Завоевания Германии

(Sorques @ 01.03.2015 - время: 06:04)
Союзники в Европе Германии...

Италия, Венгрия, Болгария, Словакия, с некоторым оговорками Финляндия...

Оккупированные страны и с коллаборационистскими режимами ...

Австрия, Польша, Дания, Голландия, Бельгия Люксембург, Чехия, Дания, Норвегия, Югославия, Греция...

Нейтральные...

Португалия, Испания, Швейцария, Швеция...

То есть значительную часть государств Европы Германия не завоевывала, а либо состояла с ними в союзнических отношениях, либо это были нейтральные страны... Влад, а что по твоему нейтралитет в войне?

(панда @ 01.03.2015 - время: 14:22)
Вот это сначала надо было хотя бы прочитать, а потом уже вступать в дискуссию. Тогда и выкручиваться не пришлось бы.

Выкручиваться начала ты, "с половиной мира", что типа тебя не так поняли...Панда, оставь свою терминологию для Мяса, ты либо по теме общайся и комментируй буквы, либо давай закончим...

Про захват нейтральных стран я уже писала. По-моему этого ты не увидел. Значит читай в интернете дальше. Не повторять же одно и тоже.
Ничего ты не написала...я не увидел перечисление нейтральных стран, прибранные Германией...



Cityman
Влад, а что по твоему нейтралитет в войне?
Ты наверное не про официальный статус спрашиваешь...Швеция вроде бы таковой была, но во время советско-финской войны имела скорее статус "невоюющей державы", помогая финнам вооружением, но и не пропустила экспедиционный англо-французский корпус через свою территорию ...Швейцария пожалуй в большей степени...Испания и Португалия, опять же имели скорее статус невоюющих...

(Sorques @ 01.03.2015 - время: 03:45)
<q>Алла, ты не очень хорошо знаешь историю своей Родины...Например Россия по количеству авиации превосходила Германию,
</q>
Извините, что вмешиваюсь. Но, справедливости ради, должна Вам немного возразить: Россия превосходила Германию на полтора десятка самолётов лишь на 1 авг. 1914г. Буквально через месяц после начала войны, ситуация изменилась, причём изменилась в разы не в пользу России.

могу тебе рассказать про русский флот, подводный в частности...это в советских школьных учебниках не проходили, поэтому для тебя этого не было...
Советские учебники здесь совершенно не при чём. Вы сами-то можете назвать хоть одну по-настоящему успешную операцию, спланированную и проведённую ВМФ России в период с 1914 по 1918? Военно-морская разведка – да, флот – нет. Вы можете назвать хоть один военный корабль противника, который был потоплен русскими кораблями (в том числе и подводными лодками) в период ПМВ? Гибель на минах, это другое дело – мины, это оружие слабых. Кроме минных постановок, русский флот особенно ни чем и не прославился в Первую мировую, точно так же, как и не прославился подводный флот, кроме больших собственных потерь.

Проблема была в плохом снабжении и не налаженной военной инфраструктуре, с тем же столкнулись в 41 году...
В 41 году была совершенно другая ситуация, и здесь нет оснований проводить подобную аналогию. Если хотите, то я легко могу Вам это доказать.

(Sorques @ 01.03.2015 - время: 17:43)
Ты наверное не про официальный статус спрашиваешь...Швеция вроде бы таковой была, но во время советско-финской войны имела скорее статус "невоюющей державы", помогая финнам вооружением, но и не пропустила экспедиционный англо-французский корпус через свою территорию ...Швейцария пожалуй в большей степени...Испания и Португалия, опять же имели скорее статус невоюющих... А как же 12-тысячный добровольческий корпус Svenska frivilligkåren, который воевал в Финляндии, а потом и в России? А испанские дивизии, которые принимали участие в боях на северо-западном направлении (Новгород, блокада Ленинграда)?

(ferrara @ 01.03.2015 - время: 17:49)
Извините, что вмешиваюсь. Но, справедливости ради, должна Вам немного возразить: Россия превосходила Германию на полтора десятка самолётов лишь на 1 авг. 1914г. Буквально через месяц после начала войны, ситуация изменилась, причём изменилась в разы не в пользу России.


Англию в 4 раза, а Францию в 2...

Вы сами-то можете назвать хоть одну по-настоящему успешную операцию, спланированную и проведённую ВМФ России в период с 1914 по 1918?
На Черном море их было довольно много...в Трапезундской операции например...

В 41 году была совершенно другая ситуация, и здесь нет оснований проводить подобную аналогию. Если хотите, то я легко могу Вам это доказать.
Я не люблю аналогий вообще, так как одинаковых ситуаций не бывает, но мой оппонент зачем то упомянул про дезертиров...

(Cityman @ 01.03.2015 - время: 18:20)
А как же 12-тысячный добровольческий корпус Svenska frivilligkåren, который воевал в Финляндии, а потом и в России? А испанские дивизии, которые принимали участие в боях на северо-западном направлении (Новгород, блокада Ленинграда)?
Добровольцы, это не официальные войска..некоторые добровольцы во вторую мировую, воевали и против собственных правительств...

(Sorques @ 01.03.2015 - время: 19:31)
(Cityman @ 01.03.2015 - время: 18:20)
А как же 12-тысячный добровольческий корпус Svenska frivilligkåren, который воевал в Финляндии, а потом и в России? А испанские дивизии, которые принимали участие в боях на северо-западном направлении (Новгород, блокада Ленинграда)? Добровольцы, это не официальные войска..некоторые добровольцы во вторую мировую, воевали и против собственных правительств...
Если проводить аналогию ныешним событиям в Украине, то очень даже регулярные.

(Cityman @ 01.03.2015 - время: 19:56)
Если проводить аналогию ныешним событиям в Украине, то очень даже регулярные.
Я аналогий не вижу...важен все же официальный статус, а не политические галсы...

(Sorques @ 01.03.2015 - время: 20:18)
Я аналогий не вижу...важен все же официальный статус, а не политические галсы...
Конечно вы правы , как всегда. Ленинградцам намного легче стало , что в их блокаде неофициально участвовала испанская Голубая дивизия . Вот если бы официально....
Уж ради справедливости- испанцы очень храбро дрались на боевых позициях и благородно поступали с жителями на оккупированной территории. По крайней мере с женщинами...

(Sorques @ 01.03.2015 - время: 19:27)
(ferrara @ 01.03.2015 - время: 17:49)
<q>Извините, что вмешиваюсь. Но, справедливости ради, должна Вам немного возразить: Россия превосходила Германию на полтора десятка самолётов лишь на 1 авг. 1914г. Буквально через месяц после начала войны, ситуация изменилась, причём изменилась в разы не в пользу России.
</q> <q>Англию в 4 раза, а Францию в 2...</q>
Только заводов, производящих самолёты, в Англии было больше в 6 раз, а во Франции в 3 раза больше, чем в России. Кроме того, Россия не могла производить авиационные моторы.


Вы сами-то можете назвать хоть одну по-настоящему успешную операцию, спланированную и проведённую ВМФ России в период с 1914 по 1918?
На Черном море их было довольно много...в Трапезундской операции например...
В обеих Трапезундских операциях успех в значительной большей степени принадлежал сухопутной армии, чем военно-морскому флоту, причём против турецкой, а не против немецкой армии. Флот только поддерживал высадку. Весь ЧМФ в составе двух дредноутов и ещё полдюжины линейных кораблей имел в реальных противниках только два германских крейсера, с которыми так и не смог справиться до самого конца войны.

Я не люблю аналогий вообще, так как одинаковых ситуаций не бывает, но мой оппонент зачем то упомянул про дезертиров...
Любите Вы их или нет, но иногда они бывают очень уместны. Но, меня интересует совершенно другое. Вы говорите о миллионе русских (или советских) людей, которые во время ВОВ воевали на стороне Германии против СССР. Только коллаборационисты, это вовсе не дезертиры. Я поясню разность ситуации: после революции, не смотря на репрессии, а скорее всего, благодаря им, в стране было очень много людей обиженных Советской Властью. Именно они встали с оружием в руках на сторону врага, чтобы, хоть и ценой поражения своего Отечества, смести эту власть. В ПМВ ситуация была совершенно другая: десятимиллионная армия - её солдаты, главным образом из крестьян, который год сидели в окопах не наблюдая особых побед, а только гибель своих товарищей под миномётным и артиллерийским огнём, от боевых отравляющих газов и от болезней. А между тем из дома приходили весточки, что как же трудно без мужика: бабы пашут на себе, голодно, дети умирают. Естественно, у солдат возникал вопрос, подогреваемый некоторыми политическими силами: «Зачем мы здесь? Кого защищаем? За кого умираем?». Отсюда и многомиллионное дезертирство, которое не видывала ещё ни одна армия мира во всех войнах и за все времена.

И ещё раз о разности ситуации: в ПМВ русская армия имела перед собой всего лишь 20% германских дивизий, однако, за все годы войны терпела от немцев одни лишь сокрушительные поражения. Между тем, как в 41-м году уже 95% немецких дивизий на Русских равнинах таранили оборону Красной Армии. Но немцы проиграли «блицкриг». Я не считаю, что летом 41-го года было поражение советских войск – это была стратегическая победа, купленная большой кровью.

Справедливости ради, хочу отметить, что Ваш оппонент приводила, как пример, поражение в августе 1914г. армий Ренненкампфа и Самсонова в Восточной Пруссии. Союзники просили нас наступать там, где мы не должны были наступать. Но ведь под угрозой была Франция и Париж. Конечно, наступление было совершенно неподготовленно, в спешке была полная неразбериха, что и привело, в конечном итоге к полному поражению. Но, это наступление создало такую панику среди восточно-прусских юнкеров, что их вопли и мольбы к Кайзеру о спасении их имений заставили Мольтке младшего снять с Западного фронта из состава 2-ой и 3-ий армий 4 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии. Конечно, к исходу сражения в Восточной Пруссии они не успели – под Танненбергом к этому времени было всё кончено. Но не это важно, а важно то, что этих войск уже не было в битве на Марне.

Немцы проиграли свой «блицкриг» в начале сентября 1914г. (также, как они проиграли его и осенью 1941г.), потому, что случилось «Чудо на Марне», когда армия Клуге была вынуждена развернуться фронтом на запад, а армия Бюлова, связанная боем, не смогла сдвинуться с места. Тогда между смежными флангами двух германских армий образовался разрыв в несколько десятков километров, ничем не прикрытый, кроме ничтожных кавалерийских заслонов. В этот самый разрыв робко вошли части английского экспедиционного корпуса, т.к. других войск у французов тоже не было. Немцем буквально не хватило двух (или хотя бы одного) пехотных корпусов, которые они опрометчиво отправили на Восточный фронт. Не хватило, чтобы прикрыть образовавшуюся брешь. Поэтому они не смогли окончательно разбить французскую армию, взять Париж, а в конечном итоге проиграли войну.

Жаль, что об этом мало кто помнит, но русский солдат в Первую мировую среди топей Мазурских болот сполна оплатил своей кровью «Чудо на Марне».

(ferrara @ 01.03.2015 - время: 23:31)
В ПМВ ситуация была совершенно другая: десятимиллионная армия - её солдаты, главным образом из крестьян, который год сидели в окопах не наблюдая особых побед, а только гибель своих товарищей под миномётным и артиллерийским огнём, от боевых отравляющих газов и от болезней. А между тем из дома приходили весточки, что как же трудно без мужика: бабы пашут на себе, голодно, дети умирают. Естественно, у солдат возникал вопрос, подогреваемый некоторыми политическими силами: «Зачем мы здесь? Кого защищаем? За кого умираем?». Отсюда и многомиллионное дезертирство, которое не видывала ещё ни одна армия мира во всех войнах и за все времена.


Такое происходит и пишут во всех войнах, ибо ситуация одинаковая, но дезертирство в ПМВ имеет корни в пропаганде, причем не только большевистской...

Справедливости ради, хочу отметить, что Ваш оппонент приводила, как пример, поражение в августе 1914г. армий Ренненкампфа и Самсонова в Восточной Пруссии. Союзники просили нас наступать там, где мы не должны были наступать. Но ведь под угрозой была Франция и Париж. Конечно, наступление было совершенно неподготовленно, в спешке была полная неразбериха, что и привело, в конечном итоге к полному поражению. Но, это наступление создало такую панику среди восточно-прусских юнкеров, что их вопли и мольбы к Кайзеру о спасении их имений заставили Мольтке младшего снять с Западного фронта из состава 2-ой и 3-ий армий 4 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии. Конечно, к исходу сражения в Восточной Пруссии они не успели – под Танненбергом к этому времени было всё кончено. Но не это важно, а важно то, что этих войск уже не было в битве на Марне.

Немцы проиграли свой «блицкриг» в начале сентября 1914г. (также, как они проиграли его и осенью 1941г.), потому, что случилось «Чудо на Марне», когда армия Клуге была вынуждена развернуться фронтом на запад, а армия Бюлова, связанная боем, не смогла сдвинуться с места. Тогда между смежными флангами двух германских армий образовался разрыв в несколько десятков километров, ничем не прикрытый, кроме ничтожных кавалерийских заслонов. В этот самый разрыв робко вошли части английского экспедиционного корпуса, т.к. других войск у французов тоже не было. Немцем буквально не хватило двух (или хотя бы одного) пехотных корпусов, которые они опрометчиво отправили на Восточный фронт. Не хватило, чтобы прикрыть образовавшуюся брешь. Поэтому они не смогли окончательно разбить французскую армию, взять Париж, а в конечном итоге проиграли войну.

Жаль, что об этом мало кто помнит, но русский солдат в Первую мировую среди топей Мазурских болот сполна оплатил своей кровью «Чудо на Марне».


Я в несколько сложном положении...топик создавался не про боевые действия в Первую мировую и пост был перенесен в куче, а о том, что нацистская Германия особо то Европу и не покоряла, в большей части это было вторжение без серьезных боевых действий, да и с учетом союзников Оси и нейтралов, это не так уж и много стран...может быть больше об этом поговорим?

(muse 55 @ 01.03.2015 - время: 21:25)
Конечно вы правы , как всегда. Ленинградцам намного легче стало , что в их блокаде неофициально участвовала испанская Голубая дивизия . Вот если бы официально....
Уж ради справедливости- испанцы очень храбро дрались на боевых позициях и благородно поступали с жителями на оккупированной территории. По крайней мере с женщинами...
Читал какие то воспоминания об оккупированных территориях, там испанцы описываются с весьма положительной стороны...
Но все же речь про официальную позицию...

(панда @ 02.03.2015 - время: 00:23)
Я и не выкручивалась. Ты назвал большевиков и остальной народ, поддержавший советскую власть дибилами, а я тебе ответила, что эти "дибилы" победили врага, который завоевал полмира.

У тебя видимо не было время внимательно почитать то, что там написано..дебилы те, кто поддержал большевиков иностранцев и эмигрантов при установлении советской власти, ибо захотели халявной земли и прочего сыра в мышеловке ...а в войне победил народ, а не большевики...причем даже антибольшевистски настроенный...

Кстати, а где этот пост, с которого и началась дискуссия?

Видимо не перенес...поищи в той теме...

я тебе много чего уже тут написала, да все бесполезно. Ты лишь выискиваешь, к чему прикопаться, а потому неинтересно
Ноль инфы...я про сабж темы , то есть слова которые стали причиной спора несколько раз процитировал, а твои тексты про Мюнхен и Болгарию, я не пойму к чему, просто инфа не для данной темы...

. Диалог: Я -про Фому, Ты- про Ерему, потому что в целом войн не знаешь, а вспоминаешь то, что ты когда-то читал и пытаешься притянуть за уши к теме)) Получается........
Алла,ты меня как говорится горлом не возьмешь, поэтому либо давай по теме (сабж вполне понятен) либо если ты не тянешь или не можешь говорить, то так и скажи, а эти бла-бла и перевод стрелок на меня не нужно, здесь не то место где подобное катит...

Тема понятна ? Если до сих пор нет, то могу еще раз объяснить...

(Sorques @ 01.03.2015 - время: 03:18)
Но на самом деле, что завоевал Третий Рейх и так ли велики масштабы захваченных территорий через непосредственные военные действия в Европе? По-моему не столь важно через какие действия: военные — не военные. Хотя с другой стороны важно, конечно, в смысле того, что кто сопротивлялся. Но это другая сторона дела. Гитлер же не просто ради красного словца сказал, что он «был надеждой Европы». Это тогда была такая попытка создания Евросоюза. Она провалилась. Может я выхожу за рамки дискуссии – прошу прощения, но тем не менее хочу отметить, что в дальнейшем послевоенная история 4-го рейха в сознании тех, кто его составлял была подготовкой к реваншу в виде 5-го рейха – явного. Но дело в том, что за это время германская нация выхолостилась, выродилась в нечто толерастическое, не пригодное для таких идей.

(Sorques @ 02.03.2015 - время: 00:10)
<q>Я в несколько сложном положении...топик создавался не про боевые действия в Первую мировую и пост был перенесен в куче, а о том, что нацистская Германия особо то Европу и не покоряла, в большей части это было вторжение без серьезных боевых действий, да и с учетом союзников Оси и нейтралов, это не так уж и много стран...может быть больше об этом поговорим?</q>
Так мы же об этом уже говорили: Европа буквально «легла» под Гитлера.
Только, если Вы относите Югославию к завоёванным странам, то сюда же надо отнести и Грецию.
Еще немцы в 1940-м вломились во Францию через территорию Бельгии, нарушив нейтралитет последней, точно так же, как они сделали это в 1914г. И точно так же, как в 1914г., крошечная бельгийская армия оказала отчаянное сопротивление агрессору. Поэтому Бельгию тоже можно считать завоёванной.

(de loin @ 02.03.2015 - время: 08:11)
По-моему не столь важно через какие действия: военные — не военные.
Хотя с другой стороны важно, конечно, в смысле того, что кто сопротивлялся. Но это другая сторона дела.

Речь в топике зашла именно об этом...

Гитлер же не просто ради красного словца сказал, что он «был надеждой Европы».
Вы знаете политический расклад сил в Европе 30-х? В фашисты-нацисты записывались и представители крайне левых взглядов, так Гитлер позиционировал себя как борец с либерализм и западной демократией, это в конце 30-х левый нацизм Штрассеров был изведен в Германии, а до этого Гитлер был борцом с империалистическим Западом...

(ferrara @ 02.03.2015 - время: 14:44)
(Sorques @ 02.03.2015 - время: 00:10)
<q>Я в несколько сложном положении...топик создавался не про боевые действия в Первую мировую и пост был перенесен в куче, а о том, что нацистская Германия особо то Европу и не покоряла, в большей части это было вторжение без серьезных боевых действий, да и с учетом союзников Оси и нейтралов, это не так уж и много стран...может быть больше об этом поговорим?</q>Так мы же об этом уже говорили: Европа буквально «легла» под Гитлера.
Только, если Вы относите Югославию к завоёванным странам, то сюда же надо отнести и Грецию.
Еще немцы в 1940-м вломились во Францию через территорию Бельгии, нарушив нейтралитет последней, точно так же, как они сделали это в 1914г. И точно так же, как в 1914г., крошечная бельгийская армия оказала отчаянное сопротивление агрессору. Поэтому Бельгию тоже можно считать завоёванной.
Я про значительные боевые действия, которые можно назвать Завоеванием, а не героизм отдельных людей и подразделений...именно так все и было, нацисты проехались по Европе, практически не встречая сопротивления...но никакого Покорения Европы не было...

Влад, ты еще скажи и попытки покорения СССР не было? Ну раз цветами в некоторых регионах встречали, как освободителей