Вторая мировая война
dedO"K
Акула пера
5/14/2013, 3:20:20 PM
(Irochka117 @ 14.05.2013 - время: 06:58)
(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 21:37)
А потом их три года "гнали" безостановочно от Москвы до Берлина? Или не было поражения?
(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 21:37)
И что вы углядели в том, что немцы отступили от Москвы?
Углядел поражение "дисциплинированных, выученных и добросовестных немецких солдат"
А потом их три года "гнали" безостановочно от Москвы до Берлина? Или не было поражения?
Сосед.2012
Мастер
5/14/2013, 4:31:30 PM
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ?
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке.
Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ?
Irochka117
Мастер
5/14/2013, 11:39:31 PM
(Zavr @ 14.05.2013 - время: 06:05)
Он не указал других причин
Если попробовать собрать воедино основные причины катастрофы первых месяцев, то получится примерно следующее.
1)...
2)...
3)...
Вы не оценили действия верховного политического и военного руководства СССР летом 1941 года
ИМХО, но разговор ушёл в малоконструктивное русло. Кто сколько штурмовал какой город -- это, конечно, интересно, но тогда давайте уж вспомним и Демянск, и Будапешт, и Секешфехервар. К тому же dedO'K написал, что "дисциплина, выучка ... немецких солдат решили всё дело", но как единственную причину это не указывал.
Он не указал других причин
Если попробовать собрать воедино основные причины катастрофы первых месяцев, то получится примерно следующее.
1)...
2)...
3)...
Вы не оценили действия верховного политического и военного руководства СССР летом 1941 года
Irochka117
Мастер
5/14/2013, 11:46:16 PM
(Сосед.2012 @ 14.05.2013 - время: 12:31)
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
РККА образца 1943 года имела боевой опыт в борьбе с немцами, которого РККА образца 1941 года не имела
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке.
Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ?
РККА образца 1943 года имела боевой опыт в борьбе с немцами, которого РККА образца 1941 года не имела
dedO"K
Акула пера
5/15/2013, 3:03:21 AM
(Сосед.2012 @ 14.05.2013 - время: 13:31)
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Конечно. В первую очередь, психологическая и идеологическая. К тому же чисто практический боевой опыт, проверенный именно в боевых условиях. Ну и жизненный, конечно. Если в армии образца 1941 года была, в основном, молодежь со школы, армия, даже, 42 года была уже старше и опытнее в житейскмх делах. В ней уже были чабаны, охотники, криминальный элемент, ветераны НКВД, ветераны военных конфликтов, бывшие ЧОНовцы, опытные, в силу возраста, техники, механики, пилоты, трактористы( ну, это для примера)... Начальственный состав уже перешёл на "военное время" либо назначался прямо во время боевых действий вместо выбывших.
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке.
Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ?
Конечно. В первую очередь, психологическая и идеологическая. К тому же чисто практический боевой опыт, проверенный именно в боевых условиях. Ну и жизненный, конечно. Если в армии образца 1941 года была, в основном, молодежь со школы, армия, даже, 42 года была уже старше и опытнее в житейскмх делах. В ней уже были чабаны, охотники, криминальный элемент, ветераны НКВД, ветераны военных конфликтов, бывшие ЧОНовцы, опытные, в силу возраста, техники, механики, пилоты, трактористы( ну, это для примера)... Начальственный состав уже перешёл на "военное время" либо назначался прямо во время боевых действий вместо выбывших.
Zavr
Профессионал
5/16/2013, 7:23:03 AM
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке. Скорее, война поменяла мирную психологию обывателя, который, при нападении на него, должен позвать полицию, или сам окажется на скамье подсудимых, на психологию воина: что то подозрительно- бей первым, война всё спишет. ...
Конечно, переход с "мирной" на "военную" психологию имел место, и требовал времени (вот ещё одна, на этот раз субъективная, причина неудач первых дней войны), но им нельзя объяснить то, что в донесениях и июля, и августа, и далее рефреном идёт: "своя пехота из личного оружия огня не ведёт, наступления противника отбиваются, в основном, артиллерией". Если посмотреть материалы совещания по результатам Финской войны -- ситуация один в один. И что важно: есть примеры грамотного применения пехотой РККА своего штатного оружия (дивизия Руссиянова, например), и сразу картина боя оказывалась другой.
На самом деле, если подробно отвечать -- такая простыня получится, что мама не горюй. Но перечитайте собственное сравнение РККА-41 и РККА-43. А ведь Вермахт-43 был слабее Вермахта-41, и при всём этом лёгкими прогулками в 43-м году для РККА не пахло.
(Irochka117 @ 14.05.2013 - время: 19:39)
Вы не оценили действия верховного политического и военного руководства СССР летом 1941 года.
Действия руководства СССР летом 41-го -- это череда почти непрерывных импровизаций, то есть, фактически, лишь реакция на последствия ошибок, допушенных раньше. Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке. Скорее, война поменяла мирную психологию обывателя, который, при нападении на него, должен позвать полицию, или сам окажется на скамье подсудимых, на психологию воина: что то подозрительно- бей первым, война всё спишет. ...
Конечно, переход с "мирной" на "военную" психологию имел место, и требовал времени (вот ещё одна, на этот раз субъективная, причина неудач первых дней войны), но им нельзя объяснить то, что в донесениях и июля, и августа, и далее рефреном идёт: "своя пехота из личного оружия огня не ведёт, наступления противника отбиваются, в основном, артиллерией". Если посмотреть материалы совещания по результатам Финской войны -- ситуация один в один. И что важно: есть примеры грамотного применения пехотой РККА своего штатного оружия (дивизия Руссиянова, например), и сразу картина боя оказывалась другой.
На самом деле, если подробно отвечать -- такая простыня получится, что мама не горюй. Но перечитайте собственное сравнение РККА-41 и РККА-43. А ведь Вермахт-43 был слабее Вермахта-41, и при всём этом лёгкими прогулками в 43-м году для РККА не пахло.
(Irochka117 @ 14.05.2013 - время: 19:39)
Вы не оценили действия верховного политического и военного руководства СССР летом 1941 года.
Действия руководства СССР летом 41-го -- это череда почти непрерывных импровизаций, то есть, фактически, лишь реакция на последствия ошибок, допушенных раньше. Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.
Irochka117
Мастер
5/16/2013, 10:24:36 AM
(Zavr @ 16.05.2013 - время: 03:23)
Солидарен
Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.Оценку этим действиям дал результат 1941 года.
А как Вы относитесь к предположениям, что "готовились к совсем другой войне, поэтому и провалились"?
Действия руководства СССР летом 41-го -- это череда почти непрерывных импровизаций, то есть, фактически, лишь реакция на последствия ошибок, допущенных раньше.
Солидарен
Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.Оценку этим действиям дал результат 1941 года.
А как Вы относитесь к предположениям, что "готовились к совсем другой войне, поэтому и провалились"?
Zavr
Профессионал
5/16/2013, 11:03:25 AM
(Irochka117 @ 16.05.2013 - время: 06:24)
Если Вы о Вите Резуне и его "идеях" -- то к этим предположениям отношусь весьма матерно.
А вот на то, что готовились (как и Англия с Францией) к предыдущей войне -- похоже. Только, в отличии от англичан и французов, учитывали ещё и опыт Гражданской войны.
Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.
Оценку этим действиям дал результат 1941 года.
А как Вы относитесь к предположениям, что "готовились к совсем другой войне, поэтому и провалились"?
Если Вы о Вите Резуне и его "идеях" -- то к этим предположениям отношусь весьма матерно.
А вот на то, что готовились (как и Англия с Францией) к предыдущей войне -- похоже. Только, в отличии от англичан и французов, учитывали ещё и опыт Гражданской войны.
Сосед.2012
Мастер
5/17/2013, 3:49:23 PM
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 23:03)
(Сосед.2012 @ 14.05.2013 - время: 13:31)
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке. Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ? Конечно. В первую очередь, психологическая и идеологическая. К тому же чисто практический боевой опыт, проверенный именно в боевых условиях. Ну и жизненный, конечно. Вот и у Вермахта который по состоянию на 22/06/1941 уже около двух лет воевал, все перечисленное Вами для РККА образца весны 1943 года было. Или коротко говоря - превосходство в подготовке.
Это и было ИМХО основной причиной, не единственной конечно, но главной и системообразующей.
Аналог этому, советские войска имеющие за плечами ВОВ в 1945 разделались с Квантунской армией такого опыта не имеющей. Конечно там тоже опыт был не единственной причиной, но основополагающей.
(Сосед.2012 @ 14.05.2013 - время: 13:31)
(dedO'K @ 14.05.2013 - время: 11:12)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке. Как Вы полагаете, у РККА образца марта 1943 года, было преимущество в подготовке перед РККА образца июня 1941 года ? Конечно. В первую очередь, психологическая и идеологическая. К тому же чисто практический боевой опыт, проверенный именно в боевых условиях. Ну и жизненный, конечно. Вот и у Вермахта который по состоянию на 22/06/1941 уже около двух лет воевал, все перечисленное Вами для РККА образца весны 1943 года было. Или коротко говоря - превосходство в подготовке.
Это и было ИМХО основной причиной, не единственной конечно, но главной и системообразующей.
Аналог этому, советские войска имеющие за плечами ВОВ в 1945 разделались с Квантунской армией такого опыта не имеющей. Конечно там тоже опыт был не единственной причиной, но основополагающей.
Сосед.2012
Мастер
5/17/2013, 3:59:33 PM
(Irochka117 @ 16.05.2013 - время: 06:24)
(Zavr @ 16.05.2013 - время: 03:23)
А Франция и Англия тоже к "другой войне" готовились, их объединенные силы за 3 недели разгромили, причем нападение отнюдь не было внезапным, для них война с Германией шла уже 8 месяцев и за 3 недели немцы их уделали.
Немцы просто были очень хороши, никто им тогда не мог противостоять.
Это разумеется не снимает вины с военного и политического руководства СССР за 1941, но и кто противостоял им тогда надо ИМХО всегда помнить.
(Zavr @ 16.05.2013 - время: 03:23)
Действия руководства СССР летом 41-го -- это череда почти непрерывных импровизаций, то есть, фактически, лишь реакция на последствия ошибок, допущенных раньше.
Солидарен
Оценить же действия в предвоенный период крайне сложно: для внятной оценки слишком мало документов из "верхнего эшелона" 38-41 годов сейчас доступны для изучения. По доступным мне фрагментам информации получается, что военное руководство подготовку к войне, по сути, провалило. Но это, подчеркну, лишь ИМХО.
Оценку этим действиям дал результат 1941 года.
А как Вы относитесь к предположениям, что "готовились к совсем другой войне, поэтому и провалились"?
А Франция и Англия тоже к "другой войне" готовились, их объединенные силы за 3 недели разгромили, причем нападение отнюдь не было внезапным, для них война с Германией шла уже 8 месяцев и за 3 недели немцы их уделали.
Немцы просто были очень хороши, никто им тогда не мог противостоять.
Это разумеется не снимает вины с военного и политического руководства СССР за 1941, но и кто противостоял им тогда надо ИМХО всегда помнить.
dedO"K
Акула пера
5/17/2013, 11:22:54 PM
(Zavr @ 16.05.2013 - время: 04:23)
Значит, подготовка, то, была и неслабая. К тому же, армия не бежала, не откатывалась, а отходила, огрызаясь. Немцы за первые месяцы "блицкрига" понесли потери, которых не несли прежде никогда, хотя бились уже с, по сути, разгромленными частями с разрушенными коммуникациями и нарушенным снабжением и неизбежным, при отступлении, бардаком.
"Но перечитайте собственное сравнение РККА-41 и РККА-43. А ведь Вермахт-43 был слабее Вермахта-41, и при всём этом лёгкими прогулками в 43-м году для РККА не пахло."
А по мне, немцы имели все шансы на победу, даже, в 1944 году. Отважные, дисциплинированные, инициативные, обладающие, на то время, самой совершенной тактикой, стратегией и мощной идеологией, чуть ли не от подсознания. Но подвело чисто протестантское мировоззрение. Ну и самоуверенность, конечно. Зря они считали Православие и Ислам верой дикарей, вроде индейских тотемов.
Конечно, переход с "мирной" на "военную" психологию имел место, и требовал времени (вот ещё одна, на этот раз субъективная, причина неудач первых дней войны), но им нельзя объяснить то, что в донесениях и июля, и августа, и далее рефреном идёт: "своя пехота из личного оружия огня не ведёт, наступления противника отбиваются, в основном, артиллерией". Если посмотреть материалы совещания по результатам Финской войны -- ситуация один в один. И что важно: есть примеры грамотного применения пехотой РККА своего штатного оружия (дивизия Руссиянова, например), и сразу картина боя оказывалась другой.
Значит, подготовка, то, была и неслабая. К тому же, армия не бежала, не откатывалась, а отходила, огрызаясь. Немцы за первые месяцы "блицкрига" понесли потери, которых не несли прежде никогда, хотя бились уже с, по сути, разгромленными частями с разрушенными коммуникациями и нарушенным снабжением и неизбежным, при отступлении, бардаком.
"Но перечитайте собственное сравнение РККА-41 и РККА-43. А ведь Вермахт-43 был слабее Вермахта-41, и при всём этом лёгкими прогулками в 43-м году для РККА не пахло."
А по мне, немцы имели все шансы на победу, даже, в 1944 году. Отважные, дисциплинированные, инициативные, обладающие, на то время, самой совершенной тактикой, стратегией и мощной идеологией, чуть ли не от подсознания. Но подвело чисто протестантское мировоззрение. Ну и самоуверенность, конечно. Зря они считали Православие и Ислам верой дикарей, вроде индейских тотемов.
Zavr
Профессионал
5/18/2013, 1:15:36 AM
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
Значит, подготовка, то, была и неслабая.
А кто-то сказал, что её не было? Было сказано, что подготовка Вермахта была лучше. На начало войны немецкий солдат / офицер в среднем был готов лучше, чем солдат / офицер советский. Ну и с тактикой, обеспечением и т.д., на мой взгляд, тоже ясно.
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
К тому же, армия не бежала, не откатывалась, а отходила, огрызаясь. Немцы за первые месяцы "блицкрига" понесли потери, которых не несли прежде никогда, хотя бились уже с, по сути, разгромленными частями с разрушенными коммуникациями и нарушенным снабжением и неизбежным, при отступлении, бардаком.
Увы, всякое было: где-то дралась до последнего, где-то бежала. И немцы бились не только с разгромленными частями, но и многочисленными резервами (один Фронт резервных армий чего стоит).
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
"Но перечитайте собственное сравнение РККА-41 и РККА-43. А ведь Вермахт-43 был слабее Вермахта-41, и при всём этом лёгкими прогулками в 43-м году для РККА не пахло."
А по мне, немцы имели все шансы на победу, даже, в 1944 году. Отважные, дисциплинированные, инициативные, обладающие, на то время, самой совершенной тактикой, стратегией и мощной идеологией, чуть ли не от подсознания.
Нет, в 44-м не имели. Уже после Сталинграда вопрос стоял только о том, как долго, и какой ценой придётся идти до Берлина. Формально вопросы оставались до Курской дуги, а после -- не осталось и формальных. Кстати, не обращали внимание, что в Курской битве немцы нарушили, по сути, все принципы собственной теории блицкрига? Я сам это далеко не сразу сообразил, но немецкая "Цитадель" -- антиблицкриг.
Ну а в 44-м блицкриг-операции устраивали уже советские войска. И примерно с тем же результатом, как у немцев в 41-м.
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
Но подвело чисто протестантское мировоззрение. Ну и самоуверенность, конечно. Зря они считали Православие и Ислам верой дикарей, вроде индейских тотемов. Вот тут я пас. Никак прокомментировать не могу.
Значит, подготовка, то, была и неслабая.
А кто-то сказал, что её не было? Было сказано, что подготовка Вермахта была лучше. На начало войны немецкий солдат / офицер в среднем был готов лучше, чем солдат / офицер советский. Ну и с тактикой, обеспечением и т.д., на мой взгляд, тоже ясно.
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
К тому же, армия не бежала, не откатывалась, а отходила, огрызаясь. Немцы за первые месяцы "блицкрига" понесли потери, которых не несли прежде никогда, хотя бились уже с, по сути, разгромленными частями с разрушенными коммуникациями и нарушенным снабжением и неизбежным, при отступлении, бардаком.
Увы, всякое было: где-то дралась до последнего, где-то бежала. И немцы бились не только с разгромленными частями, но и многочисленными резервами (один Фронт резервных армий чего стоит).
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
"Но перечитайте собственное сравнение РККА-41 и РККА-43. А ведь Вермахт-43 был слабее Вермахта-41, и при всём этом лёгкими прогулками в 43-м году для РККА не пахло."
А по мне, немцы имели все шансы на победу, даже, в 1944 году. Отважные, дисциплинированные, инициативные, обладающие, на то время, самой совершенной тактикой, стратегией и мощной идеологией, чуть ли не от подсознания.
Нет, в 44-м не имели. Уже после Сталинграда вопрос стоял только о том, как долго, и какой ценой придётся идти до Берлина. Формально вопросы оставались до Курской дуги, а после -- не осталось и формальных. Кстати, не обращали внимание, что в Курской битве немцы нарушили, по сути, все принципы собственной теории блицкрига? Я сам это далеко не сразу сообразил, но немецкая "Цитадель" -- антиблицкриг.
Ну а в 44-м блицкриг-операции устраивали уже советские войска. И примерно с тем же результатом, как у немцев в 41-м.
(dedO'K @ 17.05.2013 - время: 19:22)
Но подвело чисто протестантское мировоззрение. Ну и самоуверенность, конечно. Зря они считали Православие и Ислам верой дикарей, вроде индейских тотемов. Вот тут я пас. Никак прокомментировать не могу.
NNNman
Мастер
5/18/2013, 1:25:26 AM
(Zavr @ 14.05.2013 - время: 06:05)
<q>
Если попробовать собрать воедино основные причины катастрофы первых месяцев, то получится примерно следующее.
1) Внезапность, и отнюдь не только оперативно-тактическая, как обычно имеют в виду.
2) Провал разведок.
3) Качественное превосходство в подготовке Вермахта в целом.
Осталось всё это присыпать горстью объективных и субьективных причин меньшего калибра -- и мы получим более-менее похожую на реальность картину.</q>
А вот хочу немного прокомментировать, на примере воспоминаний К.К.Рокоссовского "Солдатский долг".
1)
2)
3)
<q>
Если попробовать собрать воедино основные причины катастрофы первых месяцев, то получится примерно следующее.
1) Внезапность, и отнюдь не только оперативно-тактическая, как обычно имеют в виду.
2) Провал разведок.
3) Качественное превосходство в подготовке Вермахта в целом.
Осталось всё это присыпать горстью объективных и субьективных причин меньшего калибра -- и мы получим более-менее похожую на реальность картину.</q>
А вот хочу немного прокомментировать, на примере воспоминаний К.К.Рокоссовского "Солдатский долг".
1)
скрытый текст
Прихватив с собой батарею 85-мм пушек, предназначавшуюся для противотанковой обороны, двинулись вперед к месту предполагаемого расположения КП. Дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, появлялись в одиночки, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие — в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде и рваных соломенных шляпах. Эти люди, естественно, не могли не вызвать подозрения, а потому, приостановив движение штаба, я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые выходцы из окружения, принадлежавшие к различным воинским частям. Среди выловленных, а их набралось порядочное количество, обнаружилось два красноармейца из взвода, посланного для оборудования нашего КП. Из их рассказа выяснилось, что взвод, следуя к указанному месту, наскочил на группу немецких танков, мотоциклистов и пехоты на машинах, был внезапно атакован и окружен. Нескольким бойцам удалось бежать, а остальные якобы погибли. Другие опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и, предполагая, что оказались в глубоком тылу врага, решили, боясь плена, переодеться и пытаться прорваться к своим войскам. Ну а их маскарад объяснялся просто. Те, кто сумел обменять у местного населения обмундирование на штатскую одежду, облачились в нее, кому это не удалось, остались в одном нательном белье. Страх одолел здравый смысл, так как примитивная хитрость не спасала от плена, ведь белье имело на себе воинские метки, а враг был не настолько наивен, чтобы не заметить их. Впоследствии мы видели трупы расстрелянных именно в таком виде — в белье. Воспевая героическое поведение и подвиги войск, частей и отдельных лиц в боях с врагом, носившие массовый характер, нельзя обойти молчанием и имевшиеся случаи паники, позорного бегства, дезертирства с поля боя и в пути следования к фронту, членовредительства и даже самоубийств на почве боязни ответственности за свое поведение в бою. Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории на, некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны. Совокупность важных причин и обстоятельств в определенной степени понизила боеспособность войск в моральном отношении, на какой-то период ослабила их устойчивость и упорство, вывела из равновесия особенно те части, которые вступали в бой неорганизованно. А иные неустойчивые элементы совершенно потеряли веру в свои силы, в возможность сопротивления грозному врагу. Наблюдались случаи, когда даже целые части, попавшие под внезапный фланговый удар небольшой группы вражеских танков и авиации, подвергались панике... Боязнь окружения и страх перед воображаемыми парашютными десантами противника в течение длительного времени были настоящим бичом. И только там, где были крепкие кадры командного и политического состава, люди в любой обстановке сражались уверенно, оказывая врагу организованный отпор.
2)
скрытый текст
Для приграничных районов существовал и особый режим, ограничивавший посещение этих районов не проживавшими здесь лицами. В приграничном районе КОВО в то время происходили невероятные вещи. Через границу проходили граждане туда и обратно. К нам шли желающие перейти на жительство в СССР. От нас уходили не желающие оставаться в пределах Советского Союза. Правда, для прохождения через границу были определены пропускные пункты, но передвижение в приграничной полосе таило в себе много неприятностей для нас. В этой же полосе свободно разъезжали на автомашинах переодетые в штатскую одежду немецкие офицеры, получившие разрешение нашего правительства на розыск и эксгумацию захороненных якобы здесь немецких военнослужащих. Нередки были случаи пролетов немецких самолетов. Стрелять по ним было категорически воспрещено. Характерным был случай, происшедший во время полевой поездки. В районе Ровно произвел вынужденную посадку немецкий самолет, который был задержан располагавшимися вблизи нашими солдатами. В самолете оказались четыре немецких офицера в кожаных пальто (без воинских знаков). Самолет был оборудован новейшей фотоаппаратурой, уничтожить которую немцам не удалось (не успели). На пленках были засняты мосты и железнодорожные узлы на киевском направлении. Обо всем этом было сообщено в Москву. Каким же была наше удивление, когда мы узнали, что распоряжением, последовавшим из Наркомата обороны, самолет с этим экипажем приказано было немедленно отпустить в сопровождении (до границы) двух наших истребителей. Вот так реагировал центр на явно враждебные действия немцев. Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали. Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа... Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения.
3)
скрытый текст
Как пример приведу случай, имевший место на участке, занимаемом корпусом. На КП корпуса днем был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе, измученный и выбившийся из сил, который рассказал, что, следуя по заданию штаба фронта в штаб 5-й армии для выяснения обстановки, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток одна за другой автомашины с нашими бойцами. Словом, генерал уловил панику и, чтобы узнать причину, породившую ее, решил задержать одну из машин. В конце концов это ему удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем, недолго думал, объявили переодетым диверсантом, отобрали документы и оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу, скатился с дороги в густую рожь. Лесом добрался до нашего КП. Случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно. Сами же они объясняли свое поведение различными причинами: их части погибли и они остались одни; вырвавшись из окружения, были атакованы высадившимися в тылу парашютистами; не доезжая до части, были обстреляны в лесу «кукушками» и тому подобное. Весьма характерен случай самоубийства офицера одного из полков 20 тд. В память врезались слова его посмертной, записки. «Преследующее меня чувство страха, что могу не устоять в бою, — извещалось в ней, — вынудило меня к самоубийству». Случаи малодушия и неустойчивости принимали различные формы. То, что они приобрели не единичный характер, беспокоило командный и политический состав, партийные и комсомольские организации, вынуждало принимать экстренные меры для предотвращения этих явлений.
dedO"K
Акула пера
5/18/2013, 2:26:51 PM
(Zavr @ 17.05.2013 - время: 22:15)
Они просто сменили неработающую тактику на работающую. То же уничтожение второй ударной в 1942 году- точно такой же антиблицкриг, причём, чисто по советски: остановили и растащили по боям местного значения. Именно в 1944 они начали понимать, что русским дуракам не просто везёт, и не "генерал Мороз" всему виной, и не "захлебнутся" русские "в собственной крови", и не "восстанут против бессмысленного убийства русского народа". И самой главной неожиданностью для немцев было то, почему для населения было не по барабану, кто олицетворяет власть на их территории. Не понимали они, что кроме писанного есть ещё и неписанный закон, который и осуществляет фактическую власть.
"Вот тут я пас. Никак прокомментировать не могу."
Объясняю: протестант оценивает чисто объективные причины, вот скажем в войне: потери в технике и личном составе, невыгодные тактические условия, нарушение связи и снабжения, и на этом судит о разгроме или победе. Помните, Толстой писал: айне колонна марширен, цвайне колонна марширен...
Русская армия никогда не проигрывала сражений и не выигрывала их. Она терпела поражения и одерживала победы. Для немцев за гранью понимания этот принцип, даже задавленный безБожием и загнанный в подсознание: перетерпеть поражение, как, скажем, зимний мороз или летнюю жару, и одержать победу, поскольку победил ты потому, что враг твой был слаб, сдесь и сейчас(может даже просто повезло), а не потому что ты самый сильный и умелый.
Нет, в 44-м не имели. Уже после Сталинграда вопрос стоял только о том, как долго, и какой ценой придётся идти до Берлина. Формально вопросы оставались до Курской дуги, а после -- не осталось и формальных. Кстати, не обращали внимание, что в Курской битве немцы нарушили, по сути, все принципы собственной теории блицкрига? Я сам это далеко не сразу сообразил, но немецкая "Цитадель" -- антиблицкриг.
Ну а в 44-м блицкриг-операции устраивали уже советские войска. И примерно с тем же результатом, как у немцев в 41-м.
Они просто сменили неработающую тактику на работающую. То же уничтожение второй ударной в 1942 году- точно такой же антиблицкриг, причём, чисто по советски: остановили и растащили по боям местного значения. Именно в 1944 они начали понимать, что русским дуракам не просто везёт, и не "генерал Мороз" всему виной, и не "захлебнутся" русские "в собственной крови", и не "восстанут против бессмысленного убийства русского народа". И самой главной неожиданностью для немцев было то, почему для населения было не по барабану, кто олицетворяет власть на их территории. Не понимали они, что кроме писанного есть ещё и неписанный закон, который и осуществляет фактическую власть.
"Вот тут я пас. Никак прокомментировать не могу."
Объясняю: протестант оценивает чисто объективные причины, вот скажем в войне: потери в технике и личном составе, невыгодные тактические условия, нарушение связи и снабжения, и на этом судит о разгроме или победе. Помните, Толстой писал: айне колонна марширен, цвайне колонна марширен...
Русская армия никогда не проигрывала сражений и не выигрывала их. Она терпела поражения и одерживала победы. Для немцев за гранью понимания этот принцип, даже задавленный безБожием и загнанный в подсознание: перетерпеть поражение, как, скажем, зимний мороз или летнюю жару, и одержать победу, поскольку победил ты потому, что враг твой был слаб, сдесь и сейчас(может даже просто повезло), а не потому что ты самый сильный и умелый.
Zavr
Профессионал
5/19/2013, 9:09:15 AM
(dedO'K @ 18.05.2013 - время: 10:26)
(Zavr @ 17.05.2013 - время: 22:15)
Нет, в 44-м не имели. Уже после Сталинграда вопрос стоял только о том, как долго, и какой ценой придётся идти до Берлина. Формально вопросы оставались до Курской дуги, а после -- не осталось и формальных. Кстати, не обращали внимание, что в Курской битве немцы нарушили, по сути, все принципы собственной теории блицкрига? Я сам это далеко не сразу сообразил, но немецкая "Цитадель" -- антиблицкриг.
Ну а в 44-м блицкриг-операции устраивали уже советские войска. И примерно с тем же результатом, как у немцев в 41-м. Они просто сменили неработающую тактику на работающую. То же уничтожение второй ударной в 1942 году- точно такой же антиблицкриг, причём, чисто по советски: остановили и растащили по боям местного значения. Именно в 1944 они начали понимать, что русским дуракам не просто везёт, и не "генерал Мороз" всему виной, и не "захлебнутся" русские "в собственной крови", и не "восстанут против бессмысленного убийства русского народа". И самой главной неожиданностью для немцев было то, почему для населения было не по барабану, кто олицетворяет власть на их территории. Не понимали они, что кроме писанного есть ещё и неписанный закон, который и осуществляет фактическую власть.
Боюсь, что придётся не согласиться со всем первым абзацем Вашего поста.
Как раз-таки борьба против прорыва 2-й Ударной армии шла именно по-немецки: удержание "угловых столбов" (опорных пунктов, препятствующих расширению полосы прорыва); подтягивание резервов к основанию прорыва; контрудар под основание и окружение прорвавшихся частей; создание плотного кольца и уничтожение окружённых артиллерией и авиацией. Реальная картина была, конечно, сложней, но суть именно такова. И именно эту методику борьбы с окружёнными в дальнейшем переняла наша армия.
И понимать, что "всё не просто" немцы начали в 42-м. В 44-м у них уже только одна думка крутилась: эх, как бы этих русских остановить, а?! Ну хотя бы на время?!
А касаемо главной неожиданности -- не было никакой неожиданности: какое-такое население? Помилуйте, на этой территории должен был остаться минимум представителей низшей расы, и только в том количестве, сколько угодно высоко-рассовым хозяевам.
Но -- не склалось.
(Zavr @ 17.05.2013 - время: 22:15)
Нет, в 44-м не имели. Уже после Сталинграда вопрос стоял только о том, как долго, и какой ценой придётся идти до Берлина. Формально вопросы оставались до Курской дуги, а после -- не осталось и формальных. Кстати, не обращали внимание, что в Курской битве немцы нарушили, по сути, все принципы собственной теории блицкрига? Я сам это далеко не сразу сообразил, но немецкая "Цитадель" -- антиблицкриг.
Ну а в 44-м блицкриг-операции устраивали уже советские войска. И примерно с тем же результатом, как у немцев в 41-м. Они просто сменили неработающую тактику на работающую. То же уничтожение второй ударной в 1942 году- точно такой же антиблицкриг, причём, чисто по советски: остановили и растащили по боям местного значения. Именно в 1944 они начали понимать, что русским дуракам не просто везёт, и не "генерал Мороз" всему виной, и не "захлебнутся" русские "в собственной крови", и не "восстанут против бессмысленного убийства русского народа". И самой главной неожиданностью для немцев было то, почему для населения было не по барабану, кто олицетворяет власть на их территории. Не понимали они, что кроме писанного есть ещё и неписанный закон, который и осуществляет фактическую власть.
Боюсь, что придётся не согласиться со всем первым абзацем Вашего поста.
Как раз-таки борьба против прорыва 2-й Ударной армии шла именно по-немецки: удержание "угловых столбов" (опорных пунктов, препятствующих расширению полосы прорыва); подтягивание резервов к основанию прорыва; контрудар под основание и окружение прорвавшихся частей; создание плотного кольца и уничтожение окружённых артиллерией и авиацией. Реальная картина была, конечно, сложней, но суть именно такова. И именно эту методику борьбы с окружёнными в дальнейшем переняла наша армия.
И понимать, что "всё не просто" немцы начали в 42-м. В 44-м у них уже только одна думка крутилась: эх, как бы этих русских остановить, а?! Ну хотя бы на время?!
А касаемо главной неожиданности -- не было никакой неожиданности: какое-такое население? Помилуйте, на этой территории должен был остаться минимум представителей низшей расы, и только в том количестве, сколько угодно высоко-рассовым хозяевам.
Но -- не склалось.
dedO"K
Акула пера
5/19/2013, 2:35:04 PM
(Zavr @ 19.05.2013 - время: 06:09)
Эта методика не столько немецкая, сколько прусская, вполне известная ещё российской императорской армии. Я имею в виду сам способ её осуществления: немцы, подобно нашим в 1941 году, держали ударную группировку в полосе непрерывных боёв в течении всего наступления, растягивая наши ударные части по широкому фронту, неся, при этом, тяжелые потери. И всё дело решил, скорее, не контрудар под основание, а действия разведки и авиации, перерезавшие коммуникации Второй ударной, оставив её без снабжения. И чего тут было больше, умелости или везения, сказать невозможно.
Вот потому, скажем, под Сталинградом, не полагаясь на везение, наши тупо осадили окруженные части врага, вынуждая их к сдаче. И к чести наших солдат, Вторая ударная "барахталась" до конца, будучи уже, по сути, преданой и обезглавленной, в отличии от немецких частей под Сталинградом, ожидавших помощи извне.
"И понимать, что "всё не просто" немцы начали в 42-м. В 44-м у них уже только одна думка крутилась: эх, как бы этих русских остановить, а?! Ну хотя бы на время?!"
Скорее, боевые офицеры поняли, что всё идёт не так, как во Франции, ещё с первых боёв 1941 года. Вроде, всё работает, тактика срабатывает, стратегия удачна, но тупые русские всё никак не могли понять, что они разгромлены и их боевой дух сломлен... Им сдавались ротами и батальонами "нормальные люди", но вдруг часть нарывалась на какой нибудь танк-одиночку, "бешенный взвод", отставшую батарею и тому подобные сюрпризы, которые вели бой до последнего человека, на неподготовленных позициях, просто потому, что немцы в прицеле. Но тогда, да и в 1942, да и в 1943 они утешали себя тем, что это просто "массовое помешательство" и "отчаянье обречённых". А руководство в этом было просто уверенно. А зря.
"А касаемо главной неожиданности -- не было никакой неожиданности: какое-такое население? Помилуйте, на этой территории должен был остаться минимум представителей низшей расы, и только в том количестве, сколько угодно высоко-рассовым хозяевам.
Но -- не склалось."
Вряд ли у них были именно такие идеи. По крайней мере, на начало управления покоренными территориями. Судя по рассказам, к "мирному" населению они относились вполне терпимо. Зверствовали, в основном, предатели, из "наших", прекрасно зная душевные подвижки и настроение населения оккупированных территорий.
Боюсь, что придётся не согласиться со всем первым абзацем Вашего поста.
Как раз-таки борьба против прорыва 2-й Ударной армии шла именно по-немецки: удержание "угловых столбов" (опорных пунктов, препятствующих расширению полосы прорыва); подтягивание резервов к основанию прорыва; контрудар под основание и окружение прорвавшихся частей; создание плотного кольца и уничтожение окружённых артиллерией и авиацией. Реальная картина была, конечно, сложней, но суть именно такова. И именно эту методику борьбы с окружёнными в дальнейшем переняла наша армия.
Эта методика не столько немецкая, сколько прусская, вполне известная ещё российской императорской армии. Я имею в виду сам способ её осуществления: немцы, подобно нашим в 1941 году, держали ударную группировку в полосе непрерывных боёв в течении всего наступления, растягивая наши ударные части по широкому фронту, неся, при этом, тяжелые потери. И всё дело решил, скорее, не контрудар под основание, а действия разведки и авиации, перерезавшие коммуникации Второй ударной, оставив её без снабжения. И чего тут было больше, умелости или везения, сказать невозможно.
Вот потому, скажем, под Сталинградом, не полагаясь на везение, наши тупо осадили окруженные части врага, вынуждая их к сдаче. И к чести наших солдат, Вторая ударная "барахталась" до конца, будучи уже, по сути, преданой и обезглавленной, в отличии от немецких частей под Сталинградом, ожидавших помощи извне.
"И понимать, что "всё не просто" немцы начали в 42-м. В 44-м у них уже только одна думка крутилась: эх, как бы этих русских остановить, а?! Ну хотя бы на время?!"
Скорее, боевые офицеры поняли, что всё идёт не так, как во Франции, ещё с первых боёв 1941 года. Вроде, всё работает, тактика срабатывает, стратегия удачна, но тупые русские всё никак не могли понять, что они разгромлены и их боевой дух сломлен... Им сдавались ротами и батальонами "нормальные люди", но вдруг часть нарывалась на какой нибудь танк-одиночку, "бешенный взвод", отставшую батарею и тому подобные сюрпризы, которые вели бой до последнего человека, на неподготовленных позициях, просто потому, что немцы в прицеле. Но тогда, да и в 1942, да и в 1943 они утешали себя тем, что это просто "массовое помешательство" и "отчаянье обречённых". А руководство в этом было просто уверенно. А зря.
"А касаемо главной неожиданности -- не было никакой неожиданности: какое-такое население? Помилуйте, на этой территории должен был остаться минимум представителей низшей расы, и только в том количестве, сколько угодно высоко-рассовым хозяевам.
Но -- не склалось."
Вряд ли у них были именно такие идеи. По крайней мере, на начало управления покоренными территориями. Судя по рассказам, к "мирному" населению они относились вполне терпимо. Зверствовали, в основном, предатели, из "наших", прекрасно зная душевные подвижки и настроение населения оккупированных территорий.
sxn3033141149
Новичок
5/19/2013, 2:58:16 PM
Почитал я эту тему и балдею просто.
До Второй Мировой у меня дед служил в контразведке, не НКВД, военная контразведка среднее командное звено и перед своей смертью в ___ году очень много расказывал.
В период с 15 по 22 июня на его участке границы, было растреляно более 100 перебежчиков, как провакаторы, по приказу Генштаба. 22 июня будучи на границе, когда он вскрыл пакет "на случай чрезвычайной ситуации" там были карты сопредельной территории.
Вскоре попал к концлагерь, в 1943 в советский лагерь, как предатель, потому что не застрелился из пистолета без патронов. а попал в плен.
После не удачной высадки британской разведки в Нормандии и обращения "Союзников" к союзу, для открытия второго фронта были направлены сотни тысяч освобождённых пленных солдат из ГУЛАГа, штрафбат. В форме американского солдата, дед принимал участие в открытии второго фронта.
За это его 58-ю (измена родине) переквалифицировари, отсидел только 8 лет, но стал инвалидом.
До Второй Мировой у меня дед служил в контразведке, не НКВД, военная контразведка среднее командное звено и перед своей смертью в ___ году очень много расказывал.
В период с 15 по 22 июня на его участке границы, было растреляно более 100 перебежчиков, как провакаторы, по приказу Генштаба. 22 июня будучи на границе, когда он вскрыл пакет "на случай чрезвычайной ситуации" там были карты сопредельной территории.
Вскоре попал к концлагерь, в 1943 в советский лагерь, как предатель, потому что не застрелился из пистолета без патронов. а попал в плен.
После не удачной высадки британской разведки в Нормандии и обращения "Союзников" к союзу, для открытия второго фронта были направлены сотни тысяч освобождённых пленных солдат из ГУЛАГа, штрафбат. В форме американского солдата, дед принимал участие в открытии второго фронта.
За это его 58-ю (измена родине) переквалифицировари, отсидел только 8 лет, но стал инвалидом.
Сосед.2012
Мастер
5/19/2013, 10:02:48 PM
(sxn3033141149 @ 19.05.2013 - время: 10:58)
Вова Резун, залогиньтесь под своим именем!
Почитал я эту тему и балдею просто.
До Второй Мировой у меня дед служил в контразведке, не НКВД, военная контразведка среднее командное звено и перед своей смертью в ___ году очень много расказывал.
В период с 15 по 22 июня на его участке границы, было растреляно более 100 перебежчиков, как провакаторы, по приказу Генштаба. 22 июня будучи на границе, когда он вскрыл пакет "на случай чрезвычайной ситуации" там были карты сопредельной территории.
Вскоре попал к концлагерь, в 1943 в советский лагерь, как предатель, потому что не застрелился из пистолета без патронов. а попал в плен.
После не удачной высадки британской разведки в Нормандии и обращения "Союзников" к союзу, для открытия второго фронта были направлены сотни тысяч освобождённых пленных солдат из ГУЛАГа, штрафбат. В форме американского солдата, дед принимал участие в открытии второго фронта.
За это его 58-ю (измена родине) переквалифицировари, отсидел только 8 лет, но стал инвалидом.
Вова Резун, залогиньтесь под своим именем!
Zavr
Профессионал
5/20/2013, 8:49:12 AM
(dedO'K @ 19.05.2013 - время: 10:35)
Эта методика не столько немецкая, сколько прусская, вполне известная ещё российской императорской армии. Я имею в виду сам способ её осуществления: немцы, подобно нашим в 1941 году, держали ударную группировку в полосе непрерывных боёв в течении всего наступления, растягивая наши ударные части по широкому фронту, неся, при этом, тяжелые потери. И всё дело решил, скорее, не контрудар под основание, а действия разведки и авиации, перерезавшие коммуникации Второй ударной, оставив её без снабжения. И чего тут было больше, умелости или везения, сказать невозможно.
Вот потому, скажем, под Сталинградом, не полагаясь на везение, наши тупо осадили окруженные части врага, вынуждая их к сдаче. И к чести наших солдат, Вторая ударная "барахталась" до конца, будучи уже, по сути, преданой и обезглавленной, в отличии от немецких частей под Сталинградом, ожидавших помощи извне.
Простите, ничего, если я предложу Вам несколько ссылок? А то сложно разговаривать, когда собеседник очень приблизительно представляет, о чём идёт речь.
Из книги Исаева "Наступление маршала Шапошникова":
https://militera.lib.ru/h/isaev_av4/06.html Любанская наступательная операция и участие в ней 2-й УА.
https://militera.lib.ru/h/isaev_av4/14.html 2-я УА в окружении
Книга "Долина смерти. Трагедия и подвиг 2 ударной армии": https://velizary.ru/pg00077.htm
(dedO'K @ 19.05.2013 - время: 10:35)
"И понимать, что "всё не просто" немцы начали в 42-м. В 44-м у них уже только одна думка крутилась: эх, как бы этих русских остановить, а?! Ну хотя бы на время?!"
Скорее, боевые офицеры поняли, что всё идёт не так, как во Франции, ещё с первых боёв 1941 года. Вроде, всё работает, тактика срабатывает, стратегия удачна, но тупые русские всё никак не могли понять, что они разгромлены и их боевой дух сломлен... Им сдавались ротами и батальонами "нормальные люди", но вдруг часть нарывалась на какой нибудь танк-одиночку, "бешенный взвод", отставшую батарею и тому подобные сюрпризы, которые вели бой до последнего человека, на неподготовленных позициях, просто потому, что немцы в прицеле. Но тогда, да и в 1942, да и в 1943 они утешали себя тем, что это просто "массовое помешательство" и "отчаянье обречённых". А руководство в этом было просто уверенно. А зря.
Немцы натыкались на сражающиеся до конца части и соединения и в Польше, и во Франции, так что ничего принципиально нового они не увидели. К тому же полевые офицеры вообще не склонны к самоуговорам и самозапудриванию мозгов: ясное понимание происходящего -- необходимое условие выживания.
Вот наверху -- да, там иллюзий было полно (чем выше -- тем больше). Как, впрочем, и у нас.
А в 43-м уже никто не утешал себя "отчаянием обречённых" -- война шла уже настолько иначе, что про отчаяние обречённых немцы давно забыли.
(dedO'K @ 19.05.2013 - время: 10:35)
"А касаемо главной неожиданности -- не было никакой неожиданности: какое-такое население? Помилуйте, на этой территории должен был остаться минимум представителей низшей расы, и только в том количестве, сколько угодно высоко-рассовым хозяевам.
Но -- не склалось."
Вряд ли у них были именно такие идеи. По крайней мере, на начало управления покоренными территориями. Судя по рассказам, к "мирному" населению они относились вполне терпимо. Зверствовали, в основном, предатели, из "наших", прекрасно зная душевные подвижки и настроение населения оккупированных территорий.Пока управляла военная оккупационная администрация -- да, но как только полнота власти передавалась гауляйтерам...
Эта методика не столько немецкая, сколько прусская, вполне известная ещё российской императорской армии. Я имею в виду сам способ её осуществления: немцы, подобно нашим в 1941 году, держали ударную группировку в полосе непрерывных боёв в течении всего наступления, растягивая наши ударные части по широкому фронту, неся, при этом, тяжелые потери. И всё дело решил, скорее, не контрудар под основание, а действия разведки и авиации, перерезавшие коммуникации Второй ударной, оставив её без снабжения. И чего тут было больше, умелости или везения, сказать невозможно.
Вот потому, скажем, под Сталинградом, не полагаясь на везение, наши тупо осадили окруженные части врага, вынуждая их к сдаче. И к чести наших солдат, Вторая ударная "барахталась" до конца, будучи уже, по сути, преданой и обезглавленной, в отличии от немецких частей под Сталинградом, ожидавших помощи извне.
Простите, ничего, если я предложу Вам несколько ссылок? А то сложно разговаривать, когда собеседник очень приблизительно представляет, о чём идёт речь.
Из книги Исаева "Наступление маршала Шапошникова":
https://militera.lib.ru/h/isaev_av4/06.html Любанская наступательная операция и участие в ней 2-й УА.
https://militera.lib.ru/h/isaev_av4/14.html 2-я УА в окружении
Книга "Долина смерти. Трагедия и подвиг 2 ударной армии": https://velizary.ru/pg00077.htm
(dedO'K @ 19.05.2013 - время: 10:35)
"И понимать, что "всё не просто" немцы начали в 42-м. В 44-м у них уже только одна думка крутилась: эх, как бы этих русских остановить, а?! Ну хотя бы на время?!"
Скорее, боевые офицеры поняли, что всё идёт не так, как во Франции, ещё с первых боёв 1941 года. Вроде, всё работает, тактика срабатывает, стратегия удачна, но тупые русские всё никак не могли понять, что они разгромлены и их боевой дух сломлен... Им сдавались ротами и батальонами "нормальные люди", но вдруг часть нарывалась на какой нибудь танк-одиночку, "бешенный взвод", отставшую батарею и тому подобные сюрпризы, которые вели бой до последнего человека, на неподготовленных позициях, просто потому, что немцы в прицеле. Но тогда, да и в 1942, да и в 1943 они утешали себя тем, что это просто "массовое помешательство" и "отчаянье обречённых". А руководство в этом было просто уверенно. А зря.
Немцы натыкались на сражающиеся до конца части и соединения и в Польше, и во Франции, так что ничего принципиально нового они не увидели. К тому же полевые офицеры вообще не склонны к самоуговорам и самозапудриванию мозгов: ясное понимание происходящего -- необходимое условие выживания.
Вот наверху -- да, там иллюзий было полно (чем выше -- тем больше). Как, впрочем, и у нас.
А в 43-м уже никто не утешал себя "отчаянием обречённых" -- война шла уже настолько иначе, что про отчаяние обречённых немцы давно забыли.
(dedO'K @ 19.05.2013 - время: 10:35)
"А касаемо главной неожиданности -- не было никакой неожиданности: какое-такое население? Помилуйте, на этой территории должен был остаться минимум представителей низшей расы, и только в том количестве, сколько угодно высоко-рассовым хозяевам.
Но -- не склалось."
Вряд ли у них были именно такие идеи. По крайней мере, на начало управления покоренными территориями. Судя по рассказам, к "мирному" населению они относились вполне терпимо. Зверствовали, в основном, предатели, из "наших", прекрасно зная душевные подвижки и настроение населения оккупированных территорий.Пока управляла военная оккупационная администрация -- да, но как только полнота власти передавалась гауляйтерам...
dedO"K
Акула пера
5/20/2013, 3:43:32 PM
(Zavr @ 20.05.2013 - время: 05:49)
"Намного лучше, чем в первые дни операции, развивалось наступление 2-й ударной армии. Ей удалось полностью форсировать р. Волхов и закрепиться на ее западном берегу. Армия наконец-то получила серьезную поддержку с воздуха: в полосе ее наступления авиацией фронта было выполнено 1500 боевых вылетов. Нужно отдать должное К.А.Мерецкову, который, видя неуспех первоначального плана наступления, начал на ходу перерабатывать его в сторону уменьшения числа и глубины ударов."
Это вот в первой ссылке, чуть ли не в первых строках о действии Второй армии. Проработаю всё(к сожалению, сезон, мало времени), несомненно найду то, на что обращу ваше внимание. Сухое изложение Исаева объективно, написано уже после свершения событий, потому и выглядит немного не так.
"Немцы натыкались на сражающиеся до конца части и соединения и в Польше, и во Франции, так что ничего принципиально нового они не увидели. К тому же полевые офицеры вообще не склонны к самоуговорам и самозапудриванию мозгов: ясное понимание происходящего -- необходимое условие выживания.
Вот наверху -- да, там иллюзий было полно (чем выше -- тем больше). Как, впрочем, и у нас.
А в 43-м уже никто не утешал себя "отчаянием обречённых" -- война шла уже настолько иначе, что про отчаяние обречённых немцы давно забыли."
Они не только натыкались, как в Европе, они вязли в этих боях, настолько много их было и настолько они были упорны. Вот в чём разница. Ну а 1943 год: насколько я понял, наши напороли столько косяков, включая "бессмысленную"(с точки зрения немцев) атаку под Прохоровкой, что иначе, чем везением, немцы наши победы в той же Курско-Орловской операции и не считали.
Пока управляла военная оккупационная администрация -- да, но как только полнота власти передавалась гауляйтерам...
Вот, когда власть передавалась гауляйтерам, и начинался бардак. Сводились личные, родовые, национальные счёты; но, в основном то действовали "соотечественники", которые и осуществляли фактическую власть. Они же и "сдавали" кого надо, соответственно собственным интересам.
Простите, ничего, если я предложу Вам несколько ссылок? А то сложно разговаривать, когда собеседник очень приблизительно представляет, о чём идёт речь.
Из книги Исаева "Наступление маршала Шапошникова":https://militera.lib.ru/h/isaev_av4/06.html Любанская наступательная операция и участие в ней 2-й УА.https://militera.lib.ru/h/isaev_av4/14.html 2-я УА в окружении
Книга "Долина смерти. Трагедия и подвиг 2 ударной армии": https://velizary.ru/pg00077.htm
"Намного лучше, чем в первые дни операции, развивалось наступление 2-й ударной армии. Ей удалось полностью форсировать р. Волхов и закрепиться на ее западном берегу. Армия наконец-то получила серьезную поддержку с воздуха: в полосе ее наступления авиацией фронта было выполнено 1500 боевых вылетов. Нужно отдать должное К.А.Мерецкову, который, видя неуспех первоначального плана наступления, начал на ходу перерабатывать его в сторону уменьшения числа и глубины ударов."
Это вот в первой ссылке, чуть ли не в первых строках о действии Второй армии. Проработаю всё(к сожалению, сезон, мало времени), несомненно найду то, на что обращу ваше внимание. Сухое изложение Исаева объективно, написано уже после свершения событий, потому и выглядит немного не так.
"Немцы натыкались на сражающиеся до конца части и соединения и в Польше, и во Франции, так что ничего принципиально нового они не увидели. К тому же полевые офицеры вообще не склонны к самоуговорам и самозапудриванию мозгов: ясное понимание происходящего -- необходимое условие выживания.
Вот наверху -- да, там иллюзий было полно (чем выше -- тем больше). Как, впрочем, и у нас.
А в 43-м уже никто не утешал себя "отчаянием обречённых" -- война шла уже настолько иначе, что про отчаяние обречённых немцы давно забыли."
Они не только натыкались, как в Европе, они вязли в этих боях, настолько много их было и настолько они были упорны. Вот в чём разница. Ну а 1943 год: насколько я понял, наши напороли столько косяков, включая "бессмысленную"(с точки зрения немцев) атаку под Прохоровкой, что иначе, чем везением, немцы наши победы в той же Курско-Орловской операции и не считали.
Пока управляла военная оккупационная администрация -- да, но как только полнота власти передавалась гауляйтерам...
Вот, когда власть передавалась гауляйтерам, и начинался бардак. Сводились личные, родовые, национальные счёты; но, в основном то действовали "соотечественники", которые и осуществляли фактическую власть. Они же и "сдавали" кого надо, соответственно собственным интересам.