Владимир Резун д/ф "Последний миф"

(ФОРУМЧАНИН @ 11.08.2007 - время: 15:43) (117292 @ 11.08.2007 - время: 01:34) Производство аналога В-17  тяжелого 4 -моторного Пе-8/ТБ-7/ до войны зазвернуть не удалось. За весь период его выпуска построено 73 шт. таким образом, в составе ВВС количество боеспособных Пе-8 никогда не превышало 2-х десятков - сравните с USAF, которые из Англии каждый день поднимали 1,5 - 2 тысячи бортов.
Бомбардировщик ТБ7, неуязвимый для средств ПВО и берущий 5 тонн бомб на 1 самолёт, спроектировал в шарашке Владимир Петляков. Но запуск его в серию 5 (пять) раз отменяли!!! Почему? Об этом частично говорится в конце 5 серии и полностью объясняется в течении 6 серии.
Не соответствует действительности. Ты "резунист"? Историю АНТ-42/ТБ-7/Пе-8 в изложении Резуна разбирали по косточкам подробнейше и неоднократно. Ссылки в интернете поищи, мне просто лень снова это бред по 5 тонн бомб и "великолепный" АЦН разбирать.

(vegra @ 12.08.2007 - время: 02:38) (Gladius78 @ 11.08.2007 - время: 21:46) что касается технических характеристик, поройтесь в инете, там всё опубликованно, история создания ТБ-7 в частности... кстати, немецкие истребители поднимались выше, так-что про "неуязвимость ТБ-7" - це миф, выдумка резуна...
Некоторые данные из инета различаются более чем в 2 раза, в частности
максимальная скорость на высоте 8600м - 450 км/ч; И какие истребители его там могли взять? Кстати большинство ссылок связано с Резуном
В своё время читал в "Технике-молодёжи статью(искал в инете но не нашёл) что ПЕ-8 в начале войны уничтожил одной! 7тонной бомбой из железобетона железнодорожный узел. Бомба была настолько здорова, что пришлось переоборудовать самолёт, и она целиком в отсек не помещалась. Читал давно, так что написал о том что помню точно, точность написанного обсуждать не намерен.
Ессно, потому что Пе-8 были очень разные. В основном по моторам.

Насчёт 7 тонн - миф. А 5-тоннку действительно таскал (в 1943-м), и она действительно полностью в бомбоотсек не влезАла. Но при этом сильно снижалась дальность, так что ни о каких 5-тонн в 1941-м "от Москвы до Берлина" и речи не идёт. Ил-4 с "финских" островов были гораздо эффективнее.

"Потолок" даже устаревшего "Эмиля" (Bf-109E) был 10500 м. Так что Пе-8 прекрасно сбивались... Особенно если учесть недоработки в его оборонительном вооружении.

(Destroyer @ 12.08.2007 - время: 16:30) ...
В одном Резун точно прав, на все сто. Засекретив целые периоды в истории СССР , КПСС сама загнала себя в ловушку.
Истинная история осталась неизвестна.
И желание людей узнать Правду, какой бы она не была, законно и объяснимо.
В годы моей юности одно упоминание о репрессиях, политзаключенных, Гулаге, Новочеркасске и т.д.
расценивалось, как антисоветская пропаганда и могло принести кучу неприятностей.
...
Зачем нужно сейчас скрывать архивы? Тех, кого они могли бы компрометировать практически нет в живых.
Или может это забота об их детях ( а потом и внуках) ? Или забота о "спокойствии народа", а может о безопасности тех, кто и сегодня "рулит" мозгами своих граждан?
Я сам хочу делать выводы. Слишком долго моё поколение кормили приторной патокой героической истории КПСС.
А солгавшему раз ( и два, и три, и.....) веры нет.
Поэтому еще раз:
Спор, в отсутствии подлинных документов смысла не имеет.
Но форум-то развлекательный. Почему бы и не поговорить?
Мгм, в приличном обществе ссылки на опусы Суворова - показатель невежества... Ч.т.д.

Про документы тоже знатный отжЫг. :-))) Впрочем, чего ожидать от "правдоискателя" ищущего эту самую "правдУ" в бульварщине.
Претензии по засекреченным архивам надо обращать прежде всего к Англии. Вот уж кто злодей так злодей. Наши же архивы - во времена перестройки - были настежь... До сих пор из-за всяких уродов, которые оттуда натащили грязи и вывалили её на головы обывателя, проблемы.

(Exeter1942 @ 13.08.2007 - время: 01:15) (ФОРУМЧАНИН @ 11.08.2007 - время: 14:43) (117292 @ 11.08.2007 - время: 01:34) Производство аналога В-17  тяжелого 4 -моторного Пе-8/ТБ-7/ до войны зазвернуть не удалось. За весь период его выпуска построено 73 шт. таким образом, в составе ВВС количество боеспособных Пе-8 никогда не превышало 2-х десятков - сравните с USAF, которые из Англии каждый день поднимали 1,5 - 2 тысячи бортов.
Бомбардировщик ТБ7, неуязвимый для средств ПВО и берущий 5 тонн бомб на 1 самолёт, спроектировал в шарашке Владимир Петляков. Но запуск его в серию 5 (пять) раз отменяли!!! Почему? Об этом частично говорится в конце 5 серии и полностью объясняется в течении 6 серии.
Не забывайте, что есть и экономическая сторона вопроса. Где-то читал, что на создание одного Пе-8 требовалось ресурсов столько же, сколько на полк истребителей. СССР никогда не обладал таким экономическим потенциалом как США. Это америкосы могли одновременно клепать тысячи четырехмоторников, десятки авианосцев, стальных монстров типа "Айова - Нью-Джерси", да и еще армады "Шерманов" всяких... СССР хватило только на танковую армаду. Во многом благодаря этому и победили.
А потуги Суворова - это провокация и полное перевирание всех фактов, в общем - исторический онанизм. И обсуждать его стоит на соответствующем разделе форума.
Про это есть замечательное у Грызуна :-))))))). Про "тысячу" Пе-8 в 1941-м. С учётом того, что на них ставились новейшие АМ-35А, которые были чрезвычайно важны для МиГ-3 (а затем и для Ил-2 - АМ-38). На 1941-й это был основной современный истребтель, и насшибали на них наши фрицев много. Моторов АМ-35А перед войной было сделано ВСЕГО на 750 Пе-8 (по 4 штуки на самолёт).

Таким образом Резун порет совершеннейшую чушь, обвиняя Сталина. По Резуну, надо было строить гигантские, но ничем не выдающиеся, кроме дальности, самолёты, и отправлять их на бойню - в район Берлина, с его мощнейшей ПВО. Потери "крепостей" янки за вылет не опускались ниже 6%. И это при надёжном истребительном прикрытии. Ну-ка, что стало бы с Пе-8 БЕЗ истребителей?

прочёл сейчас "критику" фильма с первого поста...
ещё один резунист... клонируют их? чтоли?
"Не сомнений, что войну развязал Сталин, документальных доказательств правдо не нашлось, но ничё... "
и тд. не забыл "критик" напомнить о необходимости покаяться...
Надвигается новая волна резунизма? сначало книги, теперь фильм.... кашмар. лучше уж посмотрю "крюгера" или о том, как пендосы на луну летали...

(ФОРУМЧАНИН @ 12.08.2007 - время: 11:09) (vegra @ 12.08.2007 - время: 01:38) Некоторые данные из инета различаются более чем в 2 раза,
Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

В частности в фильме рассказывается о том, как он догадался что буква "т" в описании используемых немцами танков означает не тонны, а то, что они чешского производства.
Хотя танковые «специалисты» по этой причине завышали массу танка в ???? раз.

Человек с очень хорошей памятью предлагает, что против него могут перед камерой посадить любого историка(ов) и проверить, кто лучше знает командующих фронтов и всех их подчинённых в любое заданное время войны.

Думаю, он сможет назвать источники, откуда он взял неверную информацию. Что при русском разгильдяйстве очень полезно.
Ну после этого заявления остается только снять шляпу перед "пиплом, который хавает"
Может расшифруешь, о Гуру, что это такой танк был у немцев с маркировкой Pz.Kpfw.754 ( r )

(ФОРУМЧАНИН @ 12.08.2007 - время: 11:09) (vegra @ 12.08.2007 - время: 01:38) Некоторые данные из инета различаются более чем в 2 раза,
Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

Некоторым людям лучше уж ничего не делать... В частности, когда Первый канал в новостях говорит об истории, выходит просто кошмар!
Вчера, например, в новостях показывали сюжет про Новороссийск. Там откапывали неразорвавшуюся пятитонную (!) бомбу. На вид - около 30 см в диаметре. Таких в Пе-8 в стандартной комплектации можно с десяток напихать, а вы говорите бомболюки расширять.
А пару недель назад вообще чуть не умер со смеху: показывали сюжет про русский эсминец, который был одним из сильнейших кораблей нашего флота (!) и погиб в годы 1МВ, а точнее в 1907 году (!)..

Так что Суворову и ему подобным будет чем заняться, пока невежество живет и побеждает...

(Exeter1942 @ 16.08.2007 - время: 01:41) (ФОРУМЧАНИН @ 12.08.2007 - время: 11:09) (vegra @ 12.08.2007 - время: 01:38) Некоторые данные из инета различаются более чем в 2 раза,
Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

Некоторым людям лучше уж ничего не делать... В частности, когда Первый канал в новостях говорит об истории, выходит просто кошмар!
Вчера, например, в новостях показывали сюжет про Новороссийск. Там откапывали неразорвавшуюся пятитонную (!) бомбу. На вид - около 30 см в диаметре. Таких в Пе-8 в стандартной комплектации можно с десяток напихать, а вы говорите бомболюки расширять.
А пару недель назад вообще чуть не умер со смеху: показывали сюжет про русский эсминец, который был одним из сильнейших кораблей нашего флота (!) и погиб в годы 1МВ, а точнее в 1907 году (!)..
Так что Суворову и ему подобным будет чем заняться, пока невежество живет и побеждает...
Мгм, если эсминец был серии "Новик" - то весьма достойный корабль, между прочим. :) Только вот насчёт 1907-го года у меня сомнения, по-моему их чуть позже в строй ввели.

Насчёт Суворова - я вот всё ожидаю, когда скачается его документальный сериал. Судя по титрам, это будет похлеще спектакля "День Радио" :))) И Сталин с трубкой, и разведчег с лысинкой, и свастика со звездой там уже виднеются :-)))

5-тоннка - дура та ещё. У меня есть фото из Монино, где я на подобной чушке верхом сижу, могу выложить. Сколько в ней тонн - не знаю, но по виду - как раз от 2 до 5. :-)

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 09:19) Мгм, если эсминец был серии "Новик" - то весьма достойный корабль, между прочим. :) Только вот насчёт 1907-го года у меня сомнения, по-моему их чуть позже в строй ввели.
Сам ЭМ "Новик" в 1913г., серия 1915-1917.
На там имелось ввиду, как я понял, что погиб во время ПМВ, а конкретно в 1907г., когда ПМВ, мягко говоря, еще не началась.

Ну а новый пророк месии Резуна вроде как ничего нового не сказал.

Ждем комментариев к фильму, ибо самому не выкачать.

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 08:19) (Exeter1942 @ 16.08.2007 - время: 01:41) (ФОРУМЧАНИН @ 12.08.2007 - время: 11:09) (vegra @ 12.08.2007 - время: 01:38) Некоторые данные из инета различаются более чем в 2 раза,
Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

Некоторым людям лучше уж ничего не делать... В частности, когда Первый канал в новостях говорит об истории, выходит просто кошмар!
Вчера, например, в новостях показывали сюжет про Новороссийск. Там откапывали неразорвавшуюся пятитонную (!) бомбу. На вид - около 30 см в диаметре. Таких в Пе-8 в стандартной комплектации можно с десяток напихать, а вы говорите бомболюки расширять.
А пару недель назад вообще чуть не умер со смеху: показывали сюжет про русский эсминец, который был одним из сильнейших кораблей нашего флота (!) и погиб в годы 1МВ, а точнее в 1907 году (!)..
Так что Суворову и ему подобным будет чем заняться, пока невежество живет и побеждает...
Мгм, если эсминец был серии "Новик" - то весьма достойный корабль, между прочим. :) Только вот насчёт 1907-го года у меня сомнения, по-моему их чуть позже в строй ввели.

Ну Новик вряд ли. Он в строю с 1913 года и в 1МВ из всей серии Новиков погиб только один - "Гром"

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 08:19) (Exeter1942 @ 16.08.2007 - время: 01:41) (ФОРУМЧАНИН @ 12.08.2007 - время: 11:09) (vegra @ 12.08.2007 - время: 01:38) Некоторые данные из инета различаются более чем в 2 раза,
Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

Некоторым людям лучше уж ничего не делать... В частности, когда Первый канал в новостях говорит об истории, выходит просто кошмар!

Так что Суворову и ему подобным будет чем заняться, пока невежество живет и побеждает...
Мгм, если эсминец был серии "Новик" - то весьма достойный корабль, между прочим. :) Только вот насчёт 1907-го года у меня сомнения, по-моему их чуть позже в строй ввели.

Здесь дело не в конкретных фактах, а в том, что некоторым редакторам новостей по фигу, что линкор, что эсминец; бомба что 50 кг, что 5 т... Плюс элементарное незнание исторических дат...
Такие наверно и с массой чешских танков в свое время напутали на радость Суворову...

(Rusbear @ 16.08.2007 - время: 09:59) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 09:19) Мгм, если эсминец был серии "Новик" - то весьма достойный корабль, между прочим. :) Только вот насчёт 1907-го года у меня сомнения, по-моему их чуть позже в строй ввели.
Сам ЭМ "Новик" в 1913г., серия 1915-1917.
На там имелось ввиду, как я понял, что погиб во время ПМВ, а конкретно в 1907г., когда ПМВ, мягко говоря, еще не началась.

Ну а новый пророк месии Резуна вроде как ничего нового не сказал.

Ждем комментариев к фильму, ибо самому не выкачать.
Тсс, тут по-видимому сейчас начнётся "кАмпания искоренения". Общепринятые термины вроде "клинический резуноид" могут быть объявлены "вне закона". ;-)

Фильм - сегодня "вскользь" глянул - больше похож на "памятник самому себе". В кадрах постоянно мелькает знакомое лицо, причём оно витийствует при самых разных положениях тела, вплодь до положения лёжа (в кровати,- я не шучу).

Ну а "общий тон" фильму задаёт красочная заставка, где впечатляет фон из перемешанных свастик и звёзд.

Собственно "документальная" часть, насколько я понял, повторяет книги аффтара, - просмотрел сюжет о "пакте Молотова-Риббентропа". Пафосный рассказ о том, как Гитлер боялся Сталина, вымаливая обещание "не нападать", в очередной раз посмешил. :-)

(KirKiller @ 16.08.2007 - время: 10:03) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 08:19)
...
Мгм, если эсминец был серии "Новик" - то весьма достойный корабль, между прочим. :) Только вот насчёт 1907-го года у меня сомнения, по-моему их чуть позже в строй ввели.

Ну Новик вряд ли. Он в строю с 1913 года и в 1МВ из всей серии Новиков погиб только один - "Гром"
Да, я в "Моделисте" в своё время про эти корабли пространную статью читал... Хоть и не моя тема. А один из эсминцев (кажется, головной - "Новик") - повоевал и в ВОВ.

(Exeter1942 @ 16.08.2007 - время: 10:20) ...
Такие наверно и с массой чешских танков в свое время напутали на радость Суворову...
Да не... У Резуна иная метода, - сильно сомневаюсь, что он хоть в чём-то заблуждается. Человек пишет, что надо "заказчикам".
Я уже как-то разбирал его текст про командующих армиями, где в угоду общей канве доказательств "агрессивности СССР" идёт нехилый подлог с датами. Можно в соответствующем топике посмотреть.

Вообще, отношение к этому "псевдо-историку" у "исторического сообщества" России везде резко негативное. Негативное настолько, что последнюю книгу его ("Беру свои слова обратно") - практически не заметили. Пишет? - Ну и пусть пишет.

Хотя ответ, прихлопнувший походя и этот опус, был. Две последние книги Исаева - "Жуков" и "Берлин'1945". Не говоря уже о массе других книг неангажированных историков, вроде уже упоминавшегося мною Хазанова (авиация в боях 1941 года).

(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 11:05) (KirKiller @ 16.08.2007 - время: 10:03) (CryKitten @ 16.08.2007 - время: 08:19)
...
Мгм, если эсминец был серии "Новик" - то весьма достойный корабль, между прочим. :) Только вот насчёт 1907-го года у меня сомнения, по-моему их чуть позже в строй ввели.

Ну Новик вряд ли. Он в строю с 1913 года и в 1МВ из всей серии Новиков погиб только один - "Гром"
Да, я в "Моделисте" в своё время про эти корабли пространную статью читал... Хоть и не моя тема. А один из эсминцев (кажется, головной - "Новик") - повоевал и в ВОВ.
В годы ВОВ воевали оставшиеся Новики - по-моему штук 9. Сам Новик был переименован в "Яков Свердлов" и подорвался на мине

(Zavr @ 13.08.2007 - время: 11:01)
Второй момент - это нарастающий системный кризис истории как науки. Массив документов, посвященных любому значимому событию новейшей истории, уже не поддается обработке традиционными историческими методиками. Ясная и, что самое главное, непротиворечивая история ХХ века может быть написана лишь после преодоления системного кризиса. Пока же ситуация такова, что на любое аргументированное и документированное построение может быть выдвинуто не менее аргументированное и документированное контрпостроение. Причина проста: ни один историк (или группа историков) не в состоянии не то что "переварить", а даже "заглотить" весь массив документов.

Спасибо. Очень содержательный и продуманный пост.
Но дело в том, что и к творчеству Резуна, и его антипода Пыхалова в современных условиях следует относиться , как к увлекательной приключенческой литературе. И не более того.
А суть развернувшейся дискуссии - опровергнуть или подтвердить описанные события.
С точки зрения диалога - это интересно.
Но когда обсуждение затрагивает личные убеждения - это уже не дискуссия, это борьба.
Причем абсолютно бесперспективная.
И если разговор заходит о выводах, то делать их на основе творчества талантливых писателей политических детективов, по крайней мере глупо.
Именно это я и хотел сказать в своем посте.

Как-то злобно звучит - Суворов и его антипод - Пыхалов... Вроде как дерево и его антипод - плотник :-)))

(Destroyer @ 12.08.2007 - время: 15:30) В одном Резун точно прав, на все сто. Засекретив целые периоды в истории СССР , КПСС сама загнала себя в ловушку. Истинная история осталась неизвестна. И желание людей узнать Правду, какой бы она не была, законно и объяснимо. В годы моей юности одно упоминание о репрессиях, политзаключенных, Гулаге, Новочеркасске и так далее расценивалось, как антисоветская пропаганда и могло принести кучу неприятностей.

Но ведь это было на самом деле! Значит, нам осознанно врали 70 лет. И официальная история СССР - это просто художественный набор тщательно подобранных фактов, в русле следования принципу "социалистического реализма" (вы хоть выражение-то такое знаете? ).
Именно это дает мне полное право серьёзно отнестить к исследованиям Резуна. Потом что нет другой информации. А та, которая приводится в качестве опровержения однобока и политизирована.

Зачем нужно сейчас скрывать архивы? Тех, кого они могли бы компрометировать практически нет в живых. Или может это забота об их детях (а потом и внуках) ? Или забота о "спокойствии народа", а может о безопасности тех, кто и сегодня "рулит" мозгами своих граждан? Я сам хочу делать выводы. Слишком долго моё поколение кормили приторной патокой героической истории КПСС.
А солгавшему раз ( и два, и три, и.....) веры нет. Поэтому ещё раз:
Спор, в отсутствии подлинных документов смысла не имеет.
Но форум-то развлекательный. Почему бы и не поговорить?
Газета «Волга-Волга» от 5 февраля 2007 г. (стр. 7)

И у нас нет права быть "иванами, не помнящими родства".
Мы не должны забывать ничего. Мы должны знать свою историю,
знать её такой, какой она есть."

Владимир Владимирович Путин, * 7.10.1952, Санкт-Петербург;

А чё, основная тема обсуждения резуна так и останется закрытой?
(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 12:20)Как-то злобно звучит - Суворов и его антипод - Пыхалов... Вроде как дерево и его антипод - плотник :-)))зато имеет смысл, резун создаёт мифы, Пыхалов разоблачает мифы...

(ФОРУМЧАНИН)Газета «Волга-Волга» от 5 февраля 2007 г. (стр. 7)

И у нас нет права быть "иванами, не помнящими родства".
Мы не должны забывать ничего. Мы должны знать свою историю,
знать её такой, какой она есть."

Владимир Владимирович Путин, * 7.10.1952, Санкт-Петербург;
верно сказал ВВП, только резун и его выдумки к истории отношения особого не имеют, но историю знать полезно...

(Gladius78 @ 06.10.2007 - время: 22:56) А чё, основная тема обсуждения резуна так и останется закрытой?
(CryKitten @ 16.08.2007 - время: 12:20)Как-то злобно звучит - Суворов и его антипод - Пыхалов... Вроде как дерево и его антипод - плотник :-)))зато имеет смысл, резун создаёт мифы, Пыхалов разоблачает мифы...
Тут разница в масштабах... "Пропагандистская" фолк-хистори - против серьёзных исторических трудов. Кстати, если тебе (и/или кому ещё) надо, - у меня все 18 серий сего чуда есть, - скачал из инета. Монументальный "памятник себе" Резун воздвиг :-))). Весёлый фильм.

(ФОРУМЧАНИН)Газета «Волга-Волга» от 5 февраля 2007 г. (стр. 7) И у нас нет права быть "иванами, не помнящими родства". Мы не должны забывать ничего. Мы должны знать свою историю, знать её такой, какой она есть." Владимир Владимирович Путин, * 7.10.1952, Санкт-Петербург;
верно сказал ВВП, только резун и его выдумки к истории отношения особого не имеют, но историю знать полезно...
Это цитата из выступления Путина на инаугурации, 2000 год. Афигительно интересно, каким боком данная цитата подтверждает творения Резуна? Тем более, что далее Путин сказал:
Мы должны знать свою историю, знать ее такой, какая она есть. Извлекать из нее уроки, всегда помнить о тех, кто создал Российское государство, отстаивал его достоинство, делал его великим, мощным, могучим. Мы сохраним эту память, и мы сохраним эту связь времен...
Уважаемые граждане России! Мы верим в свои силы. В то, что мы можем по-настоящему преобразовать и преобразить страну. У нас общие цели, мы хотим, чтобы наша Россия была свободной, процветающей, богатой, сильной, цивилизованной страной. Страной, которой гордятся ее граждане и которую уважают в мире.(Выделено мной)

Сравниваем с бредом Резуна о том, что "Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик."("Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну?" — М., 1992), и видим, как ловко автор поста передёрнул.