Ленина на продажу!

(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 11:44)
А что нужно поменять в сознании советского человека что бы он начал мыслить как капиталист? Михаил не ответил на этот вопрос, может ты знаешь? Не как капиталист, а вернулся к уважению понятия частная собственность, перестал считать работу по найму эксплуатацией, которую выдумали два приятеля философа..это основа, если речь не о бытовых и поведенческих привычках ..

(Sorques @ 07-05-2021 - 18:01)
вернулся к уважению понятия частная собственность,


Уважение к средству эксплуатации. Это как рабу привить уважение к плетке которой его подгоняют
Ну а что это изменить? Уважаю я частную собственность или нет. Что это изменит? Я начну лучше и производительнее работать? или перестану воровать? Ну так воровать я все равно буду потому что это для меня возможность приобрести с минимальными затратами сразу много. Или может я перестану митинговать за свои права и проникнусь стремлением к обогащению своего буржуя? Механизм поясни



перестал считать работу по найму эксплуатацией,
Вопросы те же. Как сознание того что я считаю или не считаю будет влиять на мою производительность труда? Я ведь получаю зарплату за исполнение трудового договора и штрафы за его нарушение. А то что я думаю или не думаю, и о чем болтаю вечерами на кухне, это все мои личные сексуальные переживания


которую выдумали два приятеля философа..это основа, если речь не о бытовых и поведенческих привычках ..
Странная основа. Я должен думать по другому. Хочешь на идеологическом плане уничтожить противоречия между трудом и капиталом. Или ты считаешь что в развитых капстранах этого противоречия нет?

(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 18:18)
Уважение к средству эксплуатации. Это как рабу привить уважение к плетке которой его подгоняют

Вот видишь, что у тебя в голове.. Это системное внушение..
Ну а что это изменить? Уважаю я частную собственность или нет. Что это изменит? Я начну лучше и производительнее работать? или перестану воровать?
В общем отношение на это все влияет.. Условно, если я из госконторы мог скрепки тырить, ибо это ничье, но из частной, это как с чужого стола.. Отношение к работе..если ты меня нанял, платишь мне деньги по договору за выполненные работы, то халтурить, это обманывать тебя лично..
Хочешь на идеологическом плане уничтожить противоречия между трудом и капиталом.
Противоречия надуманные.. Они проявляются только в случае не выполнения обязательств одной из сторон..терки неизбежны как между мужем и женой, но ты же не будешь говорить о том, что брак это системное противоречие.. Хотя феминистки иногда о чем то похожем говорят..марксизм, феминизм, это все
одна линия искаженного мировоззрения..

(Sorques @ 07-05-2021 - 18:58)
(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 18:18)
Уважение к средству эксплуатации. Это как рабу привить уважение к плетке которой его подгоняют Вот видишь, что у тебя в голове.. Это системное внушение..




Ну ты согласен с тем, что владелец частной собственности присваивает часть дохода которую заработала эта частная собственность сама собой. Доля ее зарплаты всегда присутствует. И ты эту зарплату частной собственности присваиваешь только на том основании что она твоя. И какое уважение к твоей собственности ты от меня ожидаешь? Я тоже прагматичный человек. Какая мне выгода от твоей собственности что бы я ее уважал?



Ну а что это изменить? Уважаю я частную собственность или нет. Что это изменит? Я начну лучше и производительнее работать? или перестану воровать?
В общем отношение на это все влияет.. Условно, если я из госконторы мог скрепки тырить, ибо это ничье, но из частной, это как с чужого стола.. Отношение к работе..если ты меня нанял, платишь мне деньги по договору за выполненные работы, то халтурить, это обманывать тебя лично..
Да я как в совке тырил скрепки так и у тебя буду тырить. Мотивация моя не изменится. Мне ведь зарплату платишь не в зависимости от того сколько у тебя скрепок, а то что я для тебя сделаю и тебе предъявлю. А то что я у тебя украду и ты не заметишь, это мне бонус. Дополнительная выгода. Как видишь, все прагматично. Основано на обычных человеческих грехах.



Хочешь на идеологическом плане уничтожить противоречия между трудом и капиталом.
Противоречия надуманные.. Они проявляются только в случае не выполнения обязательств одной из сторон..терки неизбежны как между мужем и женой, но ты же не будешь говорить о том, что брак это системное противоречие..
Противоречия надуманы? Я устраиваюсь к тебе на работу и хочу получать как можно больше. А ты заинтересован что бы купить меня как можно дешевле. Ты отрицаешь это противоречие? Оно надумано?

(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 19:41)
Ну ты согласен с тем, что владелец частной собственности присваивает часть дохода которую заработала эта частная собственность сама собой.

Нет, это демагогия..предприниматель зарабатывает самой идеей, это главное, а не процесс копания ямы лопатой, сие не дорого стоит, ибо не редкость.. Но это мы, много раз обсуждали, у тебя иная философия, об этом и речь..
Какая мне выгода от твоей собственности что бы я ее уважал?
Если мы заключили договор, то должно быть взаимное уважение сторон, чтобы я тебе платил 1 числа обещанное, а ты делал то что обещал по договору..
Да я как в совке тырил скрепки так и у тебя буду тырить. Мотивация моя не изменится
Ты у меня дома тоже будешь скрепки тырить, если ты будешь что то делать ( розетки менять) ? Чем моя компания отличается от моего дома?
Основано на обычных человеческих грехах.
Это называется воровство.
Об этом и речь, что нет морали и уважения к чужому..
Я устраиваюсь к тебе на работу и хочу получать как можно больше. А ты заинтересован что бы купить меня как можно дешевле. Ты отрицаешь это противоречие? Оно надумано
Я тоже хочу продать товар, как можно дороже, но его покупают по рыночной цене.. Мне раздражаться от неправильных покупателей? Также и твой труд, платят исходя из рынка труда.. Другое дело, если в среднем платят за твой труд 100 единиц, а другим 200, это уже грабеж и та самая эксплуатация.. Также если мой товар стоит 200, а платят мне 100, пользуясь какими то обстоятельствами..

(Sorques @ 07-05-2021 - 20:31)
Нет, это демагогия..предприниматель зарабатывает самой идеей, это главное, а не процесс копания ямы лопатой, сие не дорого стоит, ибо не редкость.. Но это мы, много раз обсуждали, у тебя иная философия, об этом и речь..



Идея без тех кто будет ее внедрять ничего не стоит. И конечно же без частной собственности. У тебя есть пара лишних квартир? Давай я буду их сдавать. Хорошая у меня идея. И заработаю на этом. Но ты скажешь нет. Это твоя частная собственность и ты может готов будешь что бы я заработал на твоих квартирах, но и сам попросишь долю потому что частная собственность твоя. Так что владелец частной собственности всегда присваивает себе то что эта собственность зарабатывает сама собой



Если мы заключили договор, то должно быть взаимное уважение сторон, чтобы я тебе платил 1 числа обещанное, а ты делал то что обещал по договору..
Ну так все именно так и работают. И даже более того. В отличии от своих европейских коллег остаются работать и после рабочего дня и в выходные без оплаты. Потому что мышление осталось совковое и стремление не подвести свой завод присутствует. Может именно это ты считаешь тем что не дает нам построить капитализм?


Ты у меня дома тоже будешь скрепки тырить, если ты будешь что то делать ( розетки менять) ? Чем моя компания отличается от моего дома?
Ничем. Тырить это один из естественных грехов человечества. А вовсе не совковый пережиток




Основано на обычных человеческих грехах.
Это называется воровство.
Об этом и речь, что нет морали и уважения к чужому..
Все правильно. Воровство. Оно разве вытекает не из естественного греха - жадность. ??? Оно самое. Щас кстати на предприятиях воруют очень редко. Везде камеры и металлоискатели. Так что я когда приезжаю, на некоторых заводах свободно оставляю свой инструмент до следующего дня зная что его никто не тронет. А там где камер нет, там воруют. Так что это не совковый пережиток, о обычный человеческий



Я устраиваюсь к тебе на работу и хочу получать как можно больше. А ты заинтересован что бы купить меня как можно дешевле. Ты отрицаешь это противоречие? Оно надумано
Я тоже хочу продать товар, как можно дороже, но его покупают по рыночной цене.. Мне раздражаться от неправильных покупателей?
Конечно. У тебя тоже есть противоречия и с заказчиком и с конкурентами. Так те же самые противоречия и в развитых капстранах. Так чем наш капитализм отличается от ихнего?

(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 21:16)
Идея без тех кто будет ее внедрять ничего не стоит.


Идей мало, а желающих внедрить много, вернее не внедрить, это делают тоже предприниматели, а исполнить механическую работу..
Так что владелец частной собственности всегда присваивает себе то что эта собственность зарабатывает сама собой
Ты сначала должен заработать на эту собственность.. Ты накопил денег и купил станок, далее продаешь продукцию с него.. Также и с посещением..
В отличии от своих европейских коллег остаются работать и после рабочего дня и в выходные без оплаты. Потому что мышление осталось совковое и стремление не подвести свой завод присутствует
У меня верстальщики работали до 12 ночи, я им говорю уходите, они мне что им так удобней за несколько дней все сделать, а потом не париться..
За сверхурочные работают в основном на производстве, в офисах часто так сидят.. Во всем мире..
Ничем. Тырить это один из естественных грехов человечества. А вовсе не совковый пережиток

Витя, а я вот не буду тырить в компании, у меня потом будет неприятное ощущение.. Можешь мне не верить конечно..
А там где камер нет, там воруют. Так что это не совковый пережиток, о обычный человеческий
Это зависит от людей и отношения к собственности..отношение формируется в зависимости от многих факторов в обществе..
Так чем наш капитализм отличается от ихнего?
Сутью? Ничем.
Абсолютно во всех капиталистических странах, один принцип рынка, но вот детали разные, а Европе, США или Азии.. в Греции и Дании, при этом разный результат..

(Sorques @ 07-05-2021 - 21:43)
Ты сначала должен заработать на эту собственность.. Ты накопил денег и купил станок, далее продаешь продукцию с него.. Также и с посещением..


Ну я об этом и говорю. Заработал. Купил. И теперь он приносит деньги. То есть частная собственность сама приносит деньги. Без нее та столько не заработаешь, сколько заработаешь с ней. То есть в общем доходе всей промышленной цепочки есть еще и заработок самой частной собственности


У меня верстальщики работали до 12 ночи, я им говорю уходите, они мне что им так удобней за несколько дней все сделать, а потом не париться..
За сверхурочные работают в основном на производстве, в офисах часто так сидят.. Во всем мире..
Тогда непонятно почему у них считается что есть капитализм, а у нас не считается


Витя, а я вот не буду тырить в компании, у меня потом будет неприятное ощущение.. Можешь мне не верить конечно..
А у государства будешь? И неприятных ощущений не будет?
Для большинства граждан муки совести не различаются украл он у государства или у буржуя



А там где камер нет, там воруют. Так что это не совковый пережиток, о обычный человеческий
Это зависит от людей и отношения к собственности..отношение формируется в зависимости от многих факторов в обществе..
Это не зависит от отношения к собственности. Если человек в душе вор, ему все равно у кого воровать у государства или у соседа. Преграда для него только страх разоблачения и наказания





Так чем наш капитализм отличается от ихнего?
Сутью? Ничем.
Абсолютно во всех капиталистических странах, один принцип рынка, но вот детали разные, а Европе, США или Азии.. в Греции и Дании, при этом разный результат..
Тогда чего мы тут с тобой спорим? Спор я начал потому что Михаил заявил что у нас нет капитализма. А ты вроде как его поддержал

(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 21:16)
Идея без тех кто будет ее внедрять ничего не стоит. И конечно же без частной собственности. У тебя есть пара лишних квартир? Давай я буду их сдавать. Хорошая у меня идея. И заработаю на этом. Но ты скажешь нет. Это твоя частная собственность и ты может готов будешь что бы я заработал на твоих квартирах, но и сам попросишь долю потому что частная собственность твоя. Так что владелец частной собственности всегда присваивает себе то что эта собственность зарабатывает сама собой
У меня есть недвижимость которую я сдаю в аренду.
У дочки тоже есть недвижимость которую она сдаёт в аренду.
Сдаём мы через агентов.
Агенты получают в качестве вознаграждения арендную плату за первый месяц, плюс 10% от арендной платы каждый месяц. За эти деньги они ищут жильцов, проводят отсев ненадёжных за свой счёт выселяют неплательщиков, следят за состоянием жилья, если надо общаются с ремонтниками согласовывая цены с ними и со мной, и с дочкой.
Это называется праперти менеджмент.
Так что идея у вас неплохая, только боюсь вы недооценили всё что с ней связано.

Ну так все именно так и работают. И даже более того. В отличии от своих европейских коллег остаются работать и после рабочего дня и в выходные без оплаты. Потому что мышление осталось совковое и стремление не подвести свой завод присутствует. Может именно это ты считаешь тем что не дает нам построить капитализм?

И это тоже.
Вы должны работать и качественно делать свою работу, а хозяин и менеджеры должны обеспечить вам условия для выполнения этой работы.
Вы не должны работать беспланто, сверхусрочные это признак плохого планирования.
Работа в выходные это повышающий коефициент 2, работа свыше в часов в день это повышающий коэфициент 1.4 за первые 4 часа.
И если это надо, менджмент обращается с просьбой к работникам поработать сверх урочно.
Именно с просьбой е не приказом.

Ничем. Тырить это один из естественных грехов человечества. А вовсе не совковый пережиток Именно совковый.
Ибо в кап странах знают уволенного за воровство на другую работу просто не возьмут.

Все правильно. Воровство. Оно разве вытекает не из естественного греха - жадность. ??? Оно самое. Щас кстати на предприятиях воруют очень редко. Везде камеры и металлоискатели. Так что я когда приезжаю, на некоторых заводах свободно оставляю свой инструмент до следующего дня зная что его никто не тронет. А там где камер нет, там воруют. Так что это не совковый пережиток, о обычный человеческий
А почему в США не воруют?

Конечно. У тебя тоже есть противоречия и с заказчиком и с конкурентами. Так те же самые противоречия и в развитых капстранах. Так чем наш капитализм отличается от ихнего?
Тем что вы себя не цените,а своего работодатея ненавидите считая его мироедом и экспуотатором.
А на самом деле вы продавец, а он покупатель.

(Misha56 @ 07-05-2021 - 22:19)
Именно совковый.
Ибо в кап странах знают уволенного за воровство на другую работу просто не возьмут.
Так у капиталистического работника вообще нет тяги к воровству или его просто сдерживает слишком жесткое наказание? Беда России в том что у нас слишком мягкие законы? Именно поэтому у нас нет капитализма?



А почему в США не воруют?
Не знаю. Наверное у вас вырастили человека без грехов.



Тем что вы себя не цените,а своего работодатея ненавидите считая его мироедом и экспуотатором.
А на самом деле вы продавец, а он покупатель.
То что я ценю или ненавижу, это все мои личные сексуальные переживания. А на деле я продавец а он покупатель.
Чем наш капитализм отличается от вашего на деле, а не в мыслях, которые все равно никто читать не умеет
Вообще-то каждый имеет права думать что хочет. Это называется свобода совести

(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 21:58)
Ну я об этом и говорю. Заработал. Купил. И теперь он приносит деньги. То есть частная собственность сама приносит деньги. Без нее та столько не заработаешь, сколько заработаешь с ней. То есть в общем доходе всей промышленной цепочки есть еще и заработок самой частной собственности

Нет, это не так.. Ты рассматриваешь только промышленный капитал.. Это меньшая часть бизнеса..
А у государства будешь?
Сейчас не у кого, но в советские времена "Все вокруг народное, все вокруг мое".. Ничье..
Для большинства граждан муки совести не различаются украл он у государства или у буржуя
Не знаю насчёт большинства, но знаю что в этом подходе, я не одинок.. После 91, несколько изменилась психология.. Далеко не у всех конечно..
Если человек в душе вор, ему все равно у кого воровать у государства или у соседа. Преграда для него только страх разоблачения и наказания]
Не совсем так, на одном страхе социум не существует.. Есть еще понятие совести, в разных её проявлениях, это чувство воспитывается..магазины без продавцов например.. здесь никто не узнаёт и покарает, если ты возьмешь и не заплатишь, но люди платят.. Это мелкий пример, как и сделки под честное слово которые были популярны в России до 1917..
Тогда чего мы тут с тобой спорим? Спор я начал потому что Михаил заявил что у нас нет капитализма. А ты вроде как его поддержал
Нет, я написал, что к нас капитализм, а начал с тобой разговор несколько с другого.. О психологии, на изменения которой нужно время и смена поколений..

(Misha56 @ 07-05-2021 - 22:19)
А почему в США не воруют? Во-первых в США тоже воруют.
Во-вторых в США абсолютно неадекватное законодательство и невменяемые суды.
Например за кражу пары футболок можно получить пожизненный срок без права досрочного освобождения.
Гардиан

(Sorques @ 07-05-2021 - 23:34)
Нет, я написал, что у нас капитализм, а начал с тобой разговор несколько с другого.
Вот и славно. Я тоже считаю что у нас капитализм. А Михаил свою позицию объяснить не может. Говорит мысли у нас не те. Лоботомию хочет всем нам сделать

(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 22:55)
Так у капиталистического работника вообще нет тяги к воровству или его просто сдерживает слишком жесткое наказание? Беда России в том что у нас слишком мягкие законы? Именно поэтому у нас нет капитализма?
Уважение к частной собственности воспитанное с детства, и неотвратимость наказания делают своё дело.
Беда России в том что нет уважения к частной собствости, и законы не слишком соблюдаются.
Потому и капитализм у вас карикатурный.

Не знаю. Наверное у вас вырастили человека без грехов.
Я уже объяснил почему, почитайте выше.

То что я ценю или ненавижу, это все мои личные сексуальные переживания. А на деле я продавец а он покупатель. Мне извните до фени ваши скесуальные переживания.
И если вы понмаете что что вы продавец, а ваш наниматель покупатель то почему вы считаете что он экспуотатор?

Чем наш капитализм отличается от вашего на деле, а не в мыслях, которые все равно никто читать не умеет
Вам уже не раз говорили.
В первую очередь уважением к частной собственности, и соблюдением законов.
Вообще-то каждый имеет права думать что хочет. Это называется свобода совести
А разве вам запрещают думать?
По моему нет.
Но и соглашатся с вами ни кто не обязан.

(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 23:42)
(Sorques @ 07-05-2021 - 23:34)
Нет, я написал, что у нас капитализм, а начал с тобой разговор несколько с другого. Вот и славно. Я тоже считаю что у нас капитализм. А Михаил свою позицию объяснить не может. Говорит мысли у нас не те. Лоботомию хочет всем нам сделать
Я уже не раз писал что кпитализм у вас построен в соотвествии с каркатурами газеты Правда.
Про лоботомю не надо врать, я не хирург.

(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 23:42)
(Sorques @ 07-05-2021 - 23:34)
Нет, я написал, что у нас капитализм, а начал с тобой разговор несколько с другого. Вот и славно. Я тоже считаю что у нас капитализм. А Михаил свою позицию объяснить не может. Говорит мысли у нас не те. Лоботомию хочет всем нам сделать
Витя, он как я понял ведёт речь о капиталистической психологии.. Для этого нужно время, также как было нужно, для смены на советскую психологию.. Без этого ни один Изм не строится.. Согласен с этим?

(tschir @ 07-05-2021 - 23:39)
(Misha56 @ 07-05-2021 - 22:19)
А почему в США не воруют? Во-первых в США тоже воруют.
Во-вторых в США абсолютно неадекватное законодательство и невменяемые суды.
Например за кражу пары футболок можно получить пожизненный срок без права досрочного освобождения.Гардиан
1. К сожалению, неодкватные люди есть везде, и небольшой % людителей чужого имеется.
2. Суды и законы на мой взгляд вменяемые, так же считает и в большестве свём американцы.
3. Пожизненые приговоры за ненасильственные преступления дают только тем кто совершает их повторно, более двух раз.
Ведь если с двых раз не дошло, то врядли дойдёт и в третий.

(Sorques @ 07-05-2021 - 23:54)
(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 23:42)
(Sorques @ 07-05-2021 - 23:34)
Нет, я написал, что у нас капитализм, а начал с тобой разговор несколько с другого. Вот и славно. Я тоже считаю что у нас капитализм. А Михаил свою позицию объяснить не может. Говорит мысли у нас не те. Лоботомию хочет всем нам сделать Витя, он как я понял ведёт речь о капиталистической психологии.. Для этого нужно время, также как было нужно, для смены на советскую психологию.. Без этого ни один Изм не строится.. Согласен с этим?

Витя, он как я понял ведёт речь о капиталистической психологии.
Совершенно верно.

(Misha56 @ 07-05-2021 - 23:48)
(Безумный Иван @ 07-05-2021 - 22:55)
Так у капиталистического работника вообще нет тяги к воровству или его просто сдерживает слишком жесткое наказание? Беда России в том что у нас слишком мягкие законы? Именно поэтому у нас нет капитализма? Уважение к частной собственности воспитанное с детства, и неотвратимость наказания делают своё дело.
Беда России в том что нет уважения к частной собствости, и законы не слишком соблюдаются.
Потому и капитализм у вас карикатурный.




Нет нет. Давайте конкретно. Вот я со своей классовой ненавистью прихожу на работу, выполняю ее, получаю заработную плату. В чем принципиальная разница с капиталистическими странами? То что у меня при этом в голове? Так это мое личное дело. Какая кому разница с уважением к частной собственности я делаю свое дело или с ненавистью, если я его все равно делаю, зная что от этого зависит моя зарплата.


И если вы понмаете что что вы продавец, а ваш наниматель покупатель то почему вы считаете что он экспуотатор?
Почему я так считаю готов объяснить позже или в другой теме. А тут хотелось бы уяснить чем наш карикатурный капитализм отличается от вашего правильного. Только тем что у меня в голове?


Вам уже не раз говорили.
В первую очередь уважением к частной собственности, и соблюдением законов.
Про уважение я написал выше. А законы у нас исполняются. За неисполнение административная и уголовная ответственность. Вы какие конкретно законы имеете в виду, которые важны для капитализма?



Вообще-то каждый имеет права думать что хочет. Это называется свобода совести
А разве вам запрещают думать?
По моему нет.
Но и соглашатся с вами ни кто не обязан.
Я соглашаться со мной не прошу. Прошу конкретно объяснить какие законы у нас не исполняются и почему неисполнение этих законов делает наш капитализм катикатурным

(Sorques @ 07-05-2021 - 23:54)
Витя, он как я понял ведёт речь о капиталистической психологии.. Для этого нужно время, также как было нужно, для смены на советскую психологию.. Без этого ни один Изм не строится.. Согласен с этим?
Да нет. Он утверждает что капитализма в России нет. А психология к общественно-экономической формации отношения не имеет. Только производительные силы и производственные отношения