Военнопленные Второй Мировой Войны
*Sibeling*
Профессионал
5/25/2006, 9:55:07 PM
А у меня, извините, язык не поворачивается, судить о тех, кто это пережил или не пережил. Задумайтесь об обстоятельствах, в которые попадали люди: под угрозой смерти, может быть медленной смерти или смерти Ваших близких, вас ставят перед альтернативой: предать или остаться в живых. Ваш выбор, только быстро, потому что дуло у виска??
И не надо ничего говорить: мы все были бы рады сохранить лицо, но не все могуть быть героями. Слава Богу, во время войны, истинных героев было больше, но судить остальных нам, я думаю мы не вправе судить. Пусть о них говорят оставшиеся в живых.
Второй момент - не забывайте о 37 годе, после которого все случилось и что могли думать о своем государстве (не о Родине!) те, кто попал под молот.
Мой дед, выживший в войне и потерявший ногу на Курской, пока был жив не говорил о ней почти ни слова. Я только по ордену славы и медали за отвагу знал, как он воевал.
И не надо ничего говорить: мы все были бы рады сохранить лицо, но не все могуть быть героями. Слава Богу, во время войны, истинных героев было больше, но судить остальных нам, я думаю мы не вправе судить. Пусть о них говорят оставшиеся в живых.
Второй момент - не забывайте о 37 годе, после которого все случилось и что могли думать о своем государстве (не о Родине!) те, кто попал под молот.
Мой дед, выживший в войне и потерявший ногу на Курской, пока был жив не говорил о ней почти ни слова. Я только по ордену славы и медали за отвагу знал, как он воевал.
chips
Грандмастер
5/26/2006, 5:33:29 PM
(AHTOXA @ 25.05.2006 - время: 12:37) по поводу попавших в плен в первые месяци войны, огромное количество частей попало в окружение в 41, многие прятались по деревням, и немцы не долго думая, угоняли в плен все мужское население. Посмотрите хронику и увидете, что в колоннах пленных много людей в штатском. и почти все эти люди погибли в плену.
Я бы уточнил - в 41 году на строительстве укреплений на западной границе СССР использовалось большое количество вольнонаемных рабочих. Поскольку в большинстве своем это были мужчины призывного возраста, но без оружия, немцы и их взяли в плен.
Я бы уточнил - в 41 году на строительстве укреплений на западной границе СССР использовалось большое количество вольнонаемных рабочих. Поскольку в большинстве своем это были мужчины призывного возраста, но без оружия, немцы и их взяли в плен.
AHTOXA
Любитель
5/26/2006, 7:01:23 PM
во многом по-этому, СССР понёс такие огромные демографические потери. Но потом воевали как надо, даже лучше немцев, хотя германская армия тогда была самая сильная в мире.
DELETED
Акула пера
5/29/2006, 6:18:39 PM
(Vit @ 27.03.2006 - время: 17:41) . Так кто же они - герои или преступники?
Герои в плен живыми не сдаются!
Преступники те кто сдаётся специально что-бы потом сотрудничать с окупантами!
А большинство были просто несчастные люди которые попали в неудачное время в неудачное место!
Герои в плен живыми не сдаются!
Преступники те кто сдаётся специально что-бы потом сотрудничать с окупантами!
А большинство были просто несчастные люди которые попали в неудачное время в неудачное место!
DELETED
Акула пера
5/29/2006, 7:15:29 PM
(ВАЛЕТ @ 29.05.2006 - время: 13:18) (Vit @ 27.03.2006 - время: 17:41) . Так кто же они - герои или преступники?
Герои в плен живыми не сдаются!
Преступники те кто сдаётся специально что-бы потом сотрудничать с окупантами!
А большинство были просто несчастные люди которые попали в неудачное время в неудачное место!
А как быть с теми, кто попал в плен, в результате ранения, выполняя героическое задание? Ведь известны случаи. когда человека награждали звездой героя посмертно за выполнение особо важного и опасного задания, а потом - отправляли в Сибирь, за то что попал в плен...
Герои в плен живыми не сдаются!
Преступники те кто сдаётся специально что-бы потом сотрудничать с окупантами!
А большинство были просто несчастные люди которые попали в неудачное время в неудачное место!
А как быть с теми, кто попал в плен, в результате ранения, выполняя героическое задание? Ведь известны случаи. когда человека награждали звездой героя посмертно за выполнение особо важного и опасного задания, а потом - отправляли в Сибирь, за то что попал в плен...
Бесвребро
Грандмастер
5/30/2006, 1:31:27 PM
Западные наши союзники по антигитлеровской коалиции своих солдат, прошедших плен, специальной медалью наградили. А товарищ Сталин наградил наших военнопленных Воркутой.
Вспомнилась к слову история актрисы Евгении Белоусовой - той, чей портрет изображен на этикетке вина "Улыбка". Она была актрисой Краснодарского театра в 60-е годы, вот с неё эту этикетку и срисовали. А в Краснодаре она жила, потому что ей после лагеря было запрещено жить в Москве и Ленинграде. А в лагерь она попала потому, что в оккупацию она была партизанской связной, её выдали, она прошла плен и концлагерь. Ну, а после Победы - извольте на Северо-Восток. Освободили, так сказать, из фапшистского плена.
Вспомнилась к слову история актрисы Евгении Белоусовой - той, чей портрет изображен на этикетке вина "Улыбка". Она была актрисой Краснодарского театра в 60-е годы, вот с неё эту этикетку и срисовали. А в Краснодаре она жила, потому что ей после лагеря было запрещено жить в Москве и Ленинграде. А в лагерь она попала потому, что в оккупацию она была партизанской связной, её выдали, она прошла плен и концлагерь. Ну, а после Победы - извольте на Северо-Восток. Освободили, так сказать, из фапшистского плена.
Sant"yaga
Специалист
6/1/2006, 8:48:20 PM
(Vit @ 28.03.2006 - время: 23:39) Информация очень интересная. Но как тогда объяснить отсутствие какой-либо помощи и внимания со стороны Красного Креста, к советским военнопленным, в отличии от остальных?
СССР конвенцию не выпонял и немцы по отношению к нашим не выпоняли. Кто первым начал непонятно, скорее немцы у них по началу пленных было явно больше. С союзниками этих проблем не было.
СССР конвенцию не выпонял и немцы по отношению к нашим не выпоняли. Кто первым начал непонятно, скорее немцы у них по началу пленных было явно больше. С союзниками этих проблем не было.
Бесвребро
Грандмастер
6/1/2006, 10:43:45 PM
(Sant'yga @ 01.06.2006 - время: 16:48) (Vit @ 28.03.2006 - время: 23:39) Информация очень интересная. Но как тогда объяснить отсутствие какой-либо помощи и внимания со стороны Красного Креста, к советским военнопленным, в отличии от остальных?
СССР конвенцию не выпонял и немцы по отношению к нашим не выпоняли. Кто первым начал непонятно, скорее немцы у них по началу пленных было явно больше. С союзниками этих проблем не было.
С союзниками немцы в Северной Африке даже пленными обменивались.
СССР конвенцию не выпонял и немцы по отношению к нашим не выпоняли. Кто первым начал непонятно, скорее немцы у них по началу пленных было явно больше. С союзниками этих проблем не было.
С союзниками немцы в Северной Африке даже пленными обменивались.
DELETED
Акула пера
6/2/2006, 12:59:09 PM
(Sant'yga @ 01.06.2006 - время: 15:48) (Vit @ 28.03.2006 - время: 23:39) Информация очень интересная. Но как тогда объяснить отсутствие какой-либо помощи и внимания со стороны Красного Креста, к советским военнопленным, в отличии от остальных?
СССР конвенцию не выпонял и немцы по отношению к нашим не выпоняли. Кто первым начал непонятно, скорее немцы у них по началу пленных было явно больше. С союзниками этих проблем не было.
Конечно немцы первые начали не выполнять конвенцию. Это не вопрос. Вопрос - почему по отношению к военнопленным союзников конвенция выполнялась, а по отношению к советским военнопленным - нет?
Ответ, потому что СССР эту конвенцию не подписал, и соответственно никакой Красный Крест и т.д. не мог заставить Германию соблюдать эту конвенцию в отношении советских военнопленных.
СССР конвенцию не выпонял и немцы по отношению к нашим не выпоняли. Кто первым начал непонятно, скорее немцы у них по началу пленных было явно больше. С союзниками этих проблем не было.
Конечно немцы первые начали не выполнять конвенцию. Это не вопрос. Вопрос - почему по отношению к военнопленным союзников конвенция выполнялась, а по отношению к советским военнопленным - нет?
Ответ, потому что СССР эту конвенцию не подписал, и соответственно никакой Красный Крест и т.д. не мог заставить Германию соблюдать эту конвенцию в отношении советских военнопленных.
Маркиз
Мастер
6/3/2006, 12:50:19 AM
(Vit @ 02.06.2006 - время: 08:59) Ответ, потому что СССР эту конвенцию не подписал, и соответственно никакой Красный Крест и т.д. не мог заставить Германию соблюдать эту конвенцию в отношении советских военнопленных.
Ну про подписание СССР Женевской конвенции я ссылку уже давал - повторяться не буду. А про причины жестокого обращения с советскими военнопленными:
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/prik-komissar.shtml
А вот правила обращения с немецкими военнопленными
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/nem-plennye.shtml
И то, и другое - нормативные документы органов власти СССР и Германии. Читайте и делайте выводы
Ну про подписание СССР Женевской конвенции я ссылку уже давал - повторяться не буду. А про причины жестокого обращения с советскими военнопленными:
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/prik-komissar.shtml
А вот правила обращения с немецкими военнопленными
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/nem-plennye.shtml
И то, и другое - нормативные документы органов власти СССР и Германии. Читайте и делайте выводы
DELETED
Акула пера
6/3/2006, 12:58:23 AM
(Маркиз @ 02.06.2006 - время: 19:50) (Vit @ 02.06.2006 - время: 08:59) Ответ, потому что СССР эту конвенцию не подписал, и соответственно никакой Красный Крест и т.д. не мог заставить Германию соблюдать эту конвенцию в отношении советских военнопленных.
Ну про подписание СССР Женевской конвенции я ссылку уже давал - повторяться не буду. А про причины жестокого обращения с советскими военнопленными:
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/prik-komissar.shtml
А вот правила обращения с немецкими военнопленными
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/nem-plennye.shtml
И то, и другое - нормативные документы органов власти СССР и Германии. Читайте и делайте выводы
Я тоже уже давал ссылку, по поводу неподписания Женевской конвенции, а частичеого принятия Гаагской....Но Вы решили её игнорировать.... Ваше право, но... Вы не можете претендовать на истину, игнорируя неудобные Вам документы.....
Ну про подписание СССР Женевской конвенции я ссылку уже давал - повторяться не буду. А про причины жестокого обращения с советскими военнопленными:
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/sovet-plennye.shtml
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/prik-komissar.shtml
А вот правила обращения с немецкими военнопленными
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/nem-plennye.shtml
И то, и другое - нормативные документы органов власти СССР и Германии. Читайте и делайте выводы
Я тоже уже давал ссылку, по поводу неподписания Женевской конвенции, а частичеого принятия Гаагской....Но Вы решили её игнорировать.... Ваше право, но... Вы не можете претендовать на истину, игнорируя неудобные Вам документы.....
Маркиз
Мастер
6/3/2006, 1:07:46 AM
(Vit @ 02.06.2006 - время: 20:58) Я тоже уже давал ссылку, по поводу неподписания Женевской конвенции, а частичеого принятия Гаагской....Но Вы решили её игнорировать.... Ваше право, но... Вы не можете претендовать на истину, игнорируя неудобные Вам документы.....
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml
Что же, даю ссылку еще раз. В тексте прямо указано, что СССР присоединяется к конвенции, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.
https://www.armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml
Что же, даю ссылку еще раз. В тексте прямо указано, что СССР присоединяется к конвенции, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.
DELETED
Акула пера
6/3/2006, 1:23:52 AM
(Vit @ 29.03.2006 - время: 22:00) Вы меня не правильно поняли, видимо... Я не пытаюсь обвинить СССР в бесчеловечном обращении немцев с советскими военнопленными. Вина полностью лежит на Германии 1933-1945 гг.
"...25 августа1931г. нарком иностранных дел М.М.Литвинов заявил, что СССР присоединяется к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от июля 1929г., и в частности: "Об улучшении участи рененых и больных военнопленных"..."
Военно-исторический журнал. М 1991, №10, стр.10
"...17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции..."
П.Полян Жертвы двух диктатур.Острабайтеры и воннопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. М., 1996, стр. 45
Извините, что цитирую сам себя... К сожалению, господин Веремеев выдаёт желаемое за действительное....
"...25 августа1931г. нарком иностранных дел М.М.Литвинов заявил, что СССР присоединяется к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от июля 1929г., и в частности: "Об улучшении участи рененых и больных военнопленных"..."
Военно-исторический журнал. М 1991, №10, стр.10
"...17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции..."
П.Полян Жертвы двух диктатур.Острабайтеры и воннопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. М., 1996, стр. 45
Извините, что цитирую сам себя... К сожалению, господин Веремеев выдаёт желаемое за действительное....
agosten
adept
6/4/2006, 8:30:32 PM
Ну, знаете ли... Пока есть война, будут военнопленные, и от этого не спасет никакая идеология. пусть не герои, но и не предатели.
agosten
adept
6/4/2006, 8:32:32 PM
И по моим сведениям СССр к Женевской конвенции не присоединялся, что позволило Германии так обращаться с русскими военнопленными.
Sant"yaga
Специалист
6/5/2006, 9:55:17 PM
(Vit @ 02.06.2006 - время: 08:59) Вопрос - почему по отношению к военнопленным союзников конвенция выполнялась, а по отношению к советским военнопленным - нет?
Ответ, потому что СССР эту конвенцию не подписал, и соответственно никакой Красный Крест и т.д. не мог заставить Германию соблюдать эту конвенцию в отношении советских военнопленных.
Мне представляется, что были еще причины:
1. В начале войны советских пленных было очень много и многие немецкие генералы писали, что не представляли себе, как кормить и обустраивать сотни тысяч пленных. В итоге не кормили, не обустраивали и пытались сократить количество.
2. Славяне считались неполноценными, в отличии от полноценных англичан и американцев.
Ответ, потому что СССР эту конвенцию не подписал, и соответственно никакой Красный Крест и т.д. не мог заставить Германию соблюдать эту конвенцию в отношении советских военнопленных.
Мне представляется, что были еще причины:
1. В начале войны советских пленных было очень много и многие немецкие генералы писали, что не представляли себе, как кормить и обустраивать сотни тысяч пленных. В итоге не кормили, не обустраивали и пытались сократить количество.
2. Славяне считались неполноценными, в отличии от полноценных англичан и американцев.
Маркиз
Мастер
6/5/2006, 11:06:27 PM
(Vit @ 02.06.2006 - время: 21:23) (Vit @ 29.03.2006 - время: 22:00) Вы меня не правильно поняли, видимо... Я не пытаюсь обвинить СССР в бесчеловечном обращении немцев с советскими военнопленными. Вина полностью лежит на Германии 1933-1945 гг.
"...25 августа1931г. нарком иностранных дел М.М.Литвинов заявил, что СССР присоединяется к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от июля 1929г., и в частности: "Об улучшении участи рененых и больных военнопленных"..."
Военно-исторический журнал. М 1991, №10, стр.10
"...17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции..."
П.Полян Жертвы двух диктатур.Острабайтеры и воннопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. М., 1996, стр. 45
Извините, что цитирую сам себя... К сожалению, господин Веремеев выдаёт желаемое за действительное....
https://www.icrc.org/IHL.nsf/52d68d14de6160...a6?OpenDocument
Это текст Женевской конвенции 1929 года о военнопленных. Правда, на английском языке. Видите, та самая конвенция от 27 июля 1929 г. И в ее тексте нет никаких оговорок о том, что она распространяется только на раненых и больных военнопленых - речь в ней идет о военнопленных вообще. Декларация о присоединении СССР к конвенции, приведенная г. Веремеевым (причем с указанием места хранения данного документа) также не содержит каких либо оговорок о том, что СССР будет исполнять конвенцию частично. Отсюда следует, что СССР присоединился к Женевской конвенции с августа 1931 года.
Правда, согласно той ссылке на ВИЖ, которую Вы приводите, можно сделать вывод, что было несколько разных Женевских конвенций о военнопленных, подписанных одновременно 27 июля 1929 г., и что СССР присоединился только к одной из них. Только для подтверждения такого вывода придется найти текст как минимум еще одной Женевской конвенции от 27 июля 1929 г. и доказать, что декларация СССР о присоединении к Женевской конвенции распространяется только на одну из них. А пока получается, что информация, данная ВИЖ не соответствует действительности.
"...25 августа1931г. нарком иностранных дел М.М.Литвинов заявил, что СССР присоединяется к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от июля 1929г., и в частности: "Об улучшении участи рененых и больных военнопленных"..."
Военно-исторический журнал. М 1991, №10, стр.10
"...17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции..."
П.Полян Жертвы двух диктатур.Острабайтеры и воннопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. М., 1996, стр. 45
Извините, что цитирую сам себя... К сожалению, господин Веремеев выдаёт желаемое за действительное....
https://www.icrc.org/IHL.nsf/52d68d14de6160...a6?OpenDocument
Это текст Женевской конвенции 1929 года о военнопленных. Правда, на английском языке. Видите, та самая конвенция от 27 июля 1929 г. И в ее тексте нет никаких оговорок о том, что она распространяется только на раненых и больных военнопленых - речь в ней идет о военнопленных вообще. Декларация о присоединении СССР к конвенции, приведенная г. Веремеевым (причем с указанием места хранения данного документа) также не содержит каких либо оговорок о том, что СССР будет исполнять конвенцию частично. Отсюда следует, что СССР присоединился к Женевской конвенции с августа 1931 года.
Правда, согласно той ссылке на ВИЖ, которую Вы приводите, можно сделать вывод, что было несколько разных Женевских конвенций о военнопленных, подписанных одновременно 27 июля 1929 г., и что СССР присоединился только к одной из них. Только для подтверждения такого вывода придется найти текст как минимум еще одной Женевской конвенции от 27 июля 1929 г. и доказать, что декларация СССР о присоединении к Женевской конвенции распространяется только на одну из них. А пока получается, что информация, данная ВИЖ не соответствует действительности.
DELETED
Акула пера
6/7/2006, 3:45:33 PM
Маркиз , Я цитирую наркома иностранных дел тов. Литвинова, а Вы - историка Веремеева, и при этом пытаетесь утверждать, что Веремеев знает лучше Литвинова, что сказал Литвинов. Как-то это странно получается.
Знаменательно, что в русской версии МККК есть только "Женевская конвенция" 1949 года, которая является дополненой версией конвенции 1929 года...К чему бы это?...
Знаменательно, что в русской версии МККК есть только "Женевская конвенция" 1949 года, которая является дополненой версией конвенции 1929 года...К чему бы это?...
Маркиз
Мастер
6/7/2006, 6:20:23 PM
(Vit @ 07.06.2006 - время: 11:45) Маркиз , Я цитирую наркома иностранных дел тов. Литвинова, а Вы - историка Веремеева
Вы цитируете ВИЖ, который пересказывает слова наркома иностранных дел Литвинова, а я - историка Веремеева, который дает текст документа и данные о том, где этот документ хранится в архиве.
Вы цитируете ВИЖ, который пересказывает слова наркома иностранных дел Литвинова, а я - историка Веремеева, который дает текст документа и данные о том, где этот документ хранится в архиве.
DELETED
Акула пера
6/8/2006, 12:03:14 AM
Маркиз, приношу свои извинения, не вчитался в приведённую Вами ссылку. Вот цитата из неё:
"Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов"
(Выделено мной)
Так что -мы говорим об одном и том же, только выводы делаем разные. По скольку в Женеве была заключена конвенция "об обращении с военнопленными", а "улучшение участи раненых и больных" - это одна из частей этой конвенции, большинство историков придерживаются версии отличной от Веремева. И этому есть основания. Потому как, если бы СССР подписал и принял конвенцию "об обращении с военнопленными" ещё в 1931 году, как утверждаете Вы с тов.Веремеевым, то не понадобилось бы в июле 1941 года, передавать через Шведских дипломатов Германии письмо о принятии этой конвенции....
"Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов"
(Выделено мной)
Так что -мы говорим об одном и том же, только выводы делаем разные. По скольку в Женеве была заключена конвенция "об обращении с военнопленными", а "улучшение участи раненых и больных" - это одна из частей этой конвенции, большинство историков придерживаются версии отличной от Веремева. И этому есть основания. Потому как, если бы СССР подписал и принял конвенцию "об обращении с военнопленными" ещё в 1931 году, как утверждаете Вы с тов.Веремеевым, то не понадобилось бы в июле 1941 года, передавать через Шведских дипломатов Германии письмо о принятии этой конвенции....