Мораль и Политика

(Sorques @ 17-07-2020 - 01:43)
(de loin @ 16-07-2020 - 23:40)
Почему? Может наоборот чем выше профессиональный уровень, тем более качественную политику делают, что даёт возможность лучше вписываться в моральные критерии? Что такое мораль в политике? Вы, как автор темы наверное имеете мнение.. В политике очевидно свой профессиональный вид морали, отличный от обыденной, повседневной морали общества. Что, в общем, присуще, наверное, и другим профессиям. Поэтому в политике мораль, наверное, в иных единицах измерения выражается, что и воспринимается большинством граждан как аморальность, поскольку отличается от того на чём воспитывалось с детства большинство.
Однако, надо также понимать, что и общественная мораль меняется во времени и не во все времена была совершенно одинакова. Потому и не всегда корректно что-то в истории клеймить, либо чем-то восхищаться исходя из моральных критериев текущего момента или эпохи. Аналогично повели бы себя исторические предки, оценивая нашу эпоху, если бы имели эту возможность, а их оценки скорее всего могли бы нас удивить в чём-то неприятно, а в чём-то приятно.
Для повышения адекватности изучения истории,, необходимо пользоваться принципом историзма.

(de loin @ 17-07-2020 - 02:15)
Однако, надо также понимать, что и общественная мораль меняется во времени и не во все времена была совершенно одинакова. Потому и не всегда корректно что-то в истории клеймить, либо чем-то восхищаться исходя из моральных критериев текущего момента или эпохи. Аналогично повели бы себя исторические предки, оценивая нашу эпоху, если бы имели эту возможность.
Для повышения адекватности изучения истории,, необходимо пользоваться принципом историзма.
Все это понятно, но если проще, то как бы вы обозначили критерии морали в политике?

(Sorques @ 17-07-2020 - 02:25)
(de loin @ 17-07-2020 - 02:15)
Однако, надо также понимать, что и общественная мораль меняется во времени и не во все времена была совершенно одинакова. Потому и не всегда корректно что-то в истории клеймить, либо чем-то восхищаться исходя из моральных критериев текущего момента или эпохи. Аналогично повели бы себя исторические предки, оценивая нашу эпоху, если бы имели эту возможность.
Для повышения адекватности изучения истории,, необходимо пользоваться принципом историзма. Все это понятно, но если проще, то как бы вы обозначили критерии морали в политике?
Защита общенациональных интересов и соответственно их приоритет.

(de loin @ 17-07-2020 - 02:56)
Защита общенациональных интересов и соответственно их приоритет.
Я то с этим полностью согласен, еще проще своя рубашка ближе к телу, но как быть с тем, если национальные интересы одной страны, ущемляют интересны другой?

(kempentai @ 17-07-2020 - 00:08)
Во главе государства должны стать морально устойчивые люди, не страдающие комплексами неполноценности и ущербности. Память о тяжелом детстве не должна довлеть. Плюс необходима систем противовесов, парламент не должен быть стадом болванчиков, готовым проголосовать за любой бред, рожденный в воспаленном мозгу «царя». Не менее опасны и демагоги, клоуны и прочие-прочие жаждущие любой ценой попасть во власть ради удовлетворения своего ЭГО.
А для этого нужен элитный корпус человечества. А все неполноценные должны на этот корпус работать. И радоваться что у них президент без комплексов и детских травм.

(Sorques @ 17-07-2020 - 03:14)
(de loin @ 17-07-2020 - 02:56)
Защита общенациональных интересов и соответственно их приоритет. Я то с этим полностью согласен, еще проще своя рубашка ближе к телу, но как быть с тем, если национальные интересы одной страны, ущемляют интересны другой?
Не допускать, пресекать, по крайней мере бороться с ущемлением национальных интересов нашей страны национальными интересами какой-либо другой страны.

(Ором @ 17-07-2020 - 10:01)
(kempentai @ 17-07-2020 - 00:08)
Во главе государства должны стать морально устойчивые люди, не страдающие комплексами неполноценности и ущербности. Память о тяжелом детстве не должна довлеть. Плюс необходима систем противовесов, парламент не должен быть стадом болванчиков, готовым проголосовать за любой бред, рожденный в воспаленном мозгу «царя». Не менее опасны и демагоги, клоуны и прочие-прочие жаждущие любой ценой попасть во власть ради удовлетворения своего ЭГО. А для этого нужен элитный корпус человечества. А все неполноценные должны на этот корпус работать. И радоваться что у них президент без комплексов и детских травм.
Вы утрируете. Это чисто совковый подход - работать на государство или очередного «царька». Человек должен работать на себя, ценить себя выше чем государство. Иначе людям можно впарить любую хрень вроде обнуления, арийской расы и прочая-прочая. Психопатов, стремящихся во власть хватает.

(kempentai @ 17-07-2020 - 11:16)
Человек должен работать на себя, ценить себя выше чем государство.
С этим полностью согласен. Только это от государственного строя не зависит. Это полностью дело человека. А там обнуляется кто или меняются презеденты каждый год выиграв пост по лотерее, совсем не важно. Важно что человек себе целью в жизни ставит.

(kempentai @ 17-07-2020 - 01:08)
Во главе государства должны стать морально устойчивые люди, не страдающие комплексами неполноценности и ущербности.
Мораль- это правила поведения. Стать морально устойчивым можно двумя путями: измениться самому, чтоб соблюдать правила поведения или изменить правила.

(kempentai @ 17-07-2020 - 11:16)
Человек должен работать на себя,
А что это значит в реальной жизни? Все должны стать бизнесменами, владельцами фирм? Все трактористы, доярки, сантехники, рядовые офисники, охранники, асфальтоукладчики, каменщики, электрики, рубщики мяса, повара, официанты ит.д.?

ценить себя выше чем государство. предлагаете путь польского шляхетства? – «не дозволям».

Критерии морали и этики в политике.. Выбор невелик:
1. Делать ВСЁ на благо страны и народа, который тебе доверился, перед лицом опасности уничтожения (страны и народа). Это, чаще всего, не соответствует интересам других стран, тогда, международное сообщество клеймит правителя - патриота.
2.Соблюдать интересы членов мирового сообщества. идти на поводу их хотелок, вежливо и галантно разбазаривать достижения предков в угоду соседям, и стать предателем собственного народа.
Народ, тоже, хорош:
Требует от правителя твёрдости и непоколебимости в защите государства, а потом обвиняет его (правителя) же в аморальной политике.
Аристотель считал, что исходя из того. что человек разумен, разумные индивиды стремятся к добродетели и для достижения высшего блага объединяются в государство (полис). То есть, политика есть продолжение морали.
Увы, за времена, которых не увидел Аристотель, стало очевидно, что не все индивиды стремятся к добродетели. и не все государства создаются для наивысшего блага. А потому политика и христианская мораль почти не пересекаются.
Не отклоняться от добра, когда это возможно и встать на путь зла, когда это необходимо (с)

(Pamela x @ 19-07-2020 - 18:22)
Критерии морали и этики в политике.. Выбор невелик:
1. Делать ВСЁ на благо страны и народа, который тебе доверился, перед лицом опасности уничтожения (страны и народа). И это. чаще всего не соответствует интересам других стран, тогда. международное сообщество клеймит правителя - патриота.
Да, сразу находятся те, кто будет проводить параллели с 3-м рейхом и говорить, мол, видите до чего защита национальных интересов доводит, неужели вы этого хотите? Или могут не столь брутальные в глазах общественного мейнстрима примеры колониальных держав приводить. Скажут: давайте лучше как Швейцария – неагрессивная, милая страна, которая к тому же деньги у всех принимает на хранение и раздаёт.
Хотя именно швейцарские наёмники в начале капиталистической эпохи много людей в Европе положили.

(de loin @ 19-07-2020 - 20:36)
(Pamela x @ 19-07-2020 - 18:22)
Критерии морали и этики в политике.. Выбор невелик:
1. Делать ВСЁ на благо страны и народа, который тебе доверился, перед лицом опасности уничтожения (страны и народа). И это. чаще всего не соответствует интересам других стран, тогда. международное сообщество клеймит правителя - патриота. Да, сразу находятся те, кто будет проводить параллели с 3-м рейхом и говорить, мол, видите до чего защита национальных интересов доводит, неужели вы этого хотите? Или могут не столь брутальные в глазах общественного мейнстрима примеры колониальных держав приводить. Скажут: давайте лучше как Швейцария – неагрессивная, милая страна, которая к тому же деньги у всех принимает на хранение и раздаёт.
Хотя именно швейцарские наёмники в начале капиталистической эпохи много людей в Европе положили.
Тут уместно говорить о "добродетелях" тех, кто сразу)) Если бы политика была таким простым делом, то мы все уже давно бы жили в государстве наивысшего блага)) Самая распространённая "добродетель" диванных политиков - это с разбегу клеймить тех. кого все клеймят)), при этом ничуть не задумываясь о собственной порядочности/добродетели. Кто в лес, кто по дрова, а кто стащить под шумок, а потом претензии к государству. Следует понимать, что государство- объединение граждан для достижения общего блага. О каком общем благе может идти речь, когда многие. даже. не понимают, что государство - это совокупность их самих. Какие граждане, такое и государство.

Вот, вроде бы общество берёт на себя роль судьи политиков с точки зрения общественной морали как в настоящем, так и в прошлом (причём в России любят подвергать моральной оценке, расследовать действия политиков прошлого иной раз в бóльшей степени и чаще, чем политиков настоящего).
Однако, то же самое общество, судящее своих политиков, власть по всей строгости законов морали (чаще неписанных) как бы «забывает», что именно оно и скинуло на их плечи эту грязную работу, с помощью которой в том числе достигается желательный для общества результат по реализации национальных интересов этого общества. И подчас эффективнее, чем более чистыми в моральном плане средствами. Поскольку само это высокоморальное общество в силу ряда причин не может и не желает взять на себя эту грязную в моральном плане работу. Как в одном из анекдотов: «я и сейчас это не знаю и знать не желаю, но к утру чтоб было сделано!» Или там чистенькие, аккуратные, приличные господа, выходя из туалета, бросают презрительный взгляд на асенизатора.

(Pamela x @ 14-07-2020 - 21:13)
Макиавелли утверждает, что нужно себя вести настолько добродетельно. насколько это возможно. но в политических делах следует отказаться от любых попыток использовать христианскую систему ценностей.."Когда на весы положено спасение родины, его не перевесят никакие соображения справедливости или несправедливости, милосердия или жестокости, похвального или позорного, предпочтение следует отдать тому образу действий, который спасет ее жизнь и сохранит свободу». И добавляет: «Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности».https://studme.org/310503/politologiya/makiavelli
А вот Русь прирастала народами и их землями, именно, Церковью: сначала шли православные миссионеры, образуя русские общины, а потом, уже, появлялась государственность.
И побед в политике и на войне Россия достигала, именно, христианским путём, смиренно принимая и терпя поражения и кротко одерживая "гром" своих побед.
И, наоборот, плоды "побед" сатанинским методом: соблазном, прельщением и запугиванием, были кратковременны и более приносили ущерба России, чем выгод. Как и гордое и тщеславное победобесие, скорее, отвращало от России, нежели привлекало к ней народы.

(dedO'K @ 21-07-2020 - 11:46)
И побед в политике и на войне Россия достигала, именно, христианским путём, смиренно принимая и терпя поражения и кротко одерживая "гром" своих побед.
И, наоборот, плоды "побед" сатанинским методом: соблазном, прельщением и запугиванием, были кратковременны и более приносили ущерба России, чем выгод. Как и гордое и тщеславное победобесие, скорее, отвращало от России, нежели привлекало к ней народы.
А. вот, позвольте с Вами не согласиться)) Первыми шли казаки, которые или мирно договаривались. или "убеждали" силой оружия коренное население. После "присоединения" территории. строили поселение и, оставив часть казаков для "присмотра", двигались дальше. Следом шли переселенцы (не всегда по доброй воле), которые и строили церковь, куда и присылали кого-то из духовенства. Согласна, что миссионерская деятельность, как фактор освоения новых земель имела большое значение, но следует понимать, что дорогу миссионерам РПЦ прокладывали казаки с оружием.
О политике "прельщения и соблазнов и запугивания".
Как Борис Годунов, так и Пётр I именно так и действовали, что отразилось в их указах о христианизации иноверцев.
В конце XVII в. появился указ Петра I, .. предписывал «креститься вполгода ..., а если не примут крещения, то поместья и вотчины вместе с крестьянами отписывать на Великого Государя». Кумирницы велено было сжигать, на их месте строить часовни и церкви, всех жителей «от мала до велика крестить»
Юридической основой политики христианизации стала серия указов 1720 г., предписывающих «крепостным людям из новокрещенцев сибирских дать личную свободу и объявить русским людям запрещение обращать крещеных инородцев в холопство и писать на них крепости и кабалы» . Одновременно подтверждалось освобождение на три года от подушных сборов и казенных повинностей, рекомендовалось выдавать митрополитам по одной тысяче рублей в год на строительство церквей, обеспечение утварью и поощрение новокрещеных «дабы тем придать к восприятию веры греческого закона лучшую охоту» . Указ 1726 г. освобождал всех принявших православие «…по всем волостям до Нарыма, по Чулыму и за Томск» от любой формы зависимости под угрозой смертной казни. Указ предписывал, «несмотря ни на какие крепости и дать им паспорта, чтобы нигде не кабалить и в неволе не держать» . В этом же году новокрещеные исключались из подушной переписи, а в соответствии с указом от 30 сентября 1726 г. им возвращались отписанные по указу 1713 г. земли.
.. в первой четверти XVIII в. был определен юридический, льготный статус новокрещеных. Но на самом деле льготы новокрещеным предоставлялись редко или вовсе не предоставлялись. Новокрещеных, вопреки указам 1719 и 1724 гг. – «не сбирать» подушных денег с сибирских ясачных, включили в перепись 1725 г. по Сибирской губернии, не получили они также льгот по уплате ясака . https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=28321

(Pamela x @ 21-07-2020 - 14:43)
(dedO'K @ 21-07-2020 - 11:46)
И побед в политике и на войне Россия достигала, именно, христианским путём, смиренно принимая и терпя поражения и кротко одерживая "гром" своих побед.
И, наоборот, плоды "побед" сатанинским методом: соблазном, прельщением и запугиванием, были кратковременны и более приносили ущерба России, чем выгод. Как и гордое и тщеславное победобесие, скорее, отвращало от России, нежели привлекало к ней народы.А. вот, позвольте с Вами не согласиться)) Первыми шли казаки, которые или мирно договаривались. или "убеждали" силой оружия коренное население. После "присоединения" территории. строили поселение и, оставив часть казаков для "присмотра", двигались дальше. Следом шли переселенцы (не всегда по доброй воле), которые и строили церковь, куда и присылали кого-то из духовенства. Согласна, что миссионерская деятельность, как фактор освоения новых земель имела большое значение, но следует понимать, что дорогу миссионерам РПЦ прокладывали казаки с оружием.
О политике "прельщения и соблазнов и запугивания".
Как Борис Годунов, так и Пётр I именно так и действовали, что отразилось в их указах о христианизации иноверцев.
В конце XVII в. появился указ Петра I, .. предписывал «креститься вполгода ..., а если не примут крещения, то поместья и вотчины вместе с крестьянами отписывать на Великого Государя». Кумирницы велено было сжигать, на их месте строить часовни и церкви, всех жителей «от мала до велика крестить»
Юридической основой политики христианизации стала серия указов 1720 г., предписывающих «крепостным людям из новокрещенцев сибирских дать личную свободу и объявить русским людям запрещение обращать крещеных инородцев в холопство и писать на них крепости и кабалы» . Одновременно подтверждалось освобождение на три года от подушных сборов и казенных повинностей, рекомендовалось выдавать митрополитам по одной тысяче рублей в год на строительство церквей, обеспечение утварью и поощрение новокрещеных «дабы тем придать к восприятию веры греческого закона лучшую охоту» . Указ 1726 г. освобождал всех принявших православие «…по всем волостям до Нарыма, по Чулыму и за Томск» от любой формы зависимости под угрозой смертной казни. Указ предписывал, «несмотря ни на какие крепости и дать им паспорта, чтобы нигде не кабалить и в неволе не держать» . В этом же году новокрещеные исключались из подушной переписи, а в соответствии с указом от 30 сентября 1726 г. им возвращались отписанные по указу 1713 г. земли.
.. в первой четверти XVIII в. был определен юридический, льготный статус новокрещеных. Но на самом деле льготы новокрещеным предоставлялись редко или вовсе не предоставлялись. Новокрещеных, вопреки указам 1719 и 1724 гг. – «не сбирать» подушных денег с сибирских ясачных, включили в перепись 1725 г. по Сибирской губернии, не получили они также льгот по уплате ясака . https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=28321
Казаки куда то ходили покорять народы? Да, бросьте! Никуда казаки не ходили, разве что, осваивали новые территории и торговые пути. Да, и делали это, больше, купцы, к которым и нанимались казаки, время от времени, подряжаясь, за ясак, участвовать в местных междуусобицах или охране мирных единоверцев.
Ну, а реформы Петра Алексеича, выходя за пределы двора, как обычно, заканчивались пшиком, это не секрет.
И ещё: миссионерство шло успешнее у Древлеправославия, нежели у никониян с их путанницей: кто, же, Сын Божий, Которого нужно слушаться, как Бога? Исус Христос, Патриарх Церкви или император, правящий Священным Синодом?
Ну, и, конечно, отпугивал "бесплатный сыр" и порождали сопротивление попытки насильственно "привить любовь к Отцу Небесному".

(dedO'K @ 21-07-2020 - 15:32)
Казаки куда то ходили покорять народы? Да, бросьте! Никуда казаки не ходили, разве что, осваивали новые территории и торговые пути. Да, и делали это, больше, купцы, к которым и нанимались казаки, время от времени, подряжаясь, за ясак, участвовать в местных междуусобицах или охране мирных единоверцев.
Ну, а реформы Петра Алексеича, выходя за пределы двора, как обычно, заканчивались пшиком, это не секрет.
И ещё: миссионерство шло успешнее у Древлеправославия, нежели у никониян с их путанницей: кто, же, Сын Божий, Которого нужно слушаться, как Бога? Исус Христос, Патриарх Церкви или император, правящий Священным Синодом?
Ну, и, конечно, отпугивал "бесплатный сыр" и порождали сопротивление попытки насильственно "привить любовь к Отцу Небесному".
Процесс покорения Сибири включал в себя постепенное продвижение русских казаков и служилых людей на Восток, вплоть до их выхода к Тихому океану и закреплению на Камчатке. В фольклоре народов Северо-Востока Сибири для обозначения пришельцев с этнонимом «русский» используется слово «казак». Пути движения казаков по преимуществу были водные. Знакомясь с речными системами, они шли сухим путём исключительно в местах водораздела, где перевалив через хребет и устроив новые лодки, спускались по притокам новых рек. По прибытии в местность, занимаемую каким-либо племенем туземцев, казаки входили с ними в мирные переговоры с предложением подчиниться Белому царю и платить ясак, но переговоры эти далеко не всегда приводили к успешным результатам, и тогда дело решалось оружием. Обложив туземцев ясаком, казаки устраивали на их землях или укрепленные остроги (если племя было воинственное), или просто зимовья, где и оставалась обыкновенно часть казаков в виде гарнизона для поддержания покорности и для сбора ясака. Вслед за войсками шли поселенцы, администраторы, духовенство, промысловики и купцы. Местное население облагалось налогом (см. ясак). Наиболее активное сопротивление оказали Сибирское ханство и ряд крупных племенных союзов (например: дауры, чукчи). Имели место несколько локальных войн с Китаем в Забайкалье и на юге Дальнего Востока.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B8%D1%80%D0%B8
Первыми казаки, а купцы последними, когда территория уже была покорена/присоединена

В романе Толстого "Пётр Первый" ЛеФорт объясняет молодому Петру "Политик мин херц означает Знатть Свою выгоду."
А умный политик объяснит народу что всё что он делает делается на благо этого самого народа.
Надо только потерпеть, и это благо наступит.

(Pamela x @ 21-07-2020 - 17:15)
(dedO'K @ 21-07-2020 - 15:32)
Казаки куда то ходили покорять народы? Да, бросьте! Никуда казаки не ходили, разве что, осваивали новые территории и торговые пути. Да, и делали это, больше, купцы, к которым и нанимались казаки, время от времени, подряжаясь, за ясак, участвовать в местных междуусобицах или охране мирных единоверцев.
Ну, а реформы Петра Алексеича, выходя за пределы двора, как обычно, заканчивались пшиком, это не секрет.
И ещё: миссионерство шло успешнее у Древлеправославия, нежели у никониян с их путанницей: кто, же, Сын Божий, Которого нужно слушаться, как Бога? Исус Христос, Патриарх Церкви или император, правящий Священным Синодом?
Ну, и, конечно, отпугивал "бесплатный сыр" и порождали сопротивление попытки насильственно "привить любовь к Отцу Небесному".Процесс покорения Сибири включал в себя постепенное продвижение русских казаков и служилых людей на Восток, вплоть до их выхода к Тихому океану и закреплению на Камчатке. В фольклоре народов Северо-Востока Сибири для обозначения пришельцев с этнонимом «русский» используется слово «казак». Пути движения казаков по преимуществу были водные. Знакомясь с речными системами, они шли сухим путём исключительно в местах водораздела, где перевалив через хребет и устроив новые лодки, спускались по притокам новых рек. По прибытии в местность, занимаемую каким-либо племенем туземцев, казаки входили с ними в мирные переговоры с предложением подчиниться Белому царю и платить ясак, но переговоры эти далеко не всегда приводили к успешным результатам, и тогда дело решалось оружием. Обложив туземцев ясаком, казаки устраивали на их землях или укрепленные остроги (если племя было воинственное), или просто зимовья, где и оставалась обыкновенно часть казаков в виде гарнизона для поддержания покорности и для сбора ясака. Вслед за войсками шли поселенцы, администраторы, духовенство, промысловики и купцы. Местное население облагалось налогом (см. ясак). Наиболее активное сопротивление оказали Сибирское ханство и ряд крупных племенных союзов (например: дауры, чукчи). Имели место несколько локальных войн с Китаем в Забайкалье и на юге Дальнего Востока.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B8%D1%80%D0%B8
Первыми казаки, а купцы последними, когда территория уже была покорена/присоединена
Вообще то, наоборот: при приходе и укреплении царской(императорской) власти на территории вольное казачество уходило дальше на восток, юг и север, а их место занимали служивые, в основном, из драгун, которых записывали в служилое казачье сословие и давали право вести хозяйство.
Но, к тому времени, это, уже, были освоенные русские земли, земли Православной Руси.

Не было покорения Сибири Москвой(СПб), было освоение Сибири Русью, которая ширилась и множилась вместе с влиянием Церкви.
А покорить пытались, уже, вольную Русь, пока не нарывались на бунт или молчаливое сопротивление. После чего всё "покорение" шло прахом и тихо сворачивалось.