Завоевание Кавказа.

События в Нальчике, а до этого - Беслан, а до этого - Дубровка, а до этого - Волгодонск, Москва, Буйнакск и Буденновск и еще много чего...
И уши этого "много чего", по крайней мере видимые, растут из одного места - со склонов Большого Кавказского хребта и его предгорий. История завоевания Кавказа, начавшаяся еще при первом императоре всея Руси Петре Алексеевиче, длится, как теперь выясняется, по сей день, то есть почти четыре столетия. Стоит вспомнить, что русские сбросили татарское иго через два века после его установления...
Ясно, что сейчас российская государственная машина имеет дело с отголосками тех далеких событий, однако вопрос треда я постараюсь сформулировать предельно академически, дабы попытаться пресечь в корне возможность возникновения некорректной полемики, коей так любят забавляться форумчане.
Итак, обсуждать мы будем следующее. Стоит ли записывать в актив россиийским монархам завоевание Кавказа? Была ли насущная необходимость в насильственном включении горцев в состав империи? Объективны ли последствия этих событий, которые мы наблюдаем сегодня или нет? Так ли важен Кавказ для России сегодня? А если важен, то почему? В таком вот ключе...
Убедительная просьба не высказывать здесь свое личное отношение к тем или иным группам населения РФ, основываясь только на этническом принципе. Смею напомнить, что все мы на сегодняшний день являемся гражданами Российской Федерации и не виноваты в том, что столетия назад кто-то кого-то покорил или недопокорил...

Кавказ нужен. Откуда мы ушли, например грузия, пришли америкосы.

(MLRS @ 07.11.2005 - время: 11:50) Кавказ нужен. Откуда мы ушли, например грузия, пришли америкосы.
Согласен. А еще Кавказ это буферная зона, в которой можно осадить часть наркоты и оружия поступающего в Россию.

Вряд ли целесообразно в современных реалиях судить о ценности региона только по тому, что там присутствуют или отсутствуют янки. Мне кажется, что противостояние сверхдержав доказало то, что при таковом противостоянии мир постоянно балансирует на грани большой войны. Так что не стоит, на мой взгляд, пытаться мыслить стереотипами той безумной эпохи, иначе сейчас нам очень нужно переживать по поводу сокращения влияния России в Центральной Америке, например...
Буферная зона на пути распространения наркотиков - аргумент еще более спорный. Таковую буферную зону мы имеем, к примеру, в виде дружественного нам Таждикистана, в купе с Казахстаном, но, не смотря на это афганский героин как тек широкой рекой через границу, так и течет. Это, скорее вопрос законодательный и социальный, чем геополитический, полагаю...
Может быть, стоит вспомнить о том, что Кавказ в недалеком прошлом являлся ключом к Каспию, что, в свою очередь, открывало путь в Среднюю Азию, связывавшую Европу с Индией и Китаем. Но с тех пор средства международной торговой коммуникации, мягко говоря, несколько изменились...

Насколько мне известно, большинство народов Кавказа ДОБРОВОЛЬНО вошли в состав Российской Империи

Кавказ это наша земля !!!Хватит разбазаривать страну и так от Российской империи уже поотрывали много!!!Монголия Финляндия Польша теперь бывшие союзные республики!!!
А что потом???
Раздробимся на отдельные суверенные княжества!!!
Мы сильны только когда мы вместе!!!

(Мужик! @ 08.11.2005 - время: 10:32) Насколько мне известно, большинство народов Кавказа ДОБРОВОЛЬНО вошли в состав Российской Империи
Да они и сейчас рады бы войти, но кому то выгодно иное..

Вряд ли целесообразно в современных реалиях судить о ценности региона только по тому, что там присутствуют или отсутствуют янки. Мне кажется, что противостояние сверхдержав доказало то, что при таковом противостоянии мир постоянно балансирует на грани большой войны. Так что не стоит, на мой взгляд, пытаться мыслить стереотипами той безумной эпохи, иначе сейчас нам очень нужно переживать по поводу сокращения влияния России в Центральной Америке, например...

Еще как целесообразно. Американцы реально пытаются создать вокруг России кольцо противодействия. Любая дипломатия эффективна, только с позиции силы, либо экономической мощи (впрочем они связаны между собой). Отдавая сферы влияния можно живо превратиться из супердержавы в бананавую республику. Противодействие сверхдержав пораждало мировую стабильность. Американцы не могли себе позволить безконтрольные силовые акции на ближнем востоке или Азии. Каждое движение одной державы рождало ответное противодействие другой. Кому нужен нестабильный Кавказ, России? Очень сильно сомневаюсь. С 90х годов нам ничего не было нужно: станции на Кубе, крупнейший порт ВМФ России во Вьетнаме, авиабазы, станции раннего оповещения, системы ПВО, Украина добровольно сдала ядерное оружие- мы ведь мирные люди. Так может и америкосам ничего не надо? Непохоже. В одностороннем порядке вышли из договора о ПРО. Количество из военных баз в ближнем России зарубежье растет. Станции слежения на Шпицбергене и Аляске каждый год переоборудуются, не один летающий объект на территории России не поднимается в воздух без из ведома.
Зато России всего этого не надо. Воздушное пространство центральной части практически не контролируется, а если и контролируется, то нет возможности противодействия вторжению в воздушное пространство. Ракеты типа "Булава" в серию так и не пошли и на дежурство не стали. Ракеты типа "Тополь" поступают на вооружение по несколько штук в год, а списываются по 30-40 штук в год. Атомные ракетные ПЛ становятся на боевое дежурство прямо возле причала. К 2010 году от ядерного щита России останется пшик.

Буферная зона на пути распространения наркотиков - аргумент еще более спорный. Таковую буферную зону мы имеем, к примеру, в виде дружественного нам Таждикистана, в купе с Казахстаном, но, не смотря на это афганский героин как тек широкой рекой через границу, так и течет.

Вот-вот, Афганский. А кто у нас сейчас в Афганистане? Точно, американцы. Когда Северный Афганистан был с сфере влияния России, эти потоки еще можно было контролировать. Мой хороший знакомый бегал по горам Афгана и отстреливал проводников наркокараванов. Теже американц периодически в Колумбии устраивают настоящие сражения с наркосиндикатами, чтобы хоть как-то остановить героиновый поток. Наркотики- тоже оружие массового поражения. Вощем разбазаривать все- "никаких волостей не напасешься".

Кавказ - это обоюдострый меч, нужно просто хвататься не за лезвие, а за рукоятку... Ведь в российской империи сумели подписать горцев в российскую армию. И немного было войск, которые могли сравниться с Туземной дивизией. Проще говоря, нельзя их отпускать (опять-таки аспект "волостей не напасёшся"). Если мозгов хватит, мы сделаем из них самых верных союзников. Впрочем, если будем портачить по-прежнему, кавказцы станут самыми нашими непримиримыми врагами...

Ндя... Мы красивые и добрые, потому что мы красивые и добрые, а иначе быть не может; кто же не согласен - тому дубиной по лбу и весь сказ...
Друзья мои, если кто-то не удосужился прочитать повнимательнее заглавный пост темы, то повторю для невнимательных еще раз: здесь я, как автор темы, совершенно не намерен обсуждать необходимость вывода Кавказа из состава России или, напротив, его удержание любой ценой в территориальных границах РФ. Мне кажется, что поговорка про прошлое с будущим и пистолет с пушкой именно сейчас и осуществляется во всей своей красе, а большинство из нас этого и не замечает.
Мне интересно, насколько эволюционировало российское имперское мышление со времен начала завоевания Кавказа и, пока что, судя по тем репликам, которые здесь прозвучали, можно сделать неутешительный вывод о том, что эволюцией в этом вопросе и не пахнет.
Имерия, по сути своей, есть социальный организм, подобный канкерному клеточному сообществу, бесконтрольно разрастающемуся во всех доступных ему направлениях, не задумываясь о целесообразности такого роста. Именно так и происходило в России.
Чрезвычайное по своей силе угнетение населения аристократией приводило к росту внутреннего межклассового, пользуясь марксистской терминологией, давления, которое требовало постоянного сброса и Кавказ, в этом смысле, был весьма подходящим объектом для имперской экспансии, куда "стравливались" наиболее отчаянные элементы из жителей метрополии. Как подтверждение этого тезиса можно привести тот факт, что на периоды длительных затиший в кавказских кампаниях приходятся два крупнейших крестьянских восстания той эпохи: разинское и пугачевское.
Но насколько дальновидным было насильственное, именно насильственное ( а уважаемому Мужику! порекомендую еще раз проштудировать школьный курс географии и истории и не путать Кавказ и Закавказье) включение Кавказа в состав Российской империи? Может быть, в ответе на этот вопрос и кроется способ разрешения сегодняшней ситуации в этом регионе, ведь до сих пор, отношения между горцами и русскими строятся по императиву "побежденные - победители"...

(fon Rommel @ 07.11.2005 - время: 00:55) Так ли важен Кавказ для России сегодня? А если важен, то почему? В таком вот ключе...

Очень внимательно прочитал заглавный пост. Старался высказываться по сути. Если обратите внимание, то пытался опонировать Вашим конкретным высказываниям.

Имерия, по сути своей, есть социальный организм, подобный канкерному клеточному сообществу, бесконтрольно разрастающемуся во всех доступных ему направлениях, не задумываясь о целесообразности такого роста.

Несовсем понял. Захват территории не может быть нецелесообразным для государства как таковой. Я так полагаю, что все готовы урвать у соседа кусок территории, независимо, нужна она или нет. Территория страны- тот же самый золотой запас, чем его больше, тем лучше. Другое дело, что иногда средства и способы сохранения "золотого запаса" перевешивают стоимость такого "золота".
Возможно, я не понял Вашей логики, но получается, что Западную Украину нужно было оставить Полякам, Крым- татарам. А России терпеть у своей границе протурецкое агрессивное, дикое и практически никем неконтролируемое государство. Потому как если мы говорим о регионе типа Чечни, то они объединяются только для войны с русскими, а в остальное время режут друг друга будь здоров.
Мне кажется, чтобы ответить на вопрос, нужна данная территория или нет, ее надо сначала захватить.

отношения между горцами и русскими строятся по императиву "побежденные - победители"...

Простите, но в этом виновата не Россия. Украину вроде как бы тоже Россия окупировала 1919г. У Украины было правительство, вооруженные силы, валюта и др. атрибуты государственности. И что, мне теперь отлавливать русских и скальп им снимать за годы окупации? Кстати это не смешно, Прибалтика, особенно Латвия, пошли именно по этому пути. Бред. Кто этих горцев угнетает, в чем это выражается? Россия мешает им резать соседей или наркоту ростить или использовать рабский труд? Отношение к горцам во многом формируют они сами, виноватых в России искать не стоит.

Долгонько не было возможности, однако, работать в инете... Теперь она появилась и , по сему, продолжим, благославясь...
Итак, уважаемый Системщик, вы утверждаете следующее:
Несовсем понял. Захват территории не может быть нецелесообразным для государства как таковой. Я так полагаю, что все готовы урвать у соседа кусок территории, независимо, нужна она или нет. Территория страны- тот же самый золотой запас, чем его больше, тем лучше. Другое дело, что иногда средства и способы сохранения "золотого запаса" перевешивают стоимость такого "золота".
Сие высказывание противоречиво само по себе, не находите ли? И, вероятно, Кавказ именно сейчас является для россии именно этим "золотом"?
С другой стороны, вы соглашаетесь с тем, что экспансионистские устремления были в недалеком прошлом свойственны всем государствам, в чем с Вами соглашусь, с уточнением, что особенно этим отличались именно империи.
Однако, если Британская или Испанская империи имели строение колониальное, особенностью которого был колоссальный территориальный отрыв провинций от метрополии, что и привело к их распаду, обусловленному, прежде всего, экономическими причинами, то Россия - единственная империя, которая, в силу географического положения, строилась по принципу покорения сухопутно сопредельных территорий, то есть от моря до моря. Экономически подобное расширение было не в пример более дешевым, нежели колониальный принцип, но именно в этой дешевизне, умноженной и "дешевизной" армии, построенной на рекрутском принципе, и лежит, вероятно, одна из причин того, что экспансия шла без трезвого экономического расчета, в расчете на неизменность установившихся общественно - экономических отношений. А ведь одна отмена крепостного права Александром II сразу перечеркнула весь предыдущий идейный имперский базис, не дав ничего в замен. И большевики с этим столкнулись сразу, когда дав независимость всем и вся, вдруг обнаружили, что провинции норовят разбежаться как тараканы. Ведь, если бы в России всем так хорошо жилось, то чего бы из нее выделяться? И, в итоге, вторая имперская волна накрыла бывшие провинции уже при большевиках, которые снова загоняли теперь уже в СССР отделившиеся провинции силой оружия. Путь британцев, которые, в конце концов, пришли к Британскому содружеству, наших прежних вождей не вдохновил и нашел свое выражение только просле распада СССР, в уродливом во всех отношениях образовании под названием СНГ, нужном, как мыслится, только нынешним вождям части бывших советских республик, но никак не их народам...

Я немного осмыслю, переварю и постараюсь ответить. Я так понял, наша дискуссия близко подходит к теме "Зачем Россия кормит СНГ". Не хочу разводить базар, но отвечу обязательно.

Широта мышления Вашего, уважаемый Системщик, не может не впечатлить. Однако, смею заметить, что вопрос о том кто кого кормит, в этой теме не обсуждается... По крайней мере, мною. Меня, как жителя Северного Кавказа, весьма интересует историческое осмысление необходимости завоевания оного региона Россией, но не более того...
Когда под боком идет уже на протяжении десяти лет война, непонятно именуемая властями труднопроизносимым термином "контртеррористическая операция", то меня, поверьте, гораздо в меньшей степени интересует вопрос о том, насколько обидным или необидным для бывших российских провинций будет название "бывшие российские провинции". По сему, думаю, не следует приплетать в обсуждение дела СНГ, кроме как в контекстном смысле...

(fon Rommel @ 17.11.2005 - время: 15:30) Сие высказывание противоречиво само по себе, не находите ли? И, вероятно, Кавказ именно сейчас является для россии именно этим "золотом"?
Нет, мне не кажеться, что Кавказ становится для России "золотом", за которое приходится платить больше чем оно стоит. Поймите меня правильно, я не в коем случае не хочу бросить тень на тех людей, которые честно исполняют свой долг в Чечне, но не верю я, что Россия не может завершить эту 10 летнюю войну.
Тут есть отдельная тема, посвещенная чеченской войне, не буду я ее развивать здесь. Но в кратце- мне кажеться, что война эта выгодна всем, начиная от военных и заканчивая различными экономическими образованиями паразитирующими на теле разрушенного хозяйства и экономики республики. У меня есть знакомые, воевавшие и с одной и с другой стороны, можно сказать и очевидцы и участники событий. Массу интересного рассказывают и те и другие. Довольно непригладная картина этого конфликта образуется. Также, сомневаюсь я, что в Чечне поголовно все население хочет воевать- устали от неопределенности и переменчивости войны. Конечно я могу ошибаться, Вам, как живущему в непосредственной близости наверняка многие вещи видны в другом свете.

И большевики с этим столкнулись сразу, когда дав независимость всем и вся, вдруг обнаружили, что провинции норовят разбежаться как тараканы. Ведь, если бы в России всем так хорошо жилось, то чего бы из нее выделяться?

Опять же, выскажу свое субъективное мнение. Жилось в России плохо им или нет мне трудно сказать, но суть не в этом. Стоит ослабнуть вертикали власти, как наровят расползтись даже те, у кого к этому предпосылок вобщем то нет. Каждый местный царек или князек или хан или черт знает кто пытается стать большой рыбой в своем пруду. При этом вряд ли можно сказать, что он представляет подавляющее большинство населения своей "песочницы". Что касается допустим той же Чечни, то там, признай сейчас их независимость, образуется даже не независимое государство Ичкерии, а скорее родо-племенная община без наделенной полномочиями центральной власти (уж не бейте меня ногами, если я неточен в терминах, я всетаки не социолог). Т.е. даже переговоры с какойто одной силой о решение глобальных вопросов вести будет невозможно.
И еще по поводу выделения. Год назад, наша украинская оранжевая революция разделила территорию Украины на 2 части. Это не было объективностью, не было необходимостью- всего навсего продуманная рекламная компания, подогревание истерии, игры на самолюбии руководителей регионов. Зачастую доходило до комизма, когда Западноукраинские области признавали власть одного кандитата, части МЧС приносили присягу неизбранному президенту, а в это время восточная Украина чут ли не отделяться от западной собиралась. Спрашивается, кому это было надо? Ну уж никак не жителям этих областей, уверяю Вас. Ну и случись так,не дей бог, что меня бы призвали в армию (я офицер запаса), я бы защищал целостность страны с оружием в руках, независимо от того, какой президент отдавал бы приказ. Вобщем то осуждать большивиков, собравших в свое время осколки империи в единое целое силой оружия, я не берусь.

в уродливом во всех отношениях образовании под названием СНГ, нужном, как мыслится, только нынешним вождям части бывших советских республик, но никак не их народам...

Да уж, СНГ далеко не идеальный вариант содружества. Со стороны России это попытка удержать в сфере своих геополитических интересов бывшие республики СССР. Пуская вариант не самый лучший, но лучше хоть что-то. Опять же, выскажу субъективное мнение, но я не готов видеть в Севастополе 6й флот США.

Вот, дружище Системщик, вы изволите говорить: "Стоит ослабнуть вертикали власти, как норовят разползтись даже те, у кого к этому предпосылок, в общем - то, нет". Замечательно сказано.
И сразу возникает вопрос: а что же это за государство такое, в котором любой регион, в него входящий, удерживает в составе оного государства только эта самая властная вертикаль, сиречь, сила?
Мне представляется уместным привести пример из астрофизики, из её раздела, который занимается изучением звездной эволюции. Звезда, как физический объект, представляет собою пример довольно неустойчивого равновесноя между гравитационными силами, направленными к центру звезды и давлением вещества, возникающего в результате реакций синтеза в недрах звезды, направленного от центра. Поскольку термоядерная реакция конечна во времени, а гравитация - постоянна, то в конце концов, гравитация начинает преобладать и, в один прекрасный момент, звезда проваливается внутрь себя, коллапсирует, и возникает "черная дыра" - образование, которое известно пока только теоретически и по косвенным наблюдениям. Стоит отметить, что далеко не каждая звезда может таким образом завершить свой жизненный цикл, а только та, у которой масса превышает солнечную в не помню уж, во сколько раз, т.е. большая звезда...
Вот и империи, по аналогии, могут распадаться по разному. Коллапсировать внутрь себя, как это было с Римом или разлетататься на самостоятельные государства, как это произошло с Британской колониальной империей.
"Масса" Росии по этой аналогии, весьма велика и риск "сколлапсировать внутрь" намного, на мой взгляд, превышает риск ценробежного рапада, который, опять же, на мой взгляд, гораздо предпочтительнее, т.к. не несет за собой, прежде всего, утраты национальной самобытности русских и, как следствие, предоставляет им реальную независимость.
Нынешняя же российская власть пытается подбросить в топку свежих дровишек, строя нынешнюю "вертикаль власти" - образование, в сегодняшних условиях совершенно искусственное, непонятное народным массам, но дающее волю вольную бюрократическому аппарату. Эта структура, собственно, и предназначена не для реального укрепления государства, а для закрепления власти узкого круга лиц, которые, как флюгеры, поворачиваются в меняющихся политических турбуленциях наименьшей площадью к радианту коньюктурного потока. И это только усиливает риск коллапса страны, из которого именно русским, как наименее централизованным его жителям, будет почти невозможно выйти, образно говоря, "живыми"...

Боюсь, что со многим я должен буду согласиться. Ну типа "колосс на глиняных ногах" и т.п.. Но оглядываясь на нашу историю, должен констатировать факт- это история тоталитаризма. Привиденный Вами пример из астрофизики, чрезвычайно образен, но он суть законов физики, которые незыблимы. Боюсь что в нашем случае законы "физики" могут меняться (причем очень в значительной мере) в течение крайне назначительных сроков, ну скажем так, десятилетий. Обратите внимание на нашу словянскую специфику, (загадочную русскую душу).
Период феодальной раздробленности прошли все будущие империи. Но если они пришли к единству на основе некоего союзного соглашения (ну пусть не лишенного конфликтов), то мы строили свое государство на основе грубой силы, военной или в лучшем случае политической (но от этого не более привлекательной). При этом, заметьте, всюду король- первый среди равных, то у нас царь- практически наместник бога на земле, и все бояре (т.е. родовитые дворяне)- царские холопы, чего нельзя представить в той же Европе. И так столетиями, даже революция по существу ничего не изменила.
Возьмем церковь. В Европе церковь- всегда была более или менее назависимой политической силой. У нас, начиная с Петра это скорее становиться одним из институтов государства, не более того.
Это я словоблудю к тому, что в генах у нас преклонение перед царем батюшкой, не можем мы пока без сильной вертикали власти. Согласен, то, что есть сейчас- не самый лучший вариант (далеко), но с прискорбием должен констатировать, что в противном случае мы в любой момент можем превратиться в стадо. Вобщем в любой момент в схему "колапса" могут вмешаться некоторые "неизвестные", которые могут существенно изменить итог. Мы плохо предсказуемы, хотя это мое личное мнение.
Я все таки за укрепление центральной власти, может не в сегодняшнем виде, но тем не менее. Чем сильнее власть, тем большего расцвета мы достигаем (вспомним Владимира, Мономаха, Петра, Сталина). Мы хорошие исполнители, вероятно.

по всему Кавказу про нас слава ходит
наш дедушка, наш Ермолов на всех страх наводит.

Это исконно русская земля, наш военный трофей и поэтому отношение к нему как и к остальным субьектам РФ

Той ценой какой заплачено за Кавказ никому нельзя вписать никакие активы. А реалии того требовали: Закавказье вошло добровольно, и от метрополии было отделено бандитско-воинствующим анклавом. Не стоит забывать и турецкую экспансию которая при поддержке англичан стремилась набрать обороты в регионе.
Сейчас Кавказ также продолжает играть стратегическую роль на геополитической арене – слишком много здесь сошлось интересов. Ослабление влияния России в этом регионе – признак слабости государства. Именно здесь стоит бескомпромиссно отстаивать свои интересы, никого не допуская.

(qwerty84 @ 20.03.2006 - время: 00:00) Это исконно русская земля, наш военный трофей и поэтому отношение к нему как и к остальным субьектам РФ
Если не ошибаюсь, исконная земля и военный трофей имеют совершенно противоположный смысл. Так что надо определять, - либо это исконно русская земля, либо военный трофей.