит учёбу.
Правда по окончании учёбы придётся отслужить офицером 4 года.

Сын знакомого её учась в школе сдал экзамен на EMT (Emergency Medical Technician: лицо, специально обученное и сертифицированное для оказания базовых неотложных услуг жертвам травм или острых заболеваний до и во время транспортировки в больницу или другое медицинское учреждение.).
С этой сертификацией он пошёл на работу в университетский госпиталь.
А работники университетов и их дети учатся бесплатно.
Парень не только универ окончил бесплатно, но и мед школу.

Эх, Лига Плюща... Надеюсь, у детей будет возможность получить там образование.

(Fleur de Lys @ 03-04-2019 - 17:36)
Эх, Лига Плюща... Надеюсь, у детей будет возможность получить там образование.
А надо ли именно там?
Лига плюща хороша если ребёнок планирует политическую карьеру.
Или карьеру в юриспруденции, но не в адвокатской деятельности, а в качестве судьи.
В противном случае я бы не стал тратить деньги.
Именно деньги, так как конкуренция там очень большая и скалоршип получить очень трудно.
Лучше подобрать штатный университет, с хорошим образованием именно в той области которая интересует, и именно в той части страны в которой планируется начинать карьеру.
Таким образом повысятся шансы на получение скалоршипа, или если его получить не получится обучение обойдётся значительно дешевле.
Кроме того для жителей США, существует ещё несколько путей на которые сейчас всё больше обращают внимание.
1. Ранние тестирование.
Что это такое, моеу внуку 9 лет, когда ему было 7 дочка записала его на тест (не помню название), по результатам теста внука перевели на боле продвинутую программу обучения, с упором на точные науки.
Он был зачислен в группу одарённых детей. Вот здесь правда по английски что это за программа: https://hanover.ss12.sharpschool.com/cms/on...&pageId=3401395
Особо одарённые попадут в так называемую губернаторскю школу.
Вот здесь можно посмотреть её программу: https://mlwgs.com/academic-overview/course-catalog/
Что бы не блуждать, я под спойлер кладу просто перечень классов:
Конечно не все эти школьники берут не все эти классы, программа во многом составляется индивидуально в соответствии с желаниями способностями на наклонностями студента.
Классы с пометкой АР, в случае успешной сдачи экзамена будут зачтены как предметы прослушанные в любом университете штата, что сократит время необходимое для получения бакалавра.
Эта школа имеет отделения по всему штату, так что дети живущие в дальних сельскохозяйственных комюнити не обделены.
На сколько я знаю все выпускники этой школы поступают в университеты, и все получают полные скалоршипы.
Но это путь одарённых детей, эквивалента золотых медалистов в СССР.

Мене одарённые или менее упорные дети, всё чаще после школы идут не в универ, а в комюнити колледж.
Это что то типа системы продвинутых ПРУ и советских техникумов.
Вот здесь о системе этих колледжей нашего штата: https://www.vccs.edu/about/where-we-are/college-locator/
Вот здесь о классах доступных в этом году в ближайшем ко мне комюнити колледже :https://www.reynolds.edu/get_started/course_descriptions.aspx
В зависимости от желания учащегося за два года он может стать либо рабочим высшей квалификации, либо окончить 2а курса университета штата за 1/4 стоимости, или вообще бесплатно.
Те кто идут по этому пути, если учатся хорошо, как правило получают скалоршип для продолжения образования в универе.

(Misha56 @ 03-04-2019 - 19:02)
Лучше подобрать штатный университет, с хорошим образованием именно в той области которая интересует, и именно в той части страны в которой планируется начинать карьеру.
Подскажите, какие университеты или военные академии осуществляют подготовку астронавтов и сотрудничают с НАСА?

(Jguana @ 03-04-2019 - 19:15)
(Misha56 @ 03-04-2019 - 19:02)
Лучше подобрать штатный университет, с хорошим образованием именно в той области которая интересует, и именно в той части страны в которой планируется начинать карьеру. Подскажите, какие университеты или военные академии осуществляют подготовку астронавтов и сотрудничают с НАСА?
К сожалению не могу ответить на это вопрос, так как ни когда им не интересовался.
Можно просто посмотреть биографии американских астронавтов, там указано что они заканчивали.

(.Анна. @ 01-04-2019 - 14:02)
(kempentai @ 01-04-2019 - 13:59)
В России несмотря на все политико-экономические перипетии до сих пор сохранились прекрасные научные школы МИФИ, МФТИ, МВТУ Баумана, НГУ... список можно продолжить. талантливые ребята-выпускники, которые просто не нужны нынешнему режиму и очень востребованы на Западе. После последних законов по борьбе со свободой слова резко выросло число заявок на гранты и постдоковские должности в США и странах ЕС. если к этому добавить Китай, Индию, Пакистан ( МИФИ), то ясно что выпускники хороших ВУЗов всегда найдут применение своим талантам.
Первые сливки снял Сорос еще в 90-е годы и до сих пор результаты этой программы приносит плоды, и неплохие.
Дело в том, что в США занятие наукой непрестижно, да и американская система образования желает лучшего. Вот они и скупают мозги, понимая, что это самое ценное. Это чисто американский стиль , не имея своего , скупать из других стран
А чисто Русский стиль не ценить образованные кадры и не только научные. Сплошь и рядом процветает кумовство.

(Jguana @ 01-04-2019 - 20:55)
(Lileo @ 01-04-2019 - 20:12)
(Jguana @ 01-04-2019 - 20:15)
И настала пора перейти от фактологической к методологической педагогике, когда учащимся дают набор приёмов и способов самостоятельного изучения предмета, учат стратегиям достижения практической цели. Обычно этому учат в ВУЗе.
Нужно ли это тем, кто в ВУЗ не идет? Вспомните, сколько лет просуществовала технология каменного топора? А технология парового двигателя? А количество версий Виндовс вышедших за менее чем 30 лет? Конечно в области программирования, технологии меняются чаще чем в области клининга. Но это уже не принципиально, Рубикон пройден в середине прошлого века, когда смена технологий стала многократной на протяжении жизни индивида. Теперь, если человек получит специальное образование, но через 10-20 лет оно устареет. Человек окажется на бирже труда и либо пройдет переподготовку, либо перейдет на низкоквалифицированную работу, что скорее всего.

А Япония уже взяла курс на всеобщее высшее образование. Ибо в постиндустриальном мире, инжиринг это основа экономического благосостояния.

Да что вы говорите . Есть база , которая будет актуальна всегда . И никакой инженер с его знаниями , станками на програмном управлении часто не может обойтись без грамотного слесаря. Задача которого доводка задуманного до рабочего состояния при помощи напильника , тисков и прочего инструмента. Вспомните Гошу из "Москва слезам не верит" А у меня все дяхоны по маминой линии сродни ему. Поэтому знаю.

(Gustav72 @ 03-04-2019 - 19:51)
Да что вы говорите . Есть база , которая будет актуальна всегда . И никакой инженер с его знаниями , станками на програмном управлении часто не может обойтись без грамотного слесаря. Задача которого доводка задуманного до рабочего состояния при помощи напильника , тисков и прочего инструмента. Вспомните Гошу из "Москва слезам не верит" А у меня все дяхоны по маминой линии сродни ему. Поэтому знаю.
Несколько эмоциональный у вас пост, но да ладно. Желаю вашим дяхонам по маминой линии отменного здоровья и большой пенсии. Фильм "Москва слезам не верит" мне не нравится, такого типа мужчин как Гоша, терпеть не могу. Но готова подискутировать по теме на Кино-форуме.

А если без эмоций, оцените на сколько выросла технологичность с момента создания фильма до сегодняшнего дня.

(Jguana @ 03-04-2019 - 20:32)
(Gustav72 @ 03-04-2019 - 19:51)
Да что вы говорите . Есть база , которая будет актуальна всегда . И никакой инженер с его знаниями , станками на програмном управлении часто не может обойтись без грамотного слесаря. Задача которого доводка задуманного до рабочего состояния при помощи напильника , тисков и прочего инструмента. Вспомните Гошу из "Москва слезам не верит" А у меня все дяхоны по маминой линии сродни ему. Поэтому знаю. Несколько эмоциональный у вас пост, но да ладно. Желаю вашим дяхонам по маминой линии отменного здоровья и большой пенсии. Фильм "Москва слезам не верит" мне не нравится, такого типа мужчин как Гоша, терпеть не могу. Но готова подискутировать по теме на Кино-форуме.

А если без эмоций, оцените на сколько выросла технологичность с момента создания фильма до сегодняшнего дня.
К стати о Гошах.
Работал у меня мой тёзка, и тоже бывший Москвич.
Выпускник МХТТ, (Московский Химико Технологический Техникум ), так вот лучшего химика экспериментатора ни я, ни кто из моих работников не видел.
Теории ему явно не хватало, но если ему в общих чертах обрисовывали цель эксперимента, ни кто лучше него не мог спланировать и провести эксперимент.
Он также лучший тарбл шутер из тех кого я когда либо видел.
Если возникали проблемы на производстве, он брал; документацию о продукте, описание технологического процесса, и производственной линии.
Как правило после изучения говорил что произошло.
На моей памяти он ошибся только один раз, и то нам тогда дали не полню информацию.
Он от нас ушёл в GSK, Глаксо Смис Клайн, работает на должности эквивалентной директору.
Занимается как раз устранением и предотвращением производственных проблем по всему миру.
Правда учился это парень без остановки, постоянно какие то онлайн семинары, курсы производителей оборудования, классы предлагаемые Американской Химической Ассоциацией (Аналог Менделеевского общества).
Это я к тому что далеко не всё зависит от уровня диплома, и имени учебного заведения.
Больше всего всё таки зависит от человека.

(Misha56 @ 03-04-2019 - 19:02)
(Fleur de Lys @ 03-04-2019 - 17:36)
Эх, Лига Плюща... Надеюсь, у детей будет возможность получить там образование. А надо ли именно там?
Лига плюща хороша если ребёнок планирует политическую карьеру.
Или карьеру в юриспруденции, но не в адвокатской деятельности, а в качестве судьи.
В противном случае я бы не стал тратить деньги.
Я же сказала "возможность"
Чтобы все зависело лишь от их собственных склонностей и талантов. Лига Плюща - как олицетворение образовательных учреждений высочайшего уровня ,в которые сложно попасть. А, значит, если будет возможность учиться там, то будет возможность и в любых других универах по миру.
Мы с мужем все равно не жители США - пока, по крайней мере.

(Fleur de Lys @ 03-04-2019 - 22:11)
(Misha56 @ 03-04-2019 - 19:02)
(Fleur de Lys @ 03-04-2019 - 17:36)
Эх, Лига Плюща... Надеюсь, у детей будет возможность получить там образование. А надо ли именно там?
Лига плюща хороша если ребёнок планирует политическую карьеру.
Или карьеру в юриспруденции, но не в адвокатской деятельности, а в качестве судьи.
В противном случае я бы не стал тратить деньги. Я же сказала "возможность"
Чтобы все зависело лишь от их собственных склонностей и талантов. Лига Плюща - как олицетворение образовательных учреждений высочайшего уровня ,в которые сложно попасть. А, значит, если будет возможность учиться там, то будет возможность и в любых других универах по миру.
Мы с мужем все равно не жители США - пока, по крайней мере.
Моя племянница окончила университет Беркли в Калифорнии.
Но как была дурой, так дурой и осталась.
Тк что лига плюща это не показатель.
Хотя конечно звучит красиво.

(Misha56 @ 03-04-2019 - 21:41)
К стати о Гошах.
Работал у меня мой тёзка, и тоже бывший Москвич.
Выпускник МХТТ, (Московский Химико Технологический Техникум ), так вот лучшего химика экспериментатора ни я, ни кто из моих работников не видел.
Теории ему явно не хватало, но если ему в общих чертах обрисовывали цель эксперимента, ни кто лучше него не мог спланировать и провести эксперимент.
Он также лучший тарбл шутер из тех кого я когда либо видел.
Если возникали проблемы на производстве, он брал; документацию о продукте, описание технологического процесса, и производственной линии.
Как правило после изучения говорил что произошло.
На моей памяти он ошибся только один раз, и то нам тогда дали не полню информацию.
Он от нас ушёл в GSK, Глаксо Смис Клайн, работает на должности эквивалентной директору.
Занимается как раз устранением и предотвращением производственных проблем по всему миру.
Правда учился это парень без остановки, постоянно какие то онлайн семинары, курсы производителей оборудования, классы предлагаемые Американской Химической Ассоциацией (Аналог Менделеевского общества).
Это я к тому что далеко не всё зависит от уровня диплома, и имени учебного заведения.
Больше всего всё таки зависит от человека.
Вы тут описали совершенно другого человека. Киношный Гоша это самовлюбленный алкоголик, который заваливается в чужую квартиру, хозяйничает, бьёт по столу и раздаёт приказы. А факт, что зарплата женщины больше, конечно травмирует, бьет по самолюбию и разрушает психику. Какое уважение он может заслужить в институте среди академиков? На шашлыках какой-то учёный сказал, что своей докторской обязан прибору, который сконструировал Гоша. Интересно, что это за прибор такой? Мне для докторской нужна барокамера, какой слесарь сможет мне её собрать или даже починить сломанную, которая находится в Оренбурге? А другая ближайшая ко мне в Новосибирске. Ау! Гоши вы где?!

(Jguana @ 03-04-2019 - 23:03)
(Misha56 @ 03-04-2019 - 21:41)
К стати о Гошах.
Работал у меня мой тёзка, и тоже бывший Москвич.
Выпускник МХТТ, (Московский Химико Технологический Техникум ), так вот лучшего химика экспериментатора ни я, ни кто из моих работников не видел.
Теории ему явно не хватало, но если ему в общих чертах обрисовывали цель эксперимента, ни кто лучше него не мог спланировать и провести эксперимент.
Он также лучший тарбл шутер из тех кого я когда либо видел.
Если возникали проблемы на производстве, он брал; документацию о продукте, описание технологического процесса, и производственной линии.
Как правило после изучения говорил что произошло.
На моей памяти он ошибся только один раз, и то нам тогда дали не полню информацию.
Он от нас ушёл в GSK, Глаксо Смис Клайн, работает на должности эквивалентной директору.
Занимается как раз устранением и предотвращением производственных проблем по всему миру.
Правда учился это парень без остановки, постоянно какие то онлайн семинары, курсы производителей оборудования, классы предлагаемые Американской Химической Ассоциацией (Аналог Менделеевского общества).
Это я к тому что далеко не всё зависит от уровня диплома, и имени учебного заведения.
Больше всего всё таки зависит от человека. Вы тут описали совершенно другого человека. Киношный Гоша это самовлюбленный алкоголик, который заваливается в чужую квартиру, хозяйничает, бьёт по столу и раздаёт приказы. А факт, что зарплата женщины больше, конечно травмирует, бьет по самолюбию и разрушает психику. Какое уважение он может заслужить в институте среди академиков? На шашлыках какой-то учёный сказал, что своей докторской обязан прибору, который сконструировал Гоша. Интересно, что это за прибор такой? Мне для докторской нужна барокамера, какой слесарь сможет мне её собрать или даже починить сломанную, которая находится в Оренбурге? А другая ближайшая ко мне в Новосибирске. Ау! Гоши вы где?!
Конечно это разные люди.
Я просто про то что, бывают самородки.
Миша не знает многих аспектов теории.
Но там где мы опираемся на знание теории, он просто видит как взаимодействуют молекулы.
Не могу объяснить, как он это видит, но он их видит.
Правда он единственный такой которого я встретил за всю жизнь, действительно самородок.

(.Анна. @ 01-04-2019 - 13:48)
Традиционная модель образования строится на типе — «образование — обучение», основной миссией, которой является — подготовить учащихся к социально-общественной жизни, к труду. Человек рассматривается как простая система. Образование воспринимается как трансляция культуры, главным образом господствующей в данном обществе.
не просто подготовить к жизни и труду, а подготовить к жизни в НЕправовом ЛЖЕ-государстве, и к эксплуатации.


Основной функцией учителя — «передать» знания и опыт предшествующих поколений, то есть простое перенесение обработанного культурного материала в сознание учащихся. Методика обучения строится на повторении и запоминании чужих мыслей. Конечно, в таком типе образования ученик не будет является субъектом образовательного процесса, здесь отсутствует личность, он всего лишь объект обучения. Стиль преподавания — монологичный, авторитарный (со стороны педагога). Безусловно, здесь обучение преобладает над развитием, нет практически никакой установки на личностное самоопределение, идет формирование социально-типичного человека.
не просто "обучение преобладает над развитием" а ЗАПРЕТ на развитие
не просто "нет установки на личностное самоопределение"- а НАКАЗЫВАЮТ за личные самостоятельные взгляды.

В РФ как и в СССР идет полноценное анти-образование, зомбирование.

Поэтому и религию в школы вводят, поэтому и мерзейшие формы преподавания гуманитарных ЛЖЕ-предметов путем навязывания ничем не обоснованного мнения учителя, поэтому и детей УО и ЗПР помещают вместе с нормальными.

Феодальное лже-государство РФ всеми силами уничтожает Разум, уничтожает самостоятельное критическое мышление.

(Marinw @ 01-04-2019 - 19:01)
(Victor665 @ 01-04-2019 - 16:28)
Кап страны будут "площадкой" для творчества умных, создают умным все условия, и нет прблем. Поэтому образование у них и стоит дорого, чтобы смогли получить только избранные
чем докажете такие нелепости?

(Jguana @ 01-04-2019 - 19:15)
Фактологическая педагогика устарела 50 лет назад, это раньше человек мог получить знания и они были востребованы на протяжении всей его жизни. В современном мире технологии меняются многократно на протяжении жизни человека. И настала пора перейти от фактологической к методологической педагогике, когда учащимся дают набор приёмов и способов самостоятельного изучения предмета, учат стратегиям достижения практической цели.
Гы. А я как раз на прошлой неделе повышал свою квалификацию
https://vk.com/stanovlenie_org?w=wall-71440983_1698

Вообще выяснять какя система образования лучше глупо.
Они разные, со своими плюсами и минусами.

(Jguana @ 03-04-2019 - 23:03)
Это я к тому что далеко не всё зависит от уровня диплома, и имени учебного заведения.
Больше всего всё таки зависит от человека. Вы тут описали совершенно другого человека. Киношный Гоша это самовлюбленный алкоголик, который заваливается в чужую квартиру, хозяйничает, бьёт по столу и раздаёт приказы. А факт, что зарплата женщины больше, конечно травмирует, бьет по самолюбию и разрушает психику. Какое уважение он может заслужить в институте среди академиков? На шашлыках какой-то учёный сказал, что своей докторской обязан прибору, который сконструировал Гоша. Интересно, что это за прибор такой? Мне для докторской нужна барокамера, какой слесарь сможет мне её собрать или даже починить сломанную, которая находится в Оренбурге? А другая ближайшая ко мне в Новосибирске. Ау! Гоши вы где?!
Да тут я , тут. Собрать на коленке вашу камеру сродни что Сухов в пустыне пулемёт собрал. А починить , смотря что вышло из строя. Сейчас авто поломалось не дай бог импортное так запчасти месяцами ждут . Вон сосед по саду рассказывал как после войны сломался трофейный Хорьх . Из-за плохого масла лопнул распредвал. Сейчас бы орали караул и заказывали св сервисе , а тогда притянули подводой машину на базу МТС , вызвали токаря , слесаря и Кузнеца и сделали за несколько часов. А дело было клубокой ночью.

(Jguana @ 03-04-2019 - 19:15)
(Misha56 @ 03-04-2019 - 19:02)
Лучше подобрать штатный университет, с хорошим образованием именно в той области которая интересует, и именно в той части страны в которой планируется начинать карьеру. Подскажите, какие университеты или военные академии осуществляют подготовку астронавтов и сотрудничают с НАСА?
как таковых, таких факультетов нет. идет отбор из желающих в космос. много выпускников военно-морской академии сша побывали, военно-воздушной так же, с вест-пойнта не слышал. больше технарей. вообще военный академии сша, это очень престижно. выпускники стоят особняком от всех лиг и каких то кружков. уровень примерно гарвада, стенфорда и прочих. при всех равных условиях, при приеме на работу, предпочтение отдадут выпускнику военной академии, и не потому, что военным какие то там льготы, совсем нет. они отличаются высокой дисциплиной, способностью руководить и выполнять приказы, работать в команде, это однозначно. кстати! в морских котиках очень высок процент не шуточно образованных людей, это совсем не те люди которых мы представляем себе, или какими их нам преподносят