Мораль и Политика

Разумно ли вообще оценивать политические действия с точки зрения обыденной человеческой морали? Тема своим появлением обязана таким часто всплывающим и до сих пор будоражащим некоторых «излюбленным» вопросам как: «Пакт Молотова–Риббентропа» (советско-германский договор о ненападении 1939 г.), ввод советских войск в Польшу осенью 1939 г., советско-финнская война, присоединение к СССР Прибалтики и связанные с этим территориальные дискуссии. А также Брестский мир, вступление РИ в I M.B., принятие РИ на себя, согласно международным договорённостям, роли т.н. «жандарма Европы», участие РИ в разделах Польши. Или если идти в другую сторону, то подавление уже в ХХ в. советскими войсками мятежей в соцстранах (Венгрии, Чехословакии, Польше) и вплоть до истории с Крымом весной 2014 г., наконец. Насколько я понял, те, кто такие вопросы поднимают, с целью критики Исторической России (ИР), прежде всего пытаются в этих случаях морализировать и всё это оценивать с позиций некоего морального нормативизма.
Перечень подобных примеров можно продолжать сколько угодно, но не собственно на них хотелось бы в 10ⁿ раз сфокусировать всё внимание, а рассмотреть ситуацию в общем плане, используя подобные примеры лишь как иллюстрации тех или иных аргументов сторон.
Да, ещё сюда же можно, наверное, отнести и т.н. «переписывание истории» в зависимости от возникающих изменений политической конъюнктуры.
Так вот насколько правомерно применять к политикам, идеологам, главам государств, правительствам ит.п. нормы индивидуальной морали и поведения, на которых обычно стараются (или старались) воспитывать детей школьного и дошкольного возраста? Универсальны ли обиходные моральные нормы и для политики, что их можно вот так просто механически в эту сферу перенести, игнорируя другие важные, присущие ей, а также историческому контексту факторы?
Например, Горбачёв высокоморально ли поступил взяв курс на одностороннее разоружение СССР:
а) по отношению к США и Зап. Европе?
б) по отношению к собственной стране?
И что здесь для нас перевешивает?

Насчет Горбачева.. Речь шла не о морали, а о том что содержать армады танков в Европе было уже слишком накладно для страны.. Да и не было одностороннего разоружения, кто и что сократил, в свободном доступе.. Но тема как я понял не об этом..
Если тема о том, что нельзя оценивать обывательскими критериями действия политиков, то соглашусь..
Тот же Пакт.. Это попытка оттянуть начало войны и значит вовлечение в нее граждан, резоны других стран вторичны..
Также и с Прибалтикой или Финляндией..

А вот Бресткий мир другое дело.. Это резоны конкретной партии и группы лиц, для сохранения собственной власти..

(de loin @ 14-07-2020 - 17:48)
Разумно ли вообще оценивать политические действия с точки зрения обыденной человеческой морали?
Так вот насколько правомерно применять к политикам, идеологам, главам государств, правительствам ит.п. нормы индивидуальной морали и поведения, на которых обычно стараются (или старались) воспитывать детей школьного и дошкольного возраста? Универсальны ли обиходные моральные нормы и для политики, что их можно вот так просто механически в эту сферу перенести, игнорируя другие важные, присущие ей, а также историческому контексту факторы?
Например, Горбачёв высокоморально ли поступил взяв курс на одностороннее разоружение СССР:
а) по отношению к США и Зап. Европе?
б) по отношению к собственной стране?
И что здесь для нас перевешивает?
Насколько я вижу, политика не имеет вообще ничего общего с моралью (в обычном, стандартном понимании морали). Мораль имеет дело с правильным и неправильным, добром и злом, хорошим и плохим, и так далее. В политике же, наоборот, каждая страна, каждая политическая партия или группировка, каждая оппозиция, и каждый отдельно взятый политик, - ведут свою собственную игру, направленную сугубо на достижение своих личных, частных, заранее обозначенных политических целей. При этом, о морали там никто не задумывается. В политике ориентируются не на мораль и нравственность, а на выгоду, наживу, агрессию, обман, и так далее.

То есть, как раз политика стоит дальше всего от того, что хоть как-то связано с моралью. Политики в целом - это самые аморальные люди. Для них вообще нет морали. Для них есть только "дело партии", "общие интересы", и желание что-то заполучить, благодаря тем или иным политическим играм и уловкам. Вот, что такое политика. С другой стороны, в наше время вообще осталось мало таких личностей, которых можно было бы назвать "высоко моральными людьми". Если раньше это были некоторые учёные, писатели, общественные деятели, то теперь это только некоторые религиозные лидеры (типа Далай Ламы), и некоторые незадачливые артисты, которые своим творчеством, так или иначе, напоминают людям о том, что такое мораль.

Ну, а если смотреть совсем в корень вопроса, то причиной такого аморального состояния и положения в обществе является то, что можно назвать "зомбированием" и навязыванием ложных ценностей. Иными словами, для каждого человека теперь хорошее и плохое - это нечто своё. Нет ориентира, общего знаменателя, эталона морального и аморального поведения. Раньше это было, но теперь этого уже нет. В наше время, то, что для одной страны является "высоко моральным" (защита в мире демократии Соединёнными Штатами, - например), то для других стран является верхом аморальности (агрессия, терроризм, развязывание войн, уничтожение режимов, со стороны США, - для примера).

Где же тут найти место для морали? ООН уже давно осталась без зубов. А у тех, у кого есть чем трясти перед лицом противника, - те только то и делают, что бряцают орудиями и отсыпают друг другу гадости. Искусство, в целом, потеряло свою силу и влияние. То же самое случилось и с религией: за редким исключением глубоко верующих и преданных личностей, о морали никто не помнит больше. Человечество деградирует в моральном отношении, несмотря на дальнейшее продвижение в научно-техническом прогрессе. И мне видится, что это обратная зависимость: чем выше прогресс, тем меньше морали. Даже у первобытных людей была своя собственная мораль. Они, к примеру, не питались личностями из своего собственного племени. Они только кушали чужаков. А это уже высокая мораль для тех времён!

А в наше время, каждый готов продать родную мать, лишь бы что-то для себя заполучить, заработать себе лишнюю сотню или место поближе к начальнику. Интересно, что природа и космос как бы сопровождают, точнее, усиливают упадок морали и нравственности на Земле тем, что постоянно случаются то катаклизмы, то стихийные бедствия, то эпидемии, то ещё что-то ужасное. И это лишний раз говорит о том, что всё во Вселенной взаимосвязано.

Ну, а говоря о Горбачёве, на мой взгляд, он преследовал некие цели, которые ему были навязаны кем-то ещё (масоны, тайное правительство, и пр.). То есть, он тоже совершенно не думал о морали, когда разваливал СССР. Он думал о том, как бы ему уехать в ФРГ и спокойно там жить, в комфорте и достатке. Если проследить за судьбами большинства политических лидеров, то почти каждого из них разоблачают сразу же по окончанию срока их правления. И им ничего не остаётся кроме как удирать куда только ноги и деньги унесут. Так где же тут мораль?! Нет. Место морали уже давно заняли деньги, автомобили, жвачки, гаджеты и зарисовки. Эти вещи котируются гораздо выше моральных принципов.

Макиавелли утверждает, что нужно себя вести настолько добродетельно. насколько это возможно. но в политических делах следует отказаться от любых попыток использовать христианскую систему ценностей.."Когда на весы положено спасение родины, его не перевесят никакие соображения справедливости или несправедливости, милосердия или жестокости, похвального или позорного, предпочтение следует отдать тому образу действий, который спасет ее жизнь и сохранит свободу». И добавляет: «Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности».
https://studme.org/310503/politologiya/makiavelli

(Лариса224488 @ 14-07-2020 - 20:12)

Ну, а говоря о Горбачёве, на мой взгляд, он преследовал некие цели, которые ему были навязаны кем-то ещё (масоны, тайное правительство, и пр.).

Офигеть! Про аннунаков забыли, они рулят всем..
То есть, он тоже совершенно не думал о морали, когда разваливал СССР
Какими конкретно аморальными действиями?
Давайте..
1-й аморал..
2-й аморал..

Он думал о том, как бы ему уехать в ФРГ и спокойно там жить, в комфорте и достатке.
Неограниченную и пожизненную власть генсека, с полным достатком, на домик в немецкой деревни не меняют.. Так не бывает и примеров тому нет.. За власть платят, зарабатывают деньги и тратят их на достижение власти..
Таких схем не бывает, как вы описали..
Так где же тут мораль?! Нет. Место морали уже давно заняли деньги, автомобили, жвачки, гаджеты и зарисовки. Эти вещи котируются гораздо выше моральных принципов
В Древнем Риме или Новгородской республике, было иначе?
Вот это и есть ошибка обывателей которые хотят видеть в политике некого сакрального Мессию, с иным набором черт чем у них самих, а не просто обычного человека-управленца..

(Sorques @ 14-07-2020 - 18:53)
Если тема о том, что нельзя оценивать обывательскими критериями действия политиков, то соглашусь..
Тот же Пакт.. Это попытка оттянуть начало войны и значит вовлечение в нее граждан, резоны других стран вторичны..
Также и с Прибалтикой или Финляндией..

Да, тема об этом.
А что касается Горбачёва, то как раз тогда и акцентировали внимание на моральной стороне «советских мирных инициатив», «одностороннего маратория», поскольку НАТО ни разу не собиралось делать подобное от слова совсем.

А вот Бресткий мир другое дело.. Это резоны конкретной партии и группы лиц, для сохранения собственной власти..
С Брестским миром несколько сложнее чем изложено как в советской коммунистической литературе, так и позже антисоветской и антикоммунистической.

(de loin @ 14-07-2020 - 22:03)
Да, тема об этом.
А что касается Горбачёва, то как раз тогда и акцентировали внимание на моральной стороне «советских мирных инициатив», «одностороннего маратория», поскольку НАТО ни разу не собиралось делать подобное от слова совсем.

По Вашингтонскому договору 1987, стороны согласились уничтожить все РСМД как класс..
Что не так?

С Брестским миром несколько сложнее чем изложено как в советской коммунистической литературе, так и позже антисоветской и антикоммунистической.
Это сепаратный договор одной из сторон гражданской войны, подписанный в своих интересах.. Морально это или нет, не знаю.. Если оценивать отвлеченно то комми, как группа лиц, были логичны..

(Sorques @ 14-07-2020 - 22:17)
По Вашингтонскому договору 1987, стороны согласились уничтожить все РСМД как класс..
Что не так?
Опять за рыбу деньги!
Не так то, что в Союзе не было ракет морского базирования, а у Штатов были. Много. В результате у Союза не осталось ничего, а Штаты остались со своми морского базирования. Паритет был нарушен, мягко говоря - нарушен.
К июню 1991 года Договор был выполнен: СССР уничтожил 1846 ракетных комплексов (из них около половины — произведённые ракеты, не находившиеся на боевом дежурстве); США — 846 комплексов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%81%D1%82%D0%B8
к тому же "Ока" была приятным бонусом для США

1846 и 846!

(Pamela x @ 15-07-2020 - 00:16)
СССР уничтожил 1846 ракетных комплексов (из них около половины — произведённые ракеты, не находившиеся на боевом дежурстве);

1846 и 846!
Вы на это не обратили внимание..

Способы достижение цели не всегда моральны.

(Ором @ 15-07-2020 - 11:36)
Способы достижение цели не всегда моральны. Есть те, кто говорят так, что да, мы согласны, тут ничего не поделать, но всё равно можно же выбирать между абсолютно аморальными и не совсем аморальными политиками.
Можно сказать, что для политиков добро – это минимум зла.
А самое циничное определение морали, возможно у Маркса, которое звучит примерно так:
мораль – это состояние бездеятельной активности того, у кого отняли силу.
Т.е. здесь много чего вложено.

(de loin @ 15-07-2020 - 14:18)
(Ором @ 15-07-2020 - 11:36)
Способы достижение цели не всегда моральны. Есть те, кто говорят так, что да, мы согласны, тут ничего не поделать, но всё равно можно же выбирать между абсолютно аморальными и не совсем аморальными политиками.
Можно сказать, что для политиков добро – это минимум зла.
А самое циничное определение морали, возможно у Маркса, которое звучит примерно так:
мораль – это состояние бездеятельной активности того, у кого отняли силу.
Т.е. здесь много чего вложено.
С волками жить по волчьи выть(С). Менее аморальный политик более профнепригоден, чем беспринципный отморозок. Конечно со временем человеческое общество становится более гуманным, но звериную сущность это не отменяет. Налет цивилизованности слетает очень быстро.

(de loin @ 15-07-2020 - 14:18)
но всё равно можно же выбирать между абсолютно аморальными и не совсем аморальными политиками.
Можно сказать, что для политиков добро – это минимум зла.
А самое циничное определение морали, возможно у Маркса, которое звучит примерно так:
мораль – это состояние бездеятельной активности того, у кого отняли силу.
Т.е. здесь много чего вложено.
Совпадение личного блага и блага государства, персональных мотивов и функциональных обязанностей в случае государя является наиболее полным, максимальным, но, тем не менее, это - не одно и то же, это - соединение, тождество различного. Государственный человек, политический человек даже тогда, когда речь идет о государе, все равно остается человеком. И это различие в одном и том же индивиде между государем и просто человеком всегда остается, оно является особенно разительным, напряженным и даже трагическим, когда речь идет о моральных измерениях действий. Такой разрыв обнаруживает себя в разительной и трагической форме, когда государственные интересы приходят в конфликт с личными чувствами и обязанностями и когда, как нередко случалось, в душе одного и того же человека разгоралась борьба между правителем и отцом. Индивиду как человеку часто бывает трудно, даже невозможно вынести то, что он должен делать как государь.
В этом отношении показателен пример нашего царя Петра Великого, казнившего сына за государственную измену. «Петр в рескриптах к заграничным министрам своим так велел описать кончину сына: после объявления сентенции суда царевичу "мы, яко отец, боримы были натуральным милосердия подвигом, с одной стороны, попечением же должным о целости и впредь будущей безопасности государства нашего - с другой, и не могли еще взять в сем зело многотрудном и важном деле своей резолюции. Но всемогущий бог, восхотев чрез собственную волю и праведным своим судом, по милости своей нас от такого сумнения, и дом наш, и государство от опасности и стыда свободити, пресек вчерашнего дня (писано июня 27) его, сына нашего Алексея, живот по приключившейся ему по объявлении оной сентенции и обличении его толь великих против нас и всего государства преступлений жестокой болезни, которая вначале была подобна апоплексии» (Соловьев С.М. Соч.: в 18 кн. Кн. 9. М., 1993. С. 182-183). Государь взял верх над отцом, что помимо смертного приговора сыну-изменнику выразилось и в том, что Петр исполнение приговора приписал божьей воле.
https://cyberleninka.ru/article/n/moral-i-p...roki-makiavelli

Политику всегда делали со светлыми помыслами и чистыми руками

Политик = проститутка - так всегда было и будет ибо такая специфика

(Sinnerbi @ 15-07-2020 - 19:37)
Менее аморальный политик более профнепригоден, чем беспринципный отморозок.
Почему? Может наоборот чем выше профессиональный уровень, тем более качественную политику делают, что даёт возможность лучше вписываться в моральные критерии?

(Pamela x @ 15-07-2020 - 00:16)
(Sorques @ 14-07-2020 - 22:17)
По Вашингтонскому договору 1987, стороны согласились уничтожить все РСМД как класс..
Что не так? Опять за рыбу деньги!
Не так то, что в Союзе не было ракет морского базирования, а у Штатов были. Много. В результате у Союза не осталось ничего, а Штаты остались со своми морского базирования. Паритет был нарушен, мягко говоря - нарушен.
К июню 1991 года Договор был выполнен: СССР уничтожил 1846 ракетных комплексов (из них около половины — произведённые ракеты, не находившиеся на боевом дежурстве); США — 846 комплексов.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%81%D1%82%D0%B8
к тому же "Ока" была приятным бонусом для США

1846 и 846!
Были и очень неплохие. С РГЧ , производства КБ Макеева (Миасс). Для их запуска была создана специальная АПЛ катамаранного типа (проект «Акула», он же «Тайфун»). С очень совершенной системой навигации работы Киевского завода ХХХ.

Во главе государства должны стать морально устойчивые люди, не страдающие комплексами неполноценности и ущербности. Память о тяжелом детстве не должна довлеть. Плюс необходима систем противовесов, парламент не должен быть стадом болванчиков, готовым проголосовать за любой бред, рожденный в воспаленном мозгу «царя». Не менее опасны и демагоги, клоуны и прочие-прочие жаждущие любой ценой попасть во власть ради удовлетворения своего ЭГО.

(kempentai @ 17-07-2020 - 00:08)
Во главе государства должны стать морально устойчивые люди, не страдающие комплексами неполноценности и ущербности.
Да, это было бы неплохо, чтобы подобно Козыреву не узнавать у американцев в чём должны состоять национальные интересы России.

(de loin @ 16-07-2020 - 23:40)
Почему? Может наоборот чем выше профессиональный уровень, тем более качественную политику делают, что даёт возможность лучше вписываться в моральные критерии?
Что такое мораль в политике? Вы, как автор темы наверное имеете мнение..

(de loin @ 17-07-2020 - 01:00)
(kempentai @ 17-07-2020 - 00:08)
Во главе государства должны стать морально устойчивые люди, не страдающие комплексами неполноценности и ущербности. Да, это было бы неплохо, чтобы подобно Козыреву не узнавать у американцев в чём должны состоять национальные интересы России.
А при чем тут Козырев? Может обсудим кто распродает Сибирь и ДВ китайцам?