"Все фигня по сравнению с Мировой Революцией.."

В первой половине прошлого века идея коммунизма победила в России (временно) , а так же - в Монголии и Китае (...) и с треском провалилась в Иране, Германии, Венгрии, Финляндии, Эльзасе/Латарингии (...)
но в большинтсве западных стран она (эта идея) даже и не пробовала победить.

Тем не менее, часть образованных людей планеты до сих пор считает, что человечество рано или поздно придет к коммунистическому будущему.
Интересно, на каких исторических фактах основано такое мнение?

мне лично видится иной сценарий,
а именно - по-тихоньку, повсеместно, побеждает идея обладания чем-угодно (куском земли, куском недвижимости, приносящей доход, сладкая мечта о собственном БОЛЬШОМ бизнесе, и т.д.), совмещенная с идеей социальной защищенности в разумных пределах (если что, государство с голоду помереть не даст).

(Format C @ 25.12.2010 - время: 19:29) В первой половине прошлого века идея коммунизма победила в России (временно) , а так же - в Монголии и Китае (...) и с треском провалилась в Иране, Германии, Венгрии, Финляндии, Эльзасе/Латарингии (...)
но в большинтсве западных стран она (эта идея) даже и не пробовала победить.

Тем не менее, часть образованных людей планеты до сих пор считает, что человечество рано или поздно придет к коммунистическому будущему.
Интересно, на каких исторических фактах основано такое мнение?

мне лично видится иной сценарий,
а именно - по-тихоньку, повсеместно, побеждает идея обладания чем-угодно (куском земли, куском недвижимости, приносящей доход, сладкая мечта о собственном БОЛЬШОМ бизнесе, и т.д.), совмещенная с идеей социальной защищенности в разумных пределах (если что, государство с голоду помереть не даст).
Не знаю ни одной коммунистической революции. Все были социалистические.

я тоже не знаю ни одной коммунистической революции,
и знаю кучу эволюций с социалистическим уклоном,
но последние с идеей построения коммунизма согласауются плохо - а точнее, никак.

(Format C @ 25.12.2010 - время: 18:29)мне лично видится иной сценарий, а именно - по-тихоньку, повсеместно, побеждает идея обладания чем-угодно (куском земли, куском недвижимости, приносящей доход, сладкая мечта о собственном БОЛЬШОМ бизнесе, и т.д.), совмещенная с идеей социальной защищенности в разумных пределах (если что, государство с голоду помереть не даст).
Утопия это, батенька: 6 млрд человек на земном шаре, а то и больше. На всех не хватит не то что "недвижимости, приносящей доход", но даже электричесва, бензина и еды. Современная социально-экономическая модель (назовем ее хоть капитализмом, хоть постиндустриализмом, хоть горшком в печи) представляет собой тупик.

Выход из этого тупика: уничтожение "лишней" части человечества либо отказ от существующей модели в пользу другой. Какой другой? Той, что будет предполагать сокращение потребления и более или менее уравнительное распределение благ. Рантье, а также мелкие собственники земельных участков в эту модель не вписываются

(Welldy)Утопия это, батенька: 6 млрд человек на земном шаре, а то и больше. На всех не хватит не то что "недвижимости, приносящей доход", но даже электричесва, бензина и еды...
то есть, если я правильно понял мысль -
в основе переустройства мира по Марксу-Ленину лежит прозорливая работа Фридриха Энгельса "Диалектика Природы", где дается обобщение достижений естественных наук???

(Format C @ 26.12.2010 - время: 02:28) (Welldy)Утопия это, батенька: 6 млрд человек на земном шаре, а то и больше. На всех не хватит не то что "недвижимости, приносящей доход", но даже электричесва, бензина и еды...
то есть, если я правильно понял мысль -
в основе переустройства мира по Марксу-Ленину лежит прозорливая работа Фридриха Энгельса "Диалектика Природы", где дается обобщение достижений естественных наук???
А почему не жизненный опыт? Сами поймите, система потребления, где статус человека зависит от количества и качества потребляемого. А, значит, от цены. Следовательно, стремление к идеалу- стремление к бесконечности в обеспеченности. Можете представить себе 6 млрд потенциальных олигархов, стремящихся к своей мечте любой ценой? Я- нет. Страшно.

Можете представить себе 6 млрд потенциальных олигархов, стремящихся к своей мечте любой ценой? Я- нет. Страшно.
могу. люди испокон веков воюют за материальные блага, то есть стремятся быть "потенциальными олигархами".
а попытки наставить их на "путь истинный" путем религии и всевозможных философий гуманизма так и остаются попытками

З.Ы. к слову, меня приятно удивляет, как могучая советская цензура пропустила Шерлока Холмса -
этого чопороного англо-сакса и апологета частной собственности

(Format C @ 26.12.2010 - время: 18:09) Можете представить себе 6 млрд потенциальных олигархов, стремящихся к своей мечте любой ценой? Я- нет. Страшно.
могу. люди испокон веков воюют за материальные блага, то есть стремятся быть "потенциальными олигархами".
а попытки наставить их на "путь истинный" путем религии и всевозможных философий гуманизма так и остаются попытками

З.Ы. к слову, меня приятно удивляет, как могучая советская цензура пропустила Шерлока Холмса -
этого чопороного англо-сакса и апологета частной собственности
Ну и сколько процентов населения(в том числе, и в Европе), живёт по потребительским принципам, забыв религию, духовность, познание, семейные ценности? На ваше счастье, господин потребитель, не так уж и много. Иначе, народы Европы давно уже б сменили восток и юг, а американцы не ходили б в Афган и Ирак. В природе есть своя система сдержек и противовесов, и за каждым сатанинским соблазном следует гнев Божий. Материальная выгода- дело, сугубо индивидуальное. Как и материальные блага.
А в Шерлоке Холмсе людей привлекает не монархист-викторианец или идейный частнособственник, а способности и душевные качества, позволяющие ему служить обществу и идти даже на смертельную опасность ради общества без малейшего намёка на материальную выгоду. Да и роскоши материальной он предпочитал роскошь Сарасате и Моцарта.

Ну и сколько процентов населения(в том числе, и в Европе), живёт по потребительским принципам, забыв религию, духовность, познание, семейные ценности?...
На ваше счастье, господин потребитель, не так уж и много
ну и - выходит по моим скромным прикидкам, что 99.9% населения Европы жили и живут по потребительским принципам,
НЕ забыв при этом религию, духовность, познание, семейные ценности... и многое другое.

А сколько процентов, по Вашему, живут ЗАБЫВ эти самые потребительские принципы и в каких сектах они живут???
На ваше счастье, господин идеалист , не так уж и много

в Шерлоке Холмсе людей привлекает не монархист-викторианец или идейный частнособственник, а способности и душевные качества, позволяющие ему служить обществу и идти даже на смертельную опасность ради общества без малейшего намёка на материальную выгоду...
это говорит о том, что в персонаже, вышедшем из пор пера Великого Мастера, каждый находит (если очень хочется!) свою идейную подоплеку...
хотя, в действительности, на первом месте стоит мастество автора.

а именно - по-тихоньку, повсеместно, побеждает идея обладания чем-угодно (куском земли, куском недвижимости, приносящей доход, сладкая мечта о собственном БОЛЬШОМ бизнесе, и т.д.), совмещенная с идеей социальной защищенности в разумных пределах (если что, государство с голоду помереть не даст).
Извините это каша какая то. Человек, который мечтает о куске земли, приносящей доход совсем другой чем тот, который мечтает о большом бизнесе. Я например, не мечтаю ни о бизнесе, ни об участке земли.А Вы знаете, что, например Аятолла Хомейни жил в маленькой квартирке.

З.Ы. к слову, меня приятно удивляет, как могучая советская цензура пропустила Шерлока Холмса -
этого чопороного англо-сакса и апологета частной собственности
странно, что Вас это удивляет. во первых Шерлок Холмс не всегда брал деньги с клиентов. например в "Пёстрой ленте". То есть "Мастер" прекрасно понимал, что придав Холмсу такую черту как бескорыстность, сделает его ещё более симпатичным читателям. А как может бескорыстный человек быть симпатичным всяким 99.9% населения Европы жили и живут по потребительским принципам,

(Format C @ 26.12.2010 - время: 23:01)
ну и - выходит по моим скромным прикидкам, что 99.9% населения Европы жили и живут по потребительским принципам,
НЕ забыв при этом религию, духовность, познание, семейные ценности... и многое другое.

А сколько процентов, по Вашему, живут ЗАБЫВ эти самые потребительские принципы и в каких сектах они живут???
На ваше счастье, господин идеалист , не так уж и много

в Шерлоке Холмсе людей привлекает не монархист-викторианец или идейный частнособственник, а способности и душевные качества, позволяющие ему служить обществу и идти даже на смертельную опасность ради общества без малейшего намёка на материальную выгоду...
это говорит о том, что в персонаже, вышедшем из пор пера Великого Мастера, каждый находит (если очень хочется!) свою идейную подоплеку...
хотя, в действительности, на первом месте стоит мастество автора.
На первом месте стоит жизненный опыт автора. Как жил Артур Дойлъ?
Кстати, вы всех посчитали? Арабов, турков, итальянцев, португальцев, греков, Скандинавию, восточную Европу? Или узкую плёнку отщепенцев, шоубизнеса, коммерсантов, финансистов, чиновников и офисного планктона? У остальных психология ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а не потребителя.

Человек, который мечтает о куске земли, приносящей доход совсем другой чем тот, который мечтает о большом бизнесе...
конечно, это разные люди,
но их роднит желание самим зарабатывать, владеть и иметь
а не надежды на то что кто-то справедливо распределит общие материальные ценности!!!

кстати, разве последнее решает проблему уменьшения ресурсов на Земле?
Я еще соглашусь что проблему поможет решить пропаганда аскетизма
(и, возможно, реклама стройной худенькой фигруры ),
но никак не форма собственности.

а первом месте стоит жизненный опыт автора. Как жил Артур Дойлъ?
интересной и насыщенной разными событиями жизнью -
занимался врачебной практикой (даже на англо-бурской войне, за что был назван консервативными английскими кругами Патриотом... чем очень гордился),
писал и получал гонорары за литературные труды,
занимался правозащитной деятельностью (путем серии публикаций доказал невиновность своего подзащитного),
а так же получил (а не унаследовал) дворянское и рыцарское звание


(Format C @ 26.12.2010 - время: 23:01)
А сколько процентов, по Вашему, живут ЗАБЫВ эти самые потребительские принципы и в каких сектах они живут???
На ваше счастье, господин идеалист , не так уж и много
Кстати, вы всех посчитали? Арабов, турков, итальянцев, португальцев, греков, Скандинавию, восточную Европу? Или узкую плёнку отщепенцев, шоубизнеса, коммерсантов, финансистов, чиновников и офисного планктона? У остальных психология ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а не потребителя.

сори, психология произвовителя есть у всех кто любит свою работу или свое дело.
Большинитво из тех, кого Вы пренебрежительно называете "шоубизнесменами", "коммерсантами", "финансистами", "чиновниками" и "офисным планктоном" с удовольствием проводят часы на работе, потому что
- любят свое дело (по себе знаю, что, например, программирование может быть захватывающе-интересным)
- получают достойные бенефиты (форма которых - заплата или прибыль с бизнеса - не столь и важна)
- знают, что просто так им деньги никто не заплатит
---
Арабы, турки, итальянцы, португальцы, греки, скандинавы и жители Восточной Европы, живущие в цивилизованном обществе
(а не в сектах "фундамениталистов")
по отношению к работе и к материальным благам ничем не отличаются от, допустим, англо-саксов.

--

Господа, мы на историческом форуме,
и обсуждаем, в общем то, судьбу учения Маркса в разное время и в разных странах, в историческом аспекте.

насколько я помню, коммунизм в прямом понимании этого слова был введен большевиками практически сразу после прихода к власти, в январе 1918-го -
бесплатно осуществлялось снабжение сырьем, топливом
(централизованно через Главки)
были открыты склады и людям просто раздавалось продовольствие, и даже приготовленные обеды в столовых бесплатно раздавали - типа, каждому по потребности (хотя все-равно, думаю, получалось меньше чем cуществовала потребность).
и че, долго так продолжалось?

(Format C @ 26.12.2010 - время: 23:46) насколько я помню, коммунизм в прямом понимании этого слова был введен большевиками практически сразу после прихода к власти, в январе 1918-го -
бесплатно осуществлялось снабжение сырьем, топливом
(централизованно через Главки)
были открыты склады и людям просто раздавалось продовольствие, и даже приготовленные обеды в столовых бесплатно раздавали - типа, каждому по потребности (хотя все-равно, думаю, получалось меньше чем cуществовала потребность).
и че, долго так продолжалось?
Вы говорите о периоде военного коммунизма. Ведь финансовая система тогда коллапсировала, государство распадалось еще до прихода к власти большевиков. Поэтому и перешли к натуральному распределению. В городах крупных. А деньги катострофически обесценились. Искали попытку выхода из общего кризиса государства, который и привел большевиков к власти.

Искали попытку выхода из общего кризиса государства, который и привел большевиков к власти.

нечто похожее случилось и во времена обеих Парижских коммун - 1789-94 и 1871 годов:
в экстремальных условиях сплотились и выступили против существовавшего режима, имея, в общем то, разные точки зрения на и идеал государственного устройства.

(Format C @ 27.12.2010 - время: 17:27) Искали попытку выхода из общего кризиса государства, который и привел большевиков к власти.

нечто похожее случилось и во времена обеих Парижских коммун - 1789-94 и 1871 годов:
в экстремальных условиях сплотились и выступили против существовавшего режима, имея, в общем то, разные точки зрения на и идеал государственного устройства.
Цели, Format, цели! Это не нечто подобное, а совсем наоборот.

(Welldy @ 25.12.2010 - время: 23:46)
Утопия это, батенька: 6 млрд человек на земном шаре, а то и больше. На всех не хватит не то что "недвижимости, приносящей доход", но даже электричесва, бензина и еды. Современная социально-экономическая модель (назовем ее хоть капитализмом, хоть постиндустриализмом, хоть горшком в печи) представляет собой тупик.

Ты прав. Какой то альтернативный вариант современному устройству необходим...
Хороший шанс был в 19 веке, когда европейские державы полностью контролировали остальное человечество, если бы не коммунистические и либеральные идеи, то колониализму можно было бы придать более цивилизованный вид и подобное положение вещей могло продолжаться еще несколько столетий.
Во многих странах, после ухода колонизаторов жизнь населения стала только хуже...Свобода и независимость, это не универсальное блюдо для всех.
Рантье, а также мелкие собственники земельных участков в эту модель не вписываются
Почему?

(Format C @ 25.12.2010 - время: 18:29) мне лично видится иной сценарий,
а именно - по-тихоньку, повсеместно, побеждает идея обладания чем-угодно (куском земли, куском недвижимости, приносящей доход, сладкая мечта о собственном БОЛЬШОМ бизнесе, и т.д.), совмещенная с идеей социальной защищенности в разумных пределах (если что, государство с голоду помереть не даст).
Мну видится, что побеждает идея пьянства, деградации и нытья а ля "верните совок". Набрать штат из нормальных людей все труднее. Потому - "не знаю".

(Format C @ 27.12.2010 - время: 16:27) нечто похожее случилось и во времена обеих Парижских коммун - 1789-94 и 1871 годов:
в экстремальных условиях сплотились и выступили против существовавшего режима, имея, в общем то, разные точки зрения на и идеал государственного устройства.
Государственное регулирование и распределение вовсе не связаны с революциями. Например, в Китае задолго до всех европейских революций регулировали ценообразование на продукты питания, создавали запасы на случаи неурожаев и разных чрезвычайных ситуаций. Это никак не связано с коммунизмом или Марксом, это в принципе задача любого государства, которую так или иначе все выполняли в разной мере и с разным умением.
Надо сказать, что марксизм - это типичное порождение новоевропейской цивилизации. Формационный подход, основанный на новоевропейской идее линейного прогресса. В принципе Маркс описывал современное ему европейское общество, больше английское (он же описал именно ангийскую аграрную систему, которая не была характерна для других европейских стран). Формации весьма условны. Вот в Китае были рабы аж до прошлого века. Где грань между рабовладельческим Китаем и феодальным Китаем? И так везде и во всем. А спартанское общество? В принципе, это загадка. В формационном подходе далеко не все можно разложить по формациям, да и то, что раскладывали отцы-основатели, раскладывали с известной натяжкой по новоевропейской схеме: дикость-варварство-цивилизация.
Именно в этом и ошибка марксизма, на мой вгляд. Ошибочно вобще надеяться на какие-либо универсальные законы исторического развития, ибо их просто нет.
Ваше же представление о развитии человечества не менее утопично. Ну, мечтать не вредно. Только общество, состоящее из одних бизнесменов больших - это, знаете, примерно как в детской книжке советской. Литературная сказка о стране бездельников. Там народ ушел, осталась одна знать. Ну, сначала они действительно пытались вести привычный им образ жизни, но быстро поняли, что так можно умереть с голода. Пришлось работать - там пахать, сеять, готовить. Конечно, это детская литературная сказка с идеологическим подтекстом советских времен. Но мысль об обществе, состоящем из одних бизнесменов исключительно, почему-то сразу напомнило мне эту детскую книжку.

(Caroline @ 28.12.2010 - время: 16:53) (Format C @ 25.12.2010 - время: 18:29) мне лично видится иной сценарий,
а именно - по-тихоньку, повсеместно, побеждает идея обладания чем-угодно (куском земли, куском недвижимости, приносящей доход, сладкая мечта о собственном БОЛЬШОМ бизнесе, и т.д.), совмещенная с идеей социальной защищенности в разумных пределах (если что, государство с голоду помереть не даст).
Мну видится, что побеждает идея пьянства, деградации и нытья а ля "верните совок". Набрать штат из нормальных людей все труднее. Потому - "не знаю".
Штат нормальных людей куда?