ВКЛ: балты и славянские народы в нем

(Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 15:43) Что Феофилакт, что второй - два "супермыслителя".
Уж хоть предков своих за дебилов не считайте. 
Литовцы вовсе не мои предки. Даи не мне, а Вам свойственно всех дебилами считать.

А "знатокам" литовского не мешало бы понять простую истину, что сегодняшний литовский и правила его, включая образование имен, сильно отличаются от того, что было во времена ВКЛ.
А не Вы ли начали "переводить" имя "Миндаугас" на современный литовский?

Что не мешает и сегодня понимать смысл имени Миндаугас человеку, хоть немного владеющему литовским и имеющему мозги.
Это Вы себя, что ль имеете ввиду? Похоже, льстите себе. Потому как литовец никогда не додумается до подобного перевода имени "Миндаугас". Проверено.

(igore @ 21.05.2010 - время: 15:48) И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить?
Напомните.

И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков?
Да поучите нас, неразумных.

Вы хоть в курсе, что в древнелитовском языке было три рода, как и в прусском, а не два, как в современном литовском, "учитель" Вы наш.

Поэтому, раз уж Вы начали, то просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам.

(Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 16:01) Уж хоть предков своих за дебилов не считайте. 
Литовцы вовсе не мои предки. Даи не мне, а Вам свойственно всех дебилами считать.
О чем вообще дискутировать с выдающимся умищей, который не в состоянии понять из простейшего текста, что речь идет о славянских хронистах, а не о литовских. Потому что это только они могли называть переводом через ж... в Миндовга из литовского, если Мидаугас - это литуанизированный вариант некоего славянского имени.

Впрочем, ничего нового, все как всегда...

(Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 16:05) (igore @ 21.05.2010 - время: 15:48) И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить?
Напомните.

И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков?
Да поучите нас, неразумных.

Вы хоть в курсе, что в древнелитовском языке было три рода, как и в прусском, а не два, как в современном литовском, "учитель" Вы наш.

Поэтому, раз уж Вы начали, то просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам.
Замечательно. Знаток во всей своей красе)))) Знаний - ноль. О существовании в литовском языке окончания для имен существительных в именительном падеже не подозревает. Зато сразу же начинает вилять хвостом и пытаться увести разговор на совсем другую тему.

Это - пять) Слив засчитан.

(Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 16:11) О чем вообще дискутировать с выдающимся умищей, который не в состоянии понять из простейшего текста, что речь идет о славянских хронистах, а не о литовских.
А они вообще существовали, литовские хронисты, знаток вы наш?
И что - то я припомню, чтобы утверждал, что имя "Миндовг" славянское. Кстати, а не подскажите, почему в хрониках на латинском никогда не употребояется форма "Mindaugas"?
Повторю вопрос: В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"?

Впрочем, ничего нового, все как всегда...

(igore @ 21.05.2010 - время: 16:21) Замечательно. Знаток во всей своей красе)))) Знаний - ноль.
Я понимаю, что вместо того, чтобы ответить на мой вопрос "просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам" проще покривляться.
Кстати, Вы так и не ответили:

QUOTE (igore @ 21.05.2010 - время: 15:48)
И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить?

Напомните.

QUOTE
И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков?

Да поучите нас, неразумных.

Знаний - ноль. О существовании в литовском языке окончания для имен существительных в именительном падеже не подозревает. Зато сразу же начинает вилять хвостом и пытаться увести разговор на совсем другую тему.
Ne būkite toks griežtas mokiniui, nelankusiam istorijos pamokų mokykloje, mokytojau. Kaltas, labai gailiuosi, bet esu dar jaunas, pasižadu pasitaisyti ateityje.

Не удержался, чтобы не написать по - литовски "великому знатоку литовсого". Прошу модераторов не накаазывать строго, исправлюсь.

(Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 16:37) (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 16:11) О чем вообще дискутировать с выдающимся умищей, который не в состоянии понять из простейшего текста, что речь идет о славянских хронистах, а не о литовских.
А они вообще существовали, литовские хронисты, знаток вы наш?
И что - то я припомню, чтобы утверждал, что имя "Миндовг" славянское.

Пост был адресован двум "мыслителям", если кто-то еще и этого не понял.
И в том-то и дело, что литовских (на литовском языке) хронистов не было, следовательно, речь уже хотя бы поэтому я мог вести только о славянах, но кое-кому из когорты "супермыслитей" кое-чего не хватило даже на то, чтобы уже хотя бы по этой причине сообразить, что речь о славянах, а не о литовцах.

Кстати, а не подскажите, почему в хрониках на латинском никогда не употребояется форма "Mindaugas"?

Если б кое-кто немного знал историю хотя бы на базовом, школьном уровне, в голове его никогда не возникали бы такие "выдающиеся" вопросы. Хроники на латыни, как и славянские, создавались не литовцами. Поэтому литовские этнонимы и топонимы, как и все прочие иностранные, обычно (не всегда, но чаще всего) переиначивались на свой более привычный лад. Отсюда и "немец" Мендольф в германских хрониках. Даже сегодня, когда владение иностранными языками на порядок распространеннее и постоянны контакты с иностранцами, хорошо зная "родное" название Roma, по-русски мы этот город называем Рим. А Москва для англичан Moscow, Россия - "Раша" и т.д.

Повторю вопрос: В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"? 

А зачем МНЕ находить его?

(Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 16:47) Я понимаю, что вместо того, чтобы ответить на мой вопрос "просклоняйте любое литовское существительное среднего рода по падежам" проще покривляться.
И зачем же вы лишний раз выставляете на показ свою попытку увести разговор в сторону?

Кстати, Вы так и не ответили

Разговаривать с человеком, который прячется в кустах?
Если вы действительно знаете литовский, то ваш вопрос лишен всякого смысла.
Если нет, но выдаете себя за знатока. То лишается смысла разговор с вами.

(Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 17:04) Если б кое-кто немного знал историю хотя бы на базовом, школьном уровне, в голове его никогда не возникали бы такие "выдающиеся" вопросы. Хроники на латыни, как и славянские, создавались не литовцами. Поэтому литовские этнонимы и топонимы, как и все прочие иностранные, обычно (не всегда, но чаще всего) переиначивались на свой более привычный лад. Отсюда и "немец" Мендольф в германских хрониках. Даже сегодня, когда владение иностранными языками на порядок распространеннее и постоянны контакты с иностранцами, хорошо зная "родное" название Roma, по-русски мы этот город называем Рим. А Москва для англичан Moscow, Россия - "Раша" и т.д.
Если говорить по - существу, то действительно, именем "Мендольф" его называли немцы, "Мендог" - поляки, "Миндовг" - русские и ход ваших мыслей довольно логичен. Я не отвергаю на 100 % того, что он действительно мог быть литовцем с именем "Миндаугас". Это возможно, но 100 % доказательств этому нету. Я считаю литовскую версию его происхождения только одной из возможных и недоказанной.
Ну а попытка перевести имя "Миндаугас" на русский, как "многомыслящий" - это ребячество. Если бы Вы действительно хорошо знали литовский, у Вас этот перевод вызвал бы улыбку. Это трактование притянуто за уши.

А зачем МНЕ находить его?
Хотя бы для того, чтобы убедиться, что оно не употреблялось.

Господа, не стоит акцентировать внимание на личностях собеседников, тем более тема весьма мирная и эмоции в ней не уместны.

(igore @ 21.05.2010 - время: 17:09) И зачем же вы лишний раз выставляете на показ свою попытку увести разговор в сторону?
Хорошо, кончаем кривляния.
И, кстати, не я увожу разговор в сторону.

Если вы действительно знаете литовский, то ваш вопрос лишен всякого смысла.
Так если бы я его не знал, то зачем мне было ввязываться в дискуссию о переводе литовского имени? Как - никак два литовских ВУЗа закончил. На том же литовском писал дипломную магистра об отношениях ВКЛ с Польским королевством...

Предлагаю этим и закончить взаимные обвинения - оскорбления - пререкания.

(igore @ 21.05.2010 - время: 13:55) Ничем не подтвержденные предположения. Могли... могли... могли... Пытаетесь выдать желаемое за действительное, но не в силах это хоть чем-то обосновать, кроме своего желания, чтобы так оно и было. Беллетристика чистой воды.
Беллетристика именно по вашей части,тут вы со знанием дела говорите. Особенно умилили меня "смоляной" версией речки которую так и не придумали к чему пришпилить. Я Тоже высказываю предположение и основывается оно не на мифическом заимствовании славянами у менее развитого народа гидронима,а довольно часто в истории встречающемся случае,когда более отсталые племена заимструют у передовых народов имена сильных вождей.
Вы не слышали что после Македонского имя Александр довольно распространенным в мире стало или имя Тимур? Довольно-таки известная версия.....

(Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 15:43) Что Феофилакт, что второй - два "супермыслителя".

Нет у славян имени Миндовг и никогда не было.



А никто и не говорит,что славяне (да и с чего бы?) нарекали литовскими именами своих детей....
Я написал ,что вполне вероятно,что литовцы позаимствовали славянское имя Осмосмысл в качестве имени.... В память о князе-победителе,на удачу так сказать....

(Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 17:31) И, кстати, не я увожу разговор в сторону.
И как же тогда расценивать ваш пассаж о среднем роде? Какое отношение к вопросу о Миндовге или его имени он имеет?

Как - никак два литовских ВУЗа закончил.

Тогда, извините за выражение, какого лешего вы переспрашиваете меня по поводу склонения существительных? Вы же прекрасно должны понимать, чем отличается существительное, в том числе и имя собственное, в именительном падеже в литовском языке от существительного в именительном падеже в русском или немецком. И понимать, почему в русских летописях и немецких хрониках опускалось окончание -as.

(Феофилакт @ 21.05.2010 - время: 17:36) Беллетристика именно по вашей части,тут вы со знанием дела говорите. Особенно умилили меня "смоляной" версией речки которую так и не придумали к чему пришпилить.
Сколько бы вы не повторяли «халва», во рту от этого слаще не станет. Сколько бы вы не пытались отрицать очевидное, оно таковым быть не перестанет.

Довольно-таки известная версия

Вы хоть сами-то заметили, что посадили себя в лужу?

(igore @ 21.05.2010 - время: 17:46) Сколько бы вы не повторяли «халва», во рту от этого слаще не станет. Сколько бы вы не пытались отрицать очевидное, оно таковым быть не перестанет.








Здесь не повторение "халвы" ,а реалии науки.... Если вы не знали довольно давно подметили,что более высокоразвитиые народы приходя на территорию в основном меняют топонимы и гидронимы,а менее развитие-заимствуют.
Поэтому выведение от "смолы"-довольно слабая версия.... Необходимо искать славянскую основу гидронима.
Второе: уж не хотите ли вы тут сказать ,что литовцы превосходили славян в развитии в то время?
почитайте Топорова,он занимался вопросом,да и заимствование русского языка как разговорного и как языка официальных документов говорит само за себя.... :-)

Вы хоть сами-то заметили, что посадили себя в лужу?
Пока я вижу как вы мне оттуда руками машете.

(Феофилакт @ 21.05.2010 - время: 17:51) Здесь не повторение "халвы" ,а реалии науки....
«Реалии науки» как раз таки стоят за финской теорией происхождения названия города Псков.

Если вы не знали довольно давно подметили,что более высокоразвитиые народы приходя на территорию в основном меняют топонимы и гидронимы,а менее развитие-заимствуют.

Если бы вы действительно были знакомы с «реалиями науки», то никогда бы не сморозили подобной глупости. Так как знали бы, что гидронимия чрезвычайно устойчива и позволяет констатировать факт проживания тех или иных народов на определенной территории спустя века и века после того как последний из местных представителей этой этноязыковой общности покинул ее или был ассимилирован.

Поэтому выведение от "смолы"-довольно слабая версия

Лингвисты плачут горючими слезами от осознания того нестерпимого факта, что они посмели огорчить вас своими профессиональными выводами.

Второе: уж не хотите ли вы тут сказать ,что литовцы превосходили славян в развитии в то время?

Я, в отличие от некоторых, вовсе не озабочен выяснением вопрос о том, кто кого превосходил или не превосходил. Мне прекрасно живется и без выяснения того, кто унтерменш, а кто высшая раса.

Пока я вижу как вы мне оттуда руками машете.

Ну, то есть не заметили. Чего и следовало ожидать. Что ж, если вы не желаете замечать разницы между именами и прозвищами, между заимствованием собственно имени и якобы его переводом и прочих нелепиц вашей, с позволения сказать, «гипотезы», оставайтесь посмешищем и дальше.

(igore @ 21.05.2010 - время: 17:43) (Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 17:31) И, кстати, не я увожу разговор в сторону.
И как же тогда расценивать ваш пассаж о среднем роде? Какое отношение к вопросу о Миндовге или его имени он имеет?
Дело в том, что в 13 веке в языке древних литовцев было три рода - мужской, женский и средний. В современном два, средний со временем исчез. И это я к тому, что неблагодарное дело однобоко переводить имя "Миндаугас" на современный литовский, уж тем более категорично навязывая какое - то толкование из современного литовского. Наверняка древний и современный литовец, если бы встретились, не смогли бы договориться (как и современные латыш с литовцем, языки совершенно не похожи). Поэтому не могу согласиться с категорическим утверждением, что имя Миндовг литовского происхождения. Возможно, что это так. Но только как версия, а не установленный факт.

Тогда, извините за выражение, какого лешего вы переспрашиваете меня по поводу склонения существительных? Вы же прекрасно должны понимать, чем отличается существительное, в том числе и имя собственное, в именительном падеже в литовском языке от существительного в именительном падеже в русском или немецком.
Да потому, что в склонениях литовских слов разбираюсь намного лучше Вас. Вы например, в курсе, что значительное число литовских существительных не имеет окончания -ас или - ис? Слов древнего происхождения и очень распространённых. Например, šuo - собака, akmuo - камень, piemuo - пастух и т. д. И склоняются они по - особому. И тем не менее, это собственно литовские, а не заимствованные слова. Так что окончания -ас и -ис, вовсе не показатель литовского слова или имени. Вполне возможно, что форма "Миндаугас" появилась позже формы "Миндовг" на её основе, а не наоборот. И хроникёры писали так, как слышали.

И ещё, как информация к размышлению. А почему Вы исключаете германскую, например, версию происхождения "Миндовга - Мендога". "Ми, мин, мен" - на германских - мой, моё, - "дог" - собака или пёс. Чем не перевод, уж точнее, во всяком случае, чем переводить "Миндаугаса" с литовского.

(Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 17:23) (Bruno1969 @ 21.05.2010 - время: 17:04) Если б кое-кто немного знал историю хотя бы на базовом, школьном уровне, в голове его никогда не возникали бы такие "выдающиеся" вопросы. Хроники на латыни, как и славянские, создавались не литовцами. Поэтому литовские этнонимы и топонимы, как и все прочие иностранные, обычно (не всегда, но чаще всего) переиначивались на свой более привычный лад. Отсюда и "немец" Мендольф в германских хрониках. Даже сегодня, когда владение иностранными языками на порядок распространеннее и постоянны контакты с иностранцами, хорошо зная "родное" название Roma, по-русски мы этот город называем Рим. А Москва для англичан Moscow, Россия - "Раша" и т.д.
Если говорить по - существу, то действительно, именем "Мендольф" его называли немцы, "Мендог" - поляки, "Миндовг" - русские и ход ваших мыслей довольно логичен. Я не отвергаю на 100 % того, что он действительно мог быть литовцем с именем "Миндаугас". Это возможно, но 100 % доказательств этому нету. Я считаю литовскую версию его происхождения только одной из возможных и недоказанной.
Простите, а ваша версия, как знатока истории, кем мог быть князь, упоминаемый в хрониках как Миндовг, Мендольф и т.д. и называемый литовским князем??? При этом мы знаем совершенно точно, что ни у кого из соседний народов не было даже похожих на это имен, а Миндаугасы и сегодня тысячами бегают по Литве.

Может, китаец?

И что характерно, все княжеские имена ВКЛ легко переводятся с литовского и имеют конкретный смысл, по вию пору с такими именами полно литовцев. Но не славян, что сейчас, что в эпоху ВКЛ. У них есть свои имена, которые имеют конкретный смысл на славянских языках. Заговор просто какой-то, аж общенациональный.

Ну а попытка перевести имя "Миндаугас" на русский, как "многомыслящий" - это ребячество. Если бы Вы действительно хорошо знали литовский, у Вас этот перевод вызвал бы улыбку. Это трактование притянуто за уши.

https://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm

Я так понимаю, Баранаускас тоже хреново знает литовский? Долго вы еще собираетесь забавлять меня своими "знаниями" литовского?

А зачем МНЕ находить его?
Хотя бы для того, чтобы убедиться, что оно не употреблялось.

Оно употреблялось в адаптированной иностранцами форме. Причем, к примеру, в славянских летописях настолько приближенно к литовскому оригиналу, что нужно иметь особо утонченный интеллект, чтобы не заметить очевидного сходства с оригиналом.

(Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 18:10) И это я к тому, что неблагодарное дело однобоко переводить имя "Миндаугас" на современный литовский, уж тем более категорично навязывая какое - то толкование из современного литовского.
Так в том-то и дело, что оно переводится не на современный литовский. Вы ведь сами привели пример с mąstyti/mąstantis. Собственно, оно и не переводится, а объясняется его происхождение, исходя из норм древнелитовского, реконструируемого лингвистами.

Наверняка древний и современный литовец, если бы встретились, не смогли бы договориться (как и современные латыш с литовцем, языки совершенно не похожи).

Думаю, что смогли бы. С трудом, конечно, как и современный русский со своим предком из XV-XVI века, но все-таки смогли бы. Сравнение с латышским, имхо, здесь не вполне корректно – западно- и восточнобалтские разошлись, ЕМНИП, в VIII-IX веках, т.е. развиваются как вполне самостоятельные уже более тысячи лет.

Вы например, в курсе, что значительное число литовских существительных не имеет окончания -ас или - ис? Слов древнего происхождения и очень распространённых.

Спасибо, в курсе, хоть и не владею литовским на уровне разговорного. А вы, в свою очередь, в курсе, что в русских источниках различные имена собственные литовских князей передаются с различными окончаниями? То есть, если Миндовг на конце имени традиционно получает «ять», то, скажем, Тройден (Traidenis) – окончание «-ий»/«-иеве»? Впрочем, и Миндовг упоминается несколько раз как «Миндого» То бишь использование ненулевых окончаний имен существительных именительного падежа применительно к древнелитовским именам не является чем-то, что прямо противоречило бы указаниям источников. Хотя, разумеется, проставляются они гипотетически.

А почему Вы исключаете германскую, например, версию происхождения "Миндовга - Мендога". "Ми, мин, мен" - на германских - мой, моё, - "дог" - собака или пёс.

Это с каких пор "собака" по-немецки стала dog?

уж точнее, во всяком случае, чем переводить "Миндаугаса" с литовского.

Полагаю, специалистам от лингвистики все же виднее.