Вторая мировая война

(Zavr @ 12.09.2011 - время: 05:07)
(Hannusia @ 11.09.2011 - время: 17:05)
Да был он приверженцем! Только хитрым. И понимающим, что ничто сразу не делается. Для того и готовился 20 лет, чтобы подготовивщись, начать освобождение Европы от того, чьему приходу в нее и содействовал. Для чего же тогда создавалось лучшее в мире НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие и самая НАСТУПАТЕЛЬНАЯ в мире Красная Армия? А если отвлечься от "гипотезы" Резуна и просто посмотреть на ситуацию. СССР являлся единственным социалистическим государством - это факт; "цивилизованный мир" мягко говоря недолюбливал СССР - это факт; интервенция во время Гражданской войны имела место и на западе и на юге и на востоке страны - это факт; протяжённость сухопутных границ - мама не горюй...
Что делать руководителю этого государства? Даже если он не намерен никого захватывать? Только одно: создавать мощную боеспособную армию, способную отразить любую угрозу.
Или Вы можете предложить другой вариант?
Убедительно.
Только один вопрос не дает покоя. Защитили или нет?
Всю сухопутную границу..

(Lesly Nilsen @ 26.02.2013 - время: 22:33)
(Zavr @ 12.09.2011 - время: 05:07)
(Hannusia @ 11.09.2011 - время: 17:05)
Да был он приверженцем! Только хитрым. И понимающим, что ничто сразу не делается. Для того и готовился 20 лет, чтобы подготовивщись, начать освобождение Европы от того, чьему приходу в нее и содействовал. Для чего же тогда создавалось лучшее в мире НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие и самая НАСТУПАТЕЛЬНАЯ в мире Красная Армия? А если отвлечься от "гипотезы" Резуна и просто посмотреть на ситуацию. СССР являлся единственным социалистическим государством - это факт; "цивилизованный мир" мягко говоря недолюбливал СССР - это факт; интервенция во время Гражданской войны имела место и на западе и на юге и на востоке страны - это факт; протяжённость сухопутных границ - мама не горюй...
Что делать руководителю этого государства? Даже если он не намерен никого захватывать? Только одно: создавать мощную боеспособную армию, способную отразить любую угрозу.
Или Вы можете предложить другой вариант? Убедительно.
Только один вопрос не дает покоя. Защитили или нет?
Всю сухопутную границу..
Защитили границу? Защищали в той мере, на которую в то время были способны. Противник объективно был сильнее. Но, так или иначе, план молниеносной войны, План "Барбаросса", был сорван.

А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать?

(Lesly Nilsen @ 27.02.2013 - время: 23:20)
<q>А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать?</q>
Конечно можно. Этих факторов не один и не два и даже не пятьдесят, но я считаю важным отметить следующие. Если Вы посмотрите на карту расположения сил сторон на 21 июня 41 года, то увидите, что все германские дивизии, все 197, были расположены вдоль советской границы в одну линию, что позволило создать перед глубоко эшелонированным советским фронтом при соприкосновении 3-х или 5-и кратное численное преимущество. Это была авантюра, рассчитанная чисто на блицкриг, которая вылезла потом Гитлеру боком. Плюс, что, пожалуй, не менее важное - превосходство немцев в воздухе (превосходство в воздухе для 2МВ чаще всего имело решающее значение). Советске бронетанковые колонны уничтожались по большей части штурмовкой с воздуха, но это ещё не всё. Не меньшую роль играла тотальная воздушная разведка немцев. Для оперативного преимущества очень важно было установить, где противник наиболее слаб, где имеет наименьшую концентрацию своих войск, чтобы на этом направлении нанести решающий удар и прорвать фронт. Мобильность немецких войск хорошо позволяла сделать это.

(Lesly Nilsen @ 26.02.2013 - время: 22:33)
Убедительно.
Только один вопрос не дает покоя. Защитили или нет?
Всю сухопутную границу..
Риторический вопрос на который мы с Вами знаем ответ. Защитить границу в 1941 году не удалось.
Причина заключается в том, что высшее военно-политическое руководство страны прошляпило состоявшийся вариант начала войны. Маршал Жуков, в то время начальник Генштаба, так и сказал после войны (близко к тексту - лень искать ссылку) "Мы не ожидали, что немецкое командование в первый же день введет в бой все свои силы, бросив их компактными группировками на нашу оборону на избранных стратегических направлениях".
Наше руководство рассматривало сценарий начала войны несколько иначе - считалось, что военному нападению будет предшествовать период дипломатической напряженности, обмена нотами, предъявление ультиматума и под этим прикрытием начнется мобилизация. Т.е. это был сценарий 1МВ. Автором этого сценария был маршал Шапошников. Но германская армия уже была отмобилизована, т.к. Германия находилась в состоянии войны и вела боевые действия на других направлениях.
Наш первый стратегический эшелон прикрытия границы небыл сосредоточен на границе, он держался рассредоточенно в приграничных военных округах на глубине иногда до 300 км от границы. В момент нападения он не мог создать общий фронт обороны и был разгромлен частями. За ним наступила очередь второго стратегического эшелона, выдвигавшегося из внутренних округов к границе. Он потерпел поражение в районе Смоленска и Киева.

Ирочка!
Следует ли это понимать таким образом, что Жуков и примкнувшее к нему высшее руководство - политическое и военное - были полными кретинами, неспособными к достаточно несложному анализу складывающейся военно-политичекой ситуации, а разведка занималась только сбором газетных вырезок и кулуарных сплетен (ОБС)?

(ferrara @ 28.02.2013 - время: 00:06)
(Lesly Nilsen @ 27.02.2013 - время: 23:20)
<q>А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать?</q>Конечно можно. Этих факторов не один и не два и даже не пятьдесят, но я считаю важным отметить следующие. Если Вы посмотрите на карту расположения сил сторон на 21 июня 41 года, то увидите, что все германские дивизии, все 197, были расположены вдоль советской границы в одну линию, что позволило создать перед глубоко эшелонированным советским фронтом при соприкосновении 3-х или 5-и кратное численное преимущество.
Ваши положения несколько противоречит здаравому смыслу и собственным выводам. Точнее - самими себе в разных своих частях.
Равномерное размещение войск по фронту, как раз свиетельствует о непонимании и непременении принципа концентрации сил.
И с учетом военно-экономических потенциалов, ну никак не могло обеспечить трех-пятикратное превосходство на решающих направлениях, просто в силу отсутствия таковых, при таком построении.

(Lesly Nilsen @ 02.03.2013 - время: 15:15)
Ирочка!
Следует ли это понимать таким образом, что Жуков и примкнувшее к нему высшее руководство - политическое и военное - были полными кретинами, неспособными к достаточно несложному анализу складывающейся военно-политичекой ситуации, а разведка занималась только сбором газетных вырезок и кулуарных сплетен (ОБС)?
Вы безусловно умней и Жукова и примкнувшего к нему военно-политического руководства, жаль что Вас тогда не было в руководстве страны.

Хотя у меня есть подозрения в том что Ваши блестящие знания того как надо было действовать полностью основаны на учебнике истории где описаны все события которые произошли в дальнейшем, у тогдашнего руководства страны такого учебника не было ((((.

(Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 17:49)
Хотя у меня есть подозрения в том что Ваши блестящие знания того как надо было действовать полностью основаны на учебнике истории где описаны все события которые произошли в дальнейшем, у тогдашнего руководства страны такого учебника не было ((((.
Ладно бы на учебнике истории. Вот у меня есть подозрения, что посты, которые Вы откомментировали, основаны на опусах Вовы Резуна - уж больно стиль похож.

Lesly Nilsen
И с учетом военно-экономических потенциалов, ну никак не могло обеспечить трех-пятикратное превосходство на решающих направлениях, просто в силу отсутствия таковых, при таком построении.

Потенциал Германии с учетом потенциала оккупированных территорий и союзников превосходил советский по всем показателям, я правда не совсем понял при чем тут потенциал.

Что касается размещения, то как я понимаю, Irochka117 намекает на то что если около границы сосредоточено 197 немецких дивизий, у а СССР около 50-ти, то соотношение составляет 3,94.
Хотя с этим утверждение я не совсем согласен, я таки думаю что немецкие дивизии не были сосредоточены равномерно, были места большего сосредоточения и около границы они были не все, а около 120 дивизий.
Но ход мыслей Irochka117 я поддерживаю.


Lesly Nilsen
А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать?

Прежде всего в двухлетнем боевом опыте за плечами, это условно уровень РККА по состоянию на весну 43-го.

(Маркиз @ 02.03.2013 - время: 17:56)
(Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 17:49)
Хотя у меня есть подозрения в том что Ваши блестящие знания того как надо было действовать полностью основаны на учебнике истории где описаны все события которые произошли в дальнейшем, у тогдашнего руководства страны такого учебника не было ((((. Ладно бы на учебнике истории. Вот у меня есть подозрения, что посты, которые Вы откомментировали, основаны на опусах Вовы Резуна - уж больно стиль похож.
Не исключено что без означенного персонажа тут не обошлось :)

(Lesly Nilsen @ 02.03.2013 - время: 15:19)
(ferrara @ 28.02.2013 - время: 00:06)
(Lesly Nilsen @ 27.02.2013 - время: 23:20)
<q>А в чем был сильнее противник? Можно полюбопытствовать?</q>Конечно можно. Этих факторов не один и не два и даже не пятьдесят, но я считаю важным отметить следующие. Если Вы посмотрите на карту расположения сил сторон на 21 июня 41 года, то увидите, что все германские дивизии, все 197, были расположены вдоль советской границы в одну линию, что позволило создать перед глубоко эшелонированным советским фронтом при соприкосновении 3-х или 5-и кратное численное преимущество. Ваши положения несколько противоречит здаравому смыслу и собственным выводам. Точнее - самими себе в разных своих частях.
Равномерное размещение войск по фронту, как раз свиетельствует о непонимании и непременении принципа концентрации сил.
И с учетом военно-экономических потенциалов, ну никак не могло обеспечить трех-пятикратное превосходство на решающих направлениях, просто в силу отсутствия таковых, при таком построении. Ни чему не противоречит и ни в каких частях. Все противоречия придумали Вы сами. Где я написала "равномерное размещение войск по фронту"? Я написала, что германские дивизии были расположены перед вторжением в одну линию (читай, не в две линии и не в три), что давало возможность произвести очень сильный первый натиск и опрокинуть пограничные заслоны, но про "равномерное размещение войск" я ничего не писала. Будьте внимательнее!

При том Вы сами впадаете если не в противоречие, то в бессвязное утверждение. При чём тут военно-экономический потенциал и численное превосходство на направлении главного удара? Вы путаете экономические возможности, что служит основой для глобальной и долговременной военно-политической стратегии, с тактической и сиюминутной возможностью применения военной силы.

Если Вы не будете отрицать реальное численное превосходство вермахта перед РККА в июне 41 (конечно у немцев был ещё и "второй фронт" в Северной Африке, но у Роммеля было только 3 дивизии, что составляло всего 0,5% от тех дивизий, которые были сосредоточены на Восточном фронте), то, кроме того, тактически и организационно немецкая армия явно была сильнее, и если сюда ещё прибавить заранее продуманный план... У Советов не было никакого плана, кроме общих положений об обороне своих границ - если не знаешь где, и не знаешь когда, это всегда более туманно, неопределённо и дальше от возможной реальности, чем конкретный план нападения.

Кроме всего прочего, не стоит забывать и о сателлитах, хотя их боевые качества сильно уступали боевым качествам немецкой армии, но, тем не менее, они составляли весьма весомую боевую силу.

(Lesly Nilsen @ 02.03.2013 - время: 15:15)
Ирочка!
Следует ли это понимать таким образом, что Жуков и примкнувшее к нему высшее руководство - политическое и военное - были полными кретинами, неспособными к достаточно несложному анализу складывающейся военно-политичекой ситуации, а разведка занималась только сбором газетных вырезок и кулуарных сплетен (ОБС)?
Ну эту проблему Вы пожалуйста решите для себя сами. Маршала за язык никто не тянул

Сосед.2012

Что касается размещения, то как я понимаю, Irochka117 намекает на то что если около границы сосредоточено 197 немецких дивизий, у а СССР около 50-ти, то соотношение составляет 3,94.
Хотя с этим утверждение я не совсем согласен, я таки думаю что немецкие дивизии не были сосредоточены равномерно, были места большего сосредоточения и около границы они были не все, а около 120 дивизий.
Но ход мыслей Irochka117 я поддерживаю.
Количественный состав сторон - это факт. Феррара уже дала исчерпывающий ответ - Лесли просто не понял ход ее мыслей. Ее логическое построение безупречно и, опять же, опирается на слова того же маршала.
Красная армия летом 1941 года была разгромлена по частям и части эти составляли ее стратегические эшелоны развертывания, которые в момент нападения не могли оказать помощи друг другу.

У кого нибудь есть мысли по поводу интересного вопроса - почему тов. Сталин вошел в состав ставки ГК, образованной 22 июня 1941 года, рядовым членом, при председательстве в ней Тимошенко и заместительстве Жукова?

Irochka117
Количественный состав сторон - это факт.

Речь шла о войсках расположенных около границы, хотя тут надо уточнить что значит "около границы".


Irochka117
Феррара уже дала исчерпывающий ответ

и за это ей огромное человеческое спасибо, хотя некоторые ее фразы не совсем однозначны на мой взгляд )))



Irochka117
У кого нибудь есть мысли по поводу интересного вопроса - почему тов. Сталин вошел в состав ставки ГК, образованной 22 июня 1941 года, рядовым членом, при председательстве в ней Тимошенко и заместительстве Жукова?

Сталин никогда по моему не гонялся за титулами.
Кроме того я думаю в тот момент банально было не до выверения формулировок и согласований штатных расписаний, назначили и назначили, в процессе разберемся.

(Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 22:05)
Сталин никогда по моему не гонялся за титулами.
Кроме того я думаю в тот момент банально было не до выверения формулировок и согласований штатных расписаний, назначили и назначили, в процессе разберемся.
Сталин никогда не отличался легкомыслием. Он был председателем Совета народных комиссаров, т.е начальником, а Тимошенко народным комиссаром обороны, т.е. подчиненным Сталина. А тут вдруг в один момент ситуация меняется до наооборот.

Еще вопрос. Известно из мемуаров Жукова о ночном телефонном звонке адмирала Октябрьского, командующего ЧФ, доложившего о подходе неизвестных самолетов к Севастополю, в кабинет Тимошенко, т.е. чужому наркому. Почему? Ведь у Октябрьского был свой нарком ВМФ - адмирал Кузнецов.

Irochka117
Сталин никогда не отличался легкомыслием. Он был председателем Совета народных комиссаров, т.е начальником, а Тимошенко народным комиссаром обороны, т.е. подчиненным Сталина. А тут вдруг в один момент ситуация меняется до наоборот.

Т.е. Вы всерьез думаете что получив эту должность Тимошенко стал вызывать Сталина к себе как подчиненного и прорабатывать его за плохую работу?
какая разница кем там числился Сталин формально, независимо от поста к его словам прислушивались.
А то что он не является главой формально, ну предположим хотел ответственность с себя снять или назначил военных так как понимал что сам он не военный и вероятно кадровые военные лучше в этом понимают.
Принципиально то что это меняет?

Хотя в общем если подумать, то возможно Сталин понимал что у него могут быть другие дела как у руководителя страны и он не всегда сможет присутствовать на заседаниях, как рядовой член это возможно, как руководитель он их пропускать не сможет, ну или будет гораздо трудней.
Но в целом я думаю тогда было не до штатных расписаний, утвердили быстро список, а оптимизировать структуру его уже стали по ходу дела.


Irochka117
Еще вопрос. Известно из мемуаров Жукова о ночном телефонном звонке адмирала Октябрьского, командующего ЧФ, доложившего о подходе неизвестных самолетов к Севастополю, в кабинет Тимошенко, т.е. чужому наркому. Почему? Ведь у Октябрьского был свой нарком ВМФ - адмирал Кузнецов.

Можно предположить что не смог связаться с Кузнецовым, а может уже доложил Кузнецову, а может Кузнецов не имел полномочий скомандовать "Огонь", а может имел полномочия, но хотел подстраховаться и направил своего подчиненного к другому командиру.
Да и вообще-то Тимошенко это министр обороны, т.е. тоже начальник Октябрьского, учитывая экстраординарную ситуацию, почему бы не позвонить.
У Вас есть какие-то предположения?

(Сосед.2012 @ 02.03.2013 - время: 23:33)
Можно предположить что не смог связаться с Кузнецовым, а может уже доложил Кузнецову, а может Кузнецов не имел полномочий скомандовать "Огонь", а может имел полномочия, но хотел подстраховаться и направил своего подчиненного к другому командиру.
Да и вообще-то Тимошенко это министр обороны, т.е. тоже начальник Октябрьского, учитывая экстраординарную ситуацию, почему бы не позвонить.
У Вас есть какие-то предположения? Зачем предполагать, если известны факты:
- Октябрьский получил указание Жукова действовать и доложить "своему" наркому
- Октябрьский разговаривал с Кузнецовым (известно из мемуаров Кузнецова)
- Октябрьский не нуждался в полномочиях на открытие огня - на флотах была объявлена боеготовность № 1, т.е. боевая тревога
- Октябрьский звонил в кабинет Тимошенко, попал на Жукова, а с Тимошенко так и не переговорил.

Кто нибудь знает, когда по германскому радио читалось длиннющее обращение фюрера к германскому народу, кончавшееся словами о том, что исчерпав все средства дипломатии фюрер решил вручить судьбу рейха в руки своих солдат? Кстати оно есть в сети в переводе на русский.

Irochka117
Зачем предполагать, если известны факты:
Если все известно, так чего спрашивайте?

Представьте себя на месте Октябрьского, ранее продолжительное время сверху спускаются директивы ни в коем случае не поддаваться на провокации, не открывать огня и тут посреди ночи приходит директива о приведении в боевую готовность.
еще идет суета связанная с этим, из города срочно отзываются офицеры, матросы спешно приводят в боевое положение оружие и тут на горизонте появляются несколько десятков самолетов противника по всем признакам идущим в самую настоящую боевую атаку и надо открыть огонь не из одной зенитки а из всего что может стрелять.
Естественно на это тяжело решиться и он начинает связываться с самым высоким руководством.

(Сосед.2012 @ 03.03.2013 - время: 09:32)
Представьте себя на месте Октябрьского, ранее продолжительное время сверху спускаются директивы ни в коем случае не поддаваться на провокации, не открывать огня и тут посреди ночи приходит директива о приведении в боевую готовность.
еще идет суета связанная с этим, из города срочно отзываются офицеры, матросы спешно приводят в боевое положение оружие и тут на горизонте появляются несколько десятков самолетов противника по всем признакам идущим в самую настоящую боевую атаку и надо открыть огонь не из одной зенитки а из всего что может стрелять.
Естественно на это тяжело решиться и он начинает связываться с самым высоким руководством.
Все так, но приказ о готовности № 1 он получил от своего начальника - наркома ВМФ Кузнецова, а доложиться решил чужому - наркому обороны Тимошенко.

Если все известно, так чего спрашивайте? Думаю, что нам известны не все факты

Сделали нам козью морду вначале,едва очухались.Но мы все равно победили бы,невзирая на германское превосходство