Вторая мировая война

(Pro @ 11.05.2013 - время: 11:59)
Сделали нам козью морду вначале,едва очухались.Но мы все равно победили бы,невзирая на германское превосходство
к 1941 году немцы смогли сделать козью морду почти всем европейским странам

А ведь это Жуков, а не Сталин виноват в том, что первые месяцы войны мы оказались разбиты и понесли большие потери

(Marinw @ 11.05.2013 - время: 16:51)
А ведь это Жуков, а не Сталин виноват в том, что первые месяцы войны мы оказались разбиты и понесли большие потери
Жуков и Сталин неразделимы,вина лежит на обоих

(Pro @ 11.05.2013 - время: 19:58)
(Marinw @ 11.05.2013 - время: 16:51)
А ведь это Жуков, а не Сталин виноват в том, что первые месяцы войны мы оказались разбиты и понесли большие потери Жуков и Сталин неразделимы,вина лежит на обоих
Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала.

(dedO'K @ 12.05.2013 - время: 12:55)
Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала.
Парадоксальный вывод...
А куда исчезли
дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдатдальше, в 1942, 43, 44 годах?

(Irochka117 @ 12.05.2013 - время: 16:23)
(dedO'K @ 12.05.2013 - время: 12:55)
Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала. Парадоксальный вывод...
А куда исчезли
дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдатдальше, в 1942, 43, 44 годах?
А они куда то исчезли?

(dedO'K @ 12.05.2013 - время: 15:56)
А они куда то исчезли?
По Вашей логике и известному результату получается что исчезли

(dedO'K @ 12.05.2013 - время: 12:55)
Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала.
Есть несколько уровней ответственности, в зависимости от занимаемых должностей. Данная тема не касается даже одного фронта

(Irochka117 @ 12.05.2013 - время: 18:52)
(dedO'K @ 12.05.2013 - время: 15:56)
А они куда то исчезли? По Вашей логике и известному результату получается что исчезли
Да вроде, катастрофических разгромов немцы не испытывали. Тот же Берлин советская армия штурмовала долго и упорно. Не говоря уже о войне после победы... Какую такую "мою логику" вы умудрились сюда применить?

(Marinw @ 12.05.2013 - время: 18:53)
(dedO'K @ 12.05.2013 - время: 12:55)
Вот тебе и на! А я думал, это дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат решили всё дело! РККА, оказывается, не с немцами, а с Жуковым и Сталиным воевала. Есть несколько уровней ответственности, в зависимости от занимаемых должностей. Данная тема не касается даже одного фронта
Данная тема касается встречи опытных обстрелянных частей армии империи, имевшей боевой опыт, с необстрелянными частями армии даже не государства, а рабоче-крестьянского международного интернационала.

(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 09:18)
Тот же Берлин советская армия штурмовала долго и упорно.


Долго??? Где, в каком месте? Штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. и закончился 2 мая 1945г. Восемь дней - это долго? Может, напомнить, сколько времени потратил вермахт на штурм Севастополя или Сталинграда?

Не говоря уже о войне после победы...
Война после победы? Это с кем же?

Какую такую "мою логику" вы умудрились сюда применить?
Ту самую, согласно которой Вы объясните, куда вдруг делись в 1942-1945г.г. „дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат“, которые "решили все дело" в 1941. Ведь по Вашему утверждению, это была единственная причина побед вермахта в начале 1941г.

(Маркиз @ 13.05.2013 - время: 15:28)
Война после победы? Это с кем же?
О, это сколько угодно. Недобитые немецкие части, зеленые братья в Прибалтике, бандеровцы на Западной Украине, дезертиры, эсесовцы, просто бандиты, с пулемётами и орудиями...

(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 09:18)
Да вроде, катастрофических разгромов немцы не испытывали. Тот же Берлин советская армия штурмовала долго и упорно. Не говоря уже о войне после победы... Какую такую "мою логику" вы умудрились сюда применить? Тогда Вам придется объяснить, почему
дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат были, по Вашему, единственными причинами побед немцев в 1941 году и почему их стало не хватать в 1942, 43, 44 годах. Ведь в 1945 году
армии ... рабоче-крестьянского международного интернационала успешно штурмовали Берлин, а вот "добросовестные немцы" в 1941 году о Москву споткнулись. Может быть стоит поискать другие причины для разгрома РККА летом 1941 года?

(Irochka117 @ 13.05.2013 - время: 20:27)
Тогда Вам придется объяснить, почему
дисциплина, выучка и добросовестное отношение к обязанностям немецких солдат были, по Вашему, единственными причинами побед немцев в 1941 году и почему их стало не хватать в 1942, 43, 44 годах.
Это вам придётся объяснить, как могла продолжаться ещё 3 года оконченная в 1942 году война с дезорганизованной, неумелой и недобросовестной немецкой армией.

"Ведь в 1945 году
армии ... рабоче-крестьянского международного интернационала успешно штурмовали Берлин, а вот "добросовестные немцы" в 1941 году о Москву споткнулись. Может быть стоит поискать другие причины для разгрома РККА летом 1941 года?"
В 1945 году не было "армии ... рабоче-крестьянского международного интернационала", а была Советская армия и национальные армии и части союзников. И что вы углядели в том, что немцы отступили от Москвы?

(Маркиз @ 13.05.2013 - время: 16:28)
Долго??? Где, в каком месте? Штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. и закончился 2 мая 1945г. Восемь дней - это долго? Может, напомнить, сколько времени потратил вермахт на штурм Севастополя или Сталинграда?
Сколько?

(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 21:41)
(Маркиз @ 13.05.2013 - время: 16:28)
Долго??? Где, в каком месте? Штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. и закончился 2 мая 1945г. Восемь дней - это долго? Может, напомнить, сколько времени потратил вермахт на штурм Севастополя или Сталинграда? Сколько?
Википедия?
Гугль?

(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 21:41)
(Маркиз @ 13.05.2013 - время: 16:28)
Долго??? Где, в каком месте? Штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. и закончился 2 мая 1945г. Восемь дней - это долго? Может, напомнить, сколько времени потратил вермахт на штурм Севастополя или Сталинграда? Сколько? На штурм Севастополя - 240 (двести сорок) дней, из них на бои в городе - минимум 14 (четырнадцать) дней. На штурм Сталинграда (так и не увенчавшийся успехом) - 125 (сто двадцать пять) дней., из них на бои в городе -88 (восемьдесят восемь) дней. На штурм Берлина - 23 (двадцать три) дня, из них на бои в городе - 8 (восемь) дней.

(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 21:37)
И что вы углядели в том, что немцы отступили от Москвы?
Углядел поражение "дисциплинированных, выученных и добросовестных немецких солдат"

ИМХО, но разговор ушёл в малоконструктивное русло. Кто сколько штурмовал какой город -- это, конечно, интересно, но тогда давайте уж вспомним и Демянск, и Будапешт, и Секешфехервар. К тому же dedO'K написал, что "дисциплина, выучка ... немецких солдат решили всё дело", но как единственную причину это не указывал.

Если попробовать собрать воедино основные причины катастрофы первых месяцев, то получится примерно следующее.
1) Внезапность, и отнюдь не только оперативно-тактическая, как обычно имеют в виду. Вообще как факт отсутствовал период предвоенного обострения с обменом нотами, резкими заявлениями, ультиматумами и т.д. -- то есть всё то, что предваряло все предыдущие войны. Немцы молчали; отмолчались даже на Заявление ТАСС 13.06.1941 -- после этого стало понятно, что война почти неизбежна, но на вопрос: когда? -- даже близко ответа не было. (Возражения "а разведка предупреждала" сразу в топку. Почему -- ниже)

2) Провал разведок. И наша, и немецкая разведки облажались по полной; желающим подробно в этом убедиться предлагаю Книгу Мельтюхова. Как провал наше разведки повлиял -- понятно: отставание в развёртывании и неверное определение направлений ударов противника. Касаемо Абвера: вспоминаем диковатое планирование в "Барбаросса", и как нагло пёр Вермахт в начале войны -- что планировщики, что полевые командиры в большинстве случаев даже близко не представляли реальное количество противостоящих войск РККА. Кстати, надеюсь, нет нужды приводить хрестоматийную фразу Гитлера, о чём он десять раз подумал бы, знай он, сколько у русских танков?


3) Качественное превосходство в подготовке Вермахта в целом. Сюда входят: а) дисциплина и выучка войск, о которых писал dedO'K; б) целый ряд действенных оперативных и тактических новинок (из коих сейчас только "блицкриг" и вспоминают); в) налаженное и отработанное (!) взаимодействие различных родов войск; г) развёрнутые и, в целом, надёжно работающие тылы и так далее.
(Замечу, что здесь сравнение РККА и Вермахта в целом, отдельные удачные, а то и блистательные действия частей и соединений РККА картину не меняют.)

Осталось всё это присыпать горстью объективных и субьективных причин меньшего калибра -- и мы получим более-менее похожую на реальность картину.

(Zavr @ 14.05.2013 - время: 07:05)
3) Качественное превосходство в подготовке Вермахта в целом. Сюда входят: а) дисциплина и выучка войск, о которых писал dedO'K; б) целый ряд действенных оперативных и тактических новинок (из коих сейчас только "блицкриг" и вспоминают); в) налаженное и отработанное (!) взаимодействие различных родов войск; г) развёрнутые и, в целом, надёжно работающие тылы и так далее.
(Замечу, что здесь сравнение РККА и Вермахта в целом, отдельные удачные, а то и блистательные действия частей и соединений РККА картину не меняют.)
Вряд ли у вермахта было качественное превосходство в подготовке. Скорее, война поменяла мирную психологию обывателя, который, при нападении на него, должен позвать полицию, или сам окажется на скамье подсудимых, на психологию воина: что то подозрительно- бей первым, война всё спишет. А вот учения и тренировки... Не раз наблюдал, как борцы, показывавшие чудеса ловкости и изобретательности в тренировочных спаррингах, сникали на соревнованиях, а тем паче, на улице.
Так что одно дело: символические учения, и совсем другое: реальная бомбежка, артобстрел или встреча с врагом лицом к лицу.
Ну и воспитание в духе интернационала: все рабочие и крестьяне всех стран друг другу "друг, товарищ и брат", а сытые буржуи в окопах не сидят.