Элиты, массы, граждане

Теперь, что касается базового элемента т.н. гражданского общества – гражданина.
Гражданин – это некий гибрид между господином и рабом, между элитой и массами. Он, с одной стороны не такой яркий, умный, активный и бесстрашный как господин. Господин не может себе позволить быть недостаточно умным, активным, быть трусливым, иначе другой господин его проткнёт в прямом и/или переносном смысле, завладеет его имуществом ит.д. Господину нужно быть энергичным, пассионарным, чтобы господствовать. А гражданин – это такой притушенный, недоделанный господин и непокорная масса в одном флаконе. С одной стороны, для господина он трусоват и глуповат, а для массы он слишком умный и амбициозный, слишком капризный и своевольный. Вот, гражданское общество, на которое делают ставку прежде всего радикальные либералы, оно состоит как раз из таких вот граждан, которые уже не масса, но и не господа. Они не умеют ни править, ни подчиняться, ни совершать что-то великое, ни ограничиться своим маленьким, уютным обывательским мирком. Они вроде как и с претензией, но ничем её толком не могут обосновать. Вроде как и поживее среднестатистических, но ровно настолько пока на них как следует не цыкнут. Тогда они осторожно переходят на др. сторону улицы и оттуда на безопасном расстоянии грозят своим кулачком.
В литературе это можно проиллюстрировать, например, на оруженосце Дон Кихота – Санчо Панса. Дон Кихот – это господин, а Санчо Панса – гражданин. Он уже не вполне простолюдин, не какой-нибудь крестьянин. Он уже многое о себе мнит, действует гораздо увереннее, даёт распоряжения в трактире, выступая от имени господина, как его доверенное лицо. И трактирщик понимает, что лучше повиноваться, поскольку за спиной Санчо Панса вооружённый человек в доспехах и к тому же явно безумный, так что рисковать не стóит. А у Санчо на то и рассчёт, что позволяет ему наглеть, выступая с позиции силы.
Или как в Шерлоке Холмсе миссис Хадсон вычислила в почтальоне отставного сержанта: «держится уверенно, но на офицера не похож».
Или как у Дюма слуги мушкетёров. Они по-своему умны, смекалисты, активны, даже где-то героичны и в тоже время где-то трусоваты, подловаты, глуповаты. У них в чём-то есть сходство со своими господами, но оно как бы пародийное.
И вот если бы такие слуги мушкетёров вдруг победили своих господ и заняли их место, то они построили бы общество – как раз вот это гражданское, состоящее из таких вот граждан как они. Таким образом, гражданское общество – это общество таких освободившихся холуёв, которые сбросили с себя господ, но уже оторвались от простых людей и научились ими понукать, командовать от имени господ. И они этот навык господства в себе сохранили. Но это урезанное господство. По отношению к элитам они продолжают оставаться массами, а по отношению к массам они уже выглядят элитой. Хоть и менее качественной, где-то бракованной, но тем не менее они возвышаются над массами, хотя и не слишком высоко.
И вот это схлопывание уровней между элитами и массами порождает такую специфическую модель гражданского общества, прав человека. Прав какого человека? А вот именно такого человека, защищают права человека. Господина чего защищать? Он сам себя защитит. Ему не нужно давать какие-то права, он сам их себе берёт сколько хочет и попробуй ему не дай эти права. А у масс можно права отобрать в любой момент и они не будут на них настаивать. Настаивают только граждане, которые ни то, ни сё, т.е. находящиеся между элитой и массами.

de loin, у вас несколько феодальная схема.. Сейчас или в постс- индустриальном капитализме ( можете любое другое название придумать) элиты и НЕэлиты, достаточно быстро переходят их одного состояния в другое и поэтому всё заинтересованы в равных гражданских правах..
Или вы о чем то другом?

(Antoninna @ 05-11-2021 - 01:39)
в теории элит ошибочно предполагается, что некая элита управляют обществом в своих интересах и по своему желанию, а все остальные не упраляют. а Вы считаете, что элита управляет обществом совершенно бескорыстно и вопреки своим желаниям, а условные трактористы, строители, доярки, слесаря, охранники, продавцы-кассиры гипермаркетов, пенсионеры, таксисты, машинисты, официанты, домохозяйки, офисные служащие, риэлторы, блогеры, ютуберы, рэперы, зацеперы, курьеры-доставщики ит.д. управляют обществом совместно с элитой (или отдельно, вопреки ей), принимая собственные управленческие решения, составляя законы в своих интересах (особенно в области налогов и сборов) ит.д.?

Чтобы управлять, необходимо обладать достоверной информацией об объекте управления, а также пониманием, что и почему происходит в обществе. Обычно у элит нет ни того не другого. Вы считаете, что элиты находятся в полной информационной блокаде несмотря на обладание бóльшими средствами и возможностями в информационной сфере, нежели у населения?

Самые важные процессы в обществе идут независимо от решений "элит".
Самые важные для кого ? Для Вас, для меня, для масс, граждан или элит? Для схимника самые важные одни процессы, а для гедониста совсем другие. Согласитесь, что интересы и оценки важности чего-либо у перечисленных далеко не всегда совпадают.
Течение реки происходит независимо от решения людей им воспользоваться в своих целях, например, для постройки ГЭС. Да, это безусловно важный процесс в т. ч. для владельцев и пользователей ГЭС, который объективно идёт независимо от них и что?.. Это как-то препятствует их интересам или наоборот способствует?

Элиты принимают решение по увеличению рождаемости, рождаемость падает. Элиты приказывают воевать, солдаты сдаются в плен. Элиты борются с пьянством, народ варит самогон. А потом неожиданно для элит потребление алкоголя сокращается независимо от решений элит и принятых законов. Похоже, Вы смешиваете в одно разные ситуации (например, декларируемое и не декларируемое) и слишком всё обобщаете. Ну, у одних элит не получается, а у других получается. Одни проигрывают, войну, а другие выигрывают. И что?

Примеры неуправляемости экономики, думаю, приводить не нужно, они перед глазами.
Видите ли, бывает так, что неуправляемость из одной точки может означать управляемость из совсем другой, просто с иными целями.

Внутри "элит" идет грызня за власть и главной задачей элитария является не принятие управленческих решений, а выживание, устранение других "элитариев".
«в табачном производстве все борются за власть
или гонят самогон из того, что нет смысла красть» ©
Прошу прощения за флуд , просто эта цитата ассоциативно навеялась Вашим постом.
А Вы не рассматриваете эту грызню как необходимое условие для дальнейшего беспрепятственного принятия нужных элитариям решений? В несовпадении интересов элит нет ничего необычного, как и в несовпадении интересов прохожих на улице. А для принятия любого управленческого решения совершенно логично для начала выжить.

Элиты имеют много материальных и других благ, но их поведение несвободно, носит вынужденный характер.
А чьё поведение абсолютно свободно? Вопрос в степенях свободы. Для иллюстрации позволю себе не дословную, а смысловую цитату главного персонажа фильма «Волк с Уолл-стрит», когда он сказал, что да, у богатого человека много проблем, но в отличие от нищего, он решает их эффективнее и, главное, с бóльшим комфортом.

(de loin @ 02-11-2021 - 09:26)
по Паретто любое общество иерархично, элиты правят массами и неважно как это оформлено и какое это общество. При этом элиты – это наиболее активный социальный тип. Первая часть вопросов не вызывает: элиты действительно правят массами.
А насчет "неважно как это оформлено и какое общество". Для меня, например, ЕСТЬ разница между тем, как выстроил отношения своей элиты с толпой царь Иван Грозный, Мао Цзе Дун, саудoвский шейх И какой-нибудь чувак из скандинавских стран, ездящий в свой кабинет премьер-министра по городу на велике.

(Format C @ 05-11-2021 - 05:38)
(de loin @ 02-11-2021 - 09:26)
по Паретто любое общество иерархично, элиты правят массами и неважно как это оформлено и какое это общество. При этом элиты – это наиболее активный социальный тип. Первая часть вопросов не вызывает: элиты действительно правят массами.
А насчет "неважно как это оформлено и какое общество". Для меня, например, ЕСТЬ разница между тем, как выстроил отношения своей элиты с толпой царь Иван Грозный, Мао Цзе Дун, саудoвский шейх И какой-нибудь чувак из скандинавских стран, ездящий в свой кабинет премьер-министра по городу на велике.
Иван Грозный принимал челобитчиков лично. Вот Борис Годунов перестал это делать совсем. Не знаю, по-моему Грозным были недовольны, в основном, представители элиты. Точнее её олигархической части. А народ об этом царе слагал комплиментарные песни.
А Мао Цзэдун жил в Китае, Саудовский шейх в Аравии. Вы тоже там жили или намеревались? Они вроде не занимались международной экспансией своей специфики правления.
Чиновник (секретарь, референт?) из кабинета премьер-министра скандинавских стран на велике? И что? Олланд на скутере всё ездил и доездился – не помогло в отношениях с избирателями, даже скорее повредило. Николай I тоже гулял по Петербургу без охраны. Его сын – Александр II ездил в санях по городу тоже без охраны, только с одним ямщиком. Горбачёв хоть и с охраной, но производил встречи с толпой вне протокола, чем весьма напрягал службу безопасности. Ну и что это дало само по себе всем этим государствам? В скандинавском варианте может иметь место вид понта. А может, что суверенитет там на минимальной отметке и реальная точка управления находится не в кабинете премьера, а где-то за пределами госграниц.

Ну, а Вам вроде от этого должно быть ни жарко, холодно. Или Вы всё же пожили в каких-то из этих стран, например, в скандинавских или арабских?

(de loin @ 05-11-2021 - 03:52)
Течение реки происходит независимо от решения людей им воспользоваться в своих целях, например, для постройки ГЭС. Да, это безусловно важный процесс в т. ч. для владельцев и пользователей ГЭС, который объективно идёт независимо от них и что?.. Это как-то препятствует их интересам или наоборот способствует?
Так значит все таки первично не желание и воля элит, а их способность распознать вовремя и оседлать определенные объективные процессы, которые появляются, развиваются и прекращаются вне желаний и требований элит. Те из элит, которые вовремя не смогли распознать и оседлать в лучшем случае успевают смыться, а в худшем лишаются головы.

Уважаемый de loin, Вы не могли бы подобрать другое слово? Термин "элита" глуп, в переводе он означает "лучший", "избранный".

Элитка не управляет обществом. Это устаревший взгляд на общество, происходящий из концепций, что жизнь общества определяет царь. Царь якобы строит города, ведет войны, принимает религии, устанавливает законы. Вы всего лишь заменили царя на элиты. Теория элит такой же нелепый взгляд на общество, что концепция "царя" или "героя".

Представители элитки не отличаются от обычных граждан интеллектом, образованием и доступом к информации, поэтому элитка в этом смысле не обладает преимуществами перед бабушками у подъезда. Информация об обществе "элитариям" не нужна, им важно иметь информацию о других "элитариях", чтобы перегрызть им глотку и не дать перегрызть свою. Примеры слабоумных "элитариев" можно приводить долго.

Верхи не могут по своему разумению и произволу влиять на объективно важные явления и процессы: экономику, демографию, войну, науку, образование. Хотя в борьбе друг с другом, "элитарии" препятствуют развитию общества.

Постоянная грызня в верхах приводит к тому, что единственной заботой верхов является сохранение и улучшение своего положения наверху. Все управленческие решения принимаются с учетом этой борьбы. В этом смыле ваши "элитарии" несвободны в принятии решений. Отбор среди элитки происходит по тому признаку, кто более налгый, жадный и коммуникабельный.

(Sinnerbi @ 05-11-2021 - 13:22)
(de loin @ 05-11-2021 - 03:52)
Течение реки происходит независимо от решения людей им воспользоваться в своих целях, например, для постройки ГЭС. Да, это безусловно важный процесс в т. ч. для владельцев и пользователей ГЭС, который объективно идёт независимо от них и что?.. Это как-то препятствует их интересам или наоборот способствует? Так значит все таки первично не желание и воля элит, а их способность распознать вовремя и оседлать определенные объективные процессы, которые появляются, развиваются и прекращаются вне желаний и требований элит. Те из элит, которые вовремя не смогли распознать и оседлать в лучшем случае успевают смыться, а в худшем лишаются головы. С одной стороны да, а с другой стороны бывают люди со способностями, но их не реализовывают, например, по слабости воли, отсутствия желания, интереса к этому, а есть наоборот, у которых с этим всё в порядке. Это очень важно.
Например, Россию можно назвать страной изобретателей. Её жители или выходцы из нашей страны сделали немало изобретений, научных открытий, НО часто проблема была во внедрении этого в жизнь в России прежде всего. Есть изобретение, а есть нововведение. По-английски: invention и innovation. Американцы не столько сами что-то изобретают, сколько хапают изобретения из-вне (нередко вместе с изобретателями иммигрантами) и внедряют их у себя. А у нас к этому очень халатно и расточительно относятся, безхозяйственно.
Бывает, что гений сам не осознаёт ценности того, что он сделал (поэтому сам же может это похоронить), а это оценивают другие не гениальные люди.
Так что иметь стремления и способность их реализовывать – важнейшие качества для элиты. Плохие или хорошие эти стремления для обществ – это другой вопрос. Бывает в какие-то периоды, что для общества лучше, когда его возглавляет апатичный тюфячок, а не чокнутый мега-деятель. А бывает, что наоборот.

(Antoninna @ 05-11-2021 - 14:13)
Уважаемый de loin, Вы не могли бы подобрать другое слово? Термин "элита" глуп, в переводе он означает "лучший", "избранный". термин условен и не мной выдуман как сам, так и область его применения. А философами, социологами специально занимавшимися этой проблематикой.
А прямые переводы не всегда адекватны. Всё зависит от контекста.


Элитка не управляет обществом. Это устаревший взгляд на общество, происходящий из концепций, что жизнь общества определяет царь. Царь якобы строит города, ведет войны, принимает религии, устанавливает законы. Вы всего лишь заменили царя на элиты. Теория элит такой же нелепый взгляд на общество, что концепция "царя" или "героя". Вы вновь чересчур всё обобщаете, все «элитки» под одну гребёнку или метёлку.
Простите, но Вы рассуждаете довольно расплывчато, оцениваете односторонне, бездоказательно и не предлагая никакой альтернативы. Представьте, наконец, Ваш новый взгляд на общество, взамен устаревшему.


Представители элитки не отличаются от обычных граждан интеллектом, образованием и доступом к информации, поэтому элитка в этом смысле не обладает преимуществами перед бабушками у подъезда.
– вот яркий пример того, о чём я только что сказал выше. Из двух парадигм: 1) стакан заполнен наполовину и 2) стакан наполовину пуст, Вы избрали вторую. Ну и что дальше? Вы говорите полуправду – полуложь. Одни представители элиты не отличаются, а другие отличаются перечисленным, и?


Информация об обществе "элитариям" не нужна а чем обоснована эта уверенность и что Вас привело к такой мысли, предположению?


Верхи не могут по своему разумению и произволу влиять на объективно важные явления и процессы: экономику, демографию, войну, науку, образование. Это неправда. Верхи верхам рознь. Марионеточные верхи тоже влияют на перечисленное, подчиняясь тем, от кого они зависят. Пусть не по своей, а по чужой воле, но влияют. Ну, хорошо, можно перенести оси координат к тем, кто управляет не номинально, а фактически, что это принципиально меняет? А что касается науки, образования, экономики, демографии, то это как раз замечательный пример того как на всё это можно влиять, направлять эти процессы тем или иным образом.

(de loin @ 05-11-2021 - 03:35)
(Format C @ 05-11-2021 - 05:38)
насчет "неважно как это оформлено и какое общество". Для меня, например, ЕСТЬ разница... Ну, а Вам вроде от этого должно быть ни жарко, холодно. Или Вы всё же пожили в каких-то из этих стран, например, в скандинавских или арабских? Если Вам с Паретто ни жарко и не холодно от того, в каком обществе жить, это вовсе не означает, что другие должны думать так-же.
В скандинавских странах жил, нравится. Мне, с менталитетом современноно россиянина, легко в их общество интегрироваться.
В арабских не жил, и не хотел бы, даже за огромные деньги (т.е. с высоченной зарплатой). Там элита, направляющая жизнь масс - исламская, с неприемлимыми для меня прибабахами.
----
В современной России выстроилась норма пренебрежения к законам. Т.е. направленная элитой "жизнь по понятиям" (которые надо понимать). Это для меня - приемлемо. Привычно.

(Format C @ 05-11-2021 - 15:28)
----
В современной России выстроилась норма пренебрежения к законам. Т.е. направленная элитой "жизнь по понятиям" (которые надо понимать). Это для меня - приемлемо. Привычно. Здесь опечатка? Частица -не- отсутствует перед словом -приемлемо-? Или всё верно, опечаток нет?

Там все правильно, никакой опечатки. Современный российский вариант несоблюдения законов меня не пугает. Как и скандинавская склонность к их безупречному соблюдению. Могу комфортно жить в обеих этих системах.

(Format C @ 05-11-2021 - 17:11)
Там все правильно, никакой опечатки. Современный российский вариант несоблюдения законов меня не пугает. Как и скандинавская склонность к их безупречному соблюдению. Могу комфортно жить в обеих этих системах. В России это в силу партикуляризма: «я сам гораздо лучше знаю как мне в данной ситуации лучше поступить, нежели какие-то там чиновники где-то там наверху, придумавшие этот закон или эти правила». Условно говоря, к примеру, «если я сейчас же не рискну проскочить на красный свет, то хреново будет и мне, и ещё множеству народа. Без разницы: что я соблюду ПДД, что попаду в аварию от нарушения и не окажусь вовремя там, где нужно. Но если мне повезёт и удачно проскочу, то в итоге будет отлично и радостно всем».

Современный российский вариант несоблюдения законов меня не пугает.
Как примеры 1. сдавал на водительские права в Питере, в 2002-м. Экзаменатор валил всех, кто не заплатил , скажем так, "гаишной системе приема взяток". С легким сердцем заплатил и я: два правых поворота,за рулем, и права в кармане. Никаких угрызений совести, ибо - система!
2. Вскоре пересдавал на права в Квебеке. Тут пришлось изрядно готовится. На экзамене пол часа вождения по разным сложным местам. Тоже понравилось, никакого психологического дискомфорта.
Имея опыт "жизни по понятиям" легко подстроится к жизни по закону.

(Format C @ 05-11-2021 - 17:31)
Имея опыт "жизни по понятиям" легко подстроится к жизни по закону.
Что ж, закалка. И как не скучно теперь без понятий?
Там тоже они есть, только на других этажах, в других корпусах...

Уважаемый De loin, к сожалению, не прочла Ваши тексты, они слишком длинные и сумбурные. Если в двух словах, теории элит абсурдны, потому что нет никаких элит. Элита - это лучшие и избранные, а лучших и избранных людей не бывает. Теория элит это попытка обосновать неравенство. И непонимание ее авторами того, как существует и развивается общество.

(Antoninna @ 05-11-2021 - 20:03)
И непонимание ее авторами того, как существует и развивается общество.
Ну, Вы-то, надеюсь, это понимаете лучше них?
Только по неведомым причинам держите это в секрете.

Уважаемый de loin, у Вас ущербное образование, раз Вас обучили отсталой теории элит и внушили, что это вершина общественной мысли. Не вижу смысла восполнять пробелы Вашего образования.

(Antoninna @ 05-11-2021 - 21:51)
Уважаемый de loin, у Вас ущербное образование, раз Вас обучили отсталой теории элит и внушили, что это вершина общественной мысли. Не вижу смысла восполнять пробелы Вашего образования.
Ясно, просто троллите...

В старое доброе время я причислял себя к интеллигенции...Сегодня из этой темы узнал, что отношусь к МАССАМ...И возрадовался я и возликовал...!