ВКЛ: балты и славянские народы в нем
Format C
Грандмастер
5/16/2010, 1:55:06 AM
Далее, если верить Википедии (и это сходится со многими другими русскоязычными источниками, которые я видел),
консолидация Великого Княжества Литовского начинается вокруг Новгородка и западных земель современной Белоруссии.
(поправка: Галицко-Волынская летопись дает полное право усомниться в этой гипотезе)
Новгородок (Новогрудок) находится в современной Гродненской области.
Там пол-века назад активные раскопки велись.
---
Хроника объединения земель примерно такая:
40-е годы 13-го века: Полоцк перешёл под контроль Литвы и Великое княжество Литовское уже существует как единое государство, во главе с Миндовгом (у Миндовга - титул Великого Князя).
Конец 13-го века: расширение территории государства в западном и северо-восточном направлении (правление Великих князей Войшелка и Тройдена)
Первая половина 14-го века: княжество уже включает южную часть современной Литвы, и там строятся новые города.
В 1323 году великий князь Гедимин упоминает в одном из своих писем город Вильно как свой "стольный град" (год этот считается годом основания города, современные литовские историки пытаются доказать более раннюю дату).
В правление Ольгерда (1345 - 1377) Великое Княжество расширяется присоединением Брянского, Северского и Черниговского княжеств.
В 1362 году Ольгерд разбивает крымских татар в битве при Синих водах и присоединяет к своим владениям Подольскую землю.
Потом он смещает подчиненного Золотой Орде киевского князя и отдает Киев своему сыну Владимиру.
Ольгерд так же ведет войну с Польшей за обладание Волынью, но в 1377 году заключает мир и присоединяет к себе лишь часть этого княжества (вторая часть остается у Польши)
В Великом княжестве Литовском в середине XIV века численно преобладает православное население.
И вот здесь я хотел бы пока взять тайм-аут.
В следующем своем посте постараюсь сделать краткий анализ, что за государство получилось к концу правления Ольгерда и какие в нем были отношениями между народами.
Это, имхо - одна из важных точек в истории ВКЛ!
консолидация Великого Княжества Литовского начинается вокруг Новгородка и западных земель современной Белоруссии.
(поправка: Галицко-Волынская летопись дает полное право усомниться в этой гипотезе)
Новгородок (Новогрудок) находится в современной Гродненской области.
Там пол-века назад активные раскопки велись.
---
Хроника объединения земель примерно такая:
40-е годы 13-го века: Полоцк перешёл под контроль Литвы и Великое княжество Литовское уже существует как единое государство, во главе с Миндовгом (у Миндовга - титул Великого Князя).
Конец 13-го века: расширение территории государства в западном и северо-восточном направлении (правление Великих князей Войшелка и Тройдена)
Первая половина 14-го века: княжество уже включает южную часть современной Литвы, и там строятся новые города.
В 1323 году великий князь Гедимин упоминает в одном из своих писем город Вильно как свой "стольный град" (год этот считается годом основания города, современные литовские историки пытаются доказать более раннюю дату).
В правление Ольгерда (1345 - 1377) Великое Княжество расширяется присоединением Брянского, Северского и Черниговского княжеств.
В 1362 году Ольгерд разбивает крымских татар в битве при Синих водах и присоединяет к своим владениям Подольскую землю.
Потом он смещает подчиненного Золотой Орде киевского князя и отдает Киев своему сыну Владимиру.
Ольгерд так же ведет войну с Польшей за обладание Волынью, но в 1377 году заключает мир и присоединяет к себе лишь часть этого княжества (вторая часть остается у Польши)
В Великом княжестве Литовском в середине XIV века численно преобладает православное население.
И вот здесь я хотел бы пока взять тайм-аут.
В следующем своем посте постараюсь сделать краткий анализ, что за государство получилось к концу правления Ольгерда и какие в нем были отношениями между народами.
Это, имхо - одна из важных точек в истории ВКЛ!
Bruno1969
Грандмастер
5/16/2010, 3:24:34 AM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 21:55) Первая половина 14-го века: княжество уже включает южную часть современной Литвы (Жемайтию),
Вы уверены, что в вики пишется именно такое? Жямайтия всегда была западной частью Литвы, никак не южной. На юге Дзукия.
Не хочу показаться занудой, вроде как информация не принципиальная. Но представьте, что кто-то пишет про Поморье или Сибирь, что это - южная часть России...
Вы уверены, что в вики пишется именно такое? Жямайтия всегда была западной частью Литвы, никак не южной. На юге Дзукия.
Не хочу показаться занудой, вроде как информация не принципиальная. Но представьте, что кто-то пишет про Поморье или Сибирь, что это - южная часть России...
Format C
Грандмастер
5/16/2010, 3:33:51 AM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 15:24) (Format C @ 15.05.2010 - время: 21:55) Первая половина 14-го века: княжество уже включает южную часть современной Литвы (Жемайтию),
Вы уверены, что в вики пишется именно такое? Жямайтия всегда была западной частью Литвы, никак не южной. На юге Дзукия.
да, имеется ввиду просто Южная часть Литвы. Спасибо. Это принципиально.
Вы уверены, что в вики пишется именно такое? Жямайтия всегда была западной частью Литвы, никак не южной. На юге Дзукия.
да, имеется ввиду просто Южная часть Литвы. Спасибо. Это принципиально.
Format C
Грандмастер
5/16/2010, 3:37:38 AM
Но у меня сразу другой интересный вопрос возникает:
нет в источниках боле-менее точного определения к какому из народов принадлежал Миндовг, которого первым Великим Князем называют.
Точнее, уж больно много гипотез - гадалки прям как про Рюрика.
И само слово "литва" как то словно с неба, вдруг, упало.
нет в источниках боле-менее точного определения к какому из народов принадлежал Миндовг, которого первым Великим Князем называют.
Точнее, уж больно много гипотез - гадалки прям как про Рюрика.
И само слово "литва" как то словно с неба, вдруг, упало.
Bruno1969
Грандмастер
5/16/2010, 3:54:45 AM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 23:37) Но у меня сразу другой интересный вопрос возникает:
нет в источниках боле-менее точного определения к какому из народов принадлежал Миндовг, которого первым Великим Князем называют.
Точнее, уж больно много гипотез - гадалки прям как про Рюрика.
И само слово "литва" как то словно с неба, вдруг, упало.
Миндовг, во-первых, это славянизированное имя князя Миндаугаса, ЛИТОВЦА. И все остальные кнняжеские имена в вики, кстати, как и в русскоязычных исторических трудах, чаще славянофильских, славянизированы. Белорусы очень активно претендуют на литовских князей, хотя даже славянизированные имена их никак не находят аналогов среди славянских имен. Поскольку чисто литовские, как бы не тщились славянофилы.
Гаданий полно про многие народы и страны, особенно не имевшие в глубокой древности летописной истории. Да и с летописной много вопросов бывает...
нет в источниках боле-менее точного определения к какому из народов принадлежал Миндовг, которого первым Великим Князем называют.
Точнее, уж больно много гипотез - гадалки прям как про Рюрика.
И само слово "литва" как то словно с неба, вдруг, упало.
Миндовг, во-первых, это славянизированное имя князя Миндаугаса, ЛИТОВЦА. И все остальные кнняжеские имена в вики, кстати, как и в русскоязычных исторических трудах, чаще славянофильских, славянизированы. Белорусы очень активно претендуют на литовских князей, хотя даже славянизированные имена их никак не находят аналогов среди славянских имен. Поскольку чисто литовские, как бы не тщились славянофилы.
Гаданий полно про многие народы и страны, особенно не имевшие в глубокой древности летописной истории. Да и с летописной много вопросов бывает...
Format C
Грандмастер
5/16/2010, 4:13:40 AM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 15:54) Миндовг, во-первых, это славянизированное имя князя Миндаугаса, ЛИТОВЦА.
в том то и дело, что отсутсвие ясности "какого литовца" - т.е. какого именно литовского племени - оставляет возможность трактовать, что может и не обязательно "литовца", а "литвина" или кого еще кого новоиспеченные теории на Свет Божий выбрасывают.
а "славянозированное литовское имя" легко и перевернуть на "литовизированное славянское"
в том то и дело, что отсутсвие ясности "какого литовца" - т.е. какого именно литовского племени - оставляет возможность трактовать, что может и не обязательно "литовца", а "литвина" или кого еще кого новоиспеченные теории на Свет Божий выбрасывают.
а "славянозированное литовское имя" легко и перевернуть на "литовизированное славянское"
Bruno1969
Грандмастер
5/16/2010, 4:25:34 AM
(Format C @ 16.05.2010 - время: 00:13) (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 15:54) Миндовг, во-первых, это славянизированное имя князя Миндаугаса, ЛИТОВЦА.
в том то и дело, что отсутсвие ясности "какого литовца" - т.е. какого именно литовского племени - оставляет возможность трактовать, что может и не обязательно "литовца", а "литвина" или кого еще кого новоиспеченные теории на Свет Божий выбрасывают.
а "славянозированное литовское имя" легко и перевернуть на "литовизированное славянское"
Ничего подобного. Вы просто не понимаете то, о чем пытаетесь рассуждать. Нет у славян этнонимов Миндовг, Ольгерд и т.д. Даже похожих.
Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий". Нет у славян такого имени. Как и многих других. Так что не стоит подобно оголтелым славянофилам искать черную кошку там, где ее никогда и не было...
в том то и дело, что отсутсвие ясности "какого литовца" - т.е. какого именно литовского племени - оставляет возможность трактовать, что может и не обязательно "литовца", а "литвина" или кого еще кого новоиспеченные теории на Свет Божий выбрасывают.
а "славянозированное литовское имя" легко и перевернуть на "литовизированное славянское"
Ничего подобного. Вы просто не понимаете то, о чем пытаетесь рассуждать. Нет у славян этнонимов Миндовг, Ольгерд и т.д. Даже похожих.
Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий". Нет у славян такого имени. Как и многих других. Так что не стоит подобно оголтелым славянофилам искать черную кошку там, где ее никогда и не было...
Format C
Грандмастер
5/16/2010, 10:25:26 AM
Имя Миндовг, и вправду, не похоже на славянское.
Правда, в его окружении присутствуют такие имена как великокняжеский воевода Евстафий Константинович, называемый организатором заговора против сего Великого Князя и его убийства.
А после смерти Миндовга происходит борьба за власть двух разных групп феодалов: православной (прославянской) и языческой (пролитовской).
Ну... так по крайней мере - в Википедии, на русском языке.
И далее:
Между 1282 годом и 1291 годом вокняжилась новая династия. По одной из версий, она происходила из жмудских владетельных князей...
Тут, имхо, происхождение князей обозначено чуть конкретнее, и династия эта напрямую ведет к Гедимину и гедиминовичам.
Кстати, Гедимин называется уже как «Великий князь литовский, русский и жямойтский" (столь подчеркнутое разделение слов "литва" и "жямайтия" меня по прежнему несколько озадачивает... ох как плохо не знать литовский язык - неизвестно что там в оригиналах литовские историки пишут).
Под власть Гедимина мирно переходят древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест) (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336).
хм... любопытно, в чем мотив мирного перехода?
Военные битвы и захваты (разумеется, тоже имевшие место) - как то понятнее, никто ведь из удельных князей не любит властью делится.
Правда, в его окружении присутствуют такие имена как великокняжеский воевода Евстафий Константинович, называемый организатором заговора против сего Великого Князя и его убийства.
А после смерти Миндовга происходит борьба за власть двух разных групп феодалов: православной (прославянской) и языческой (пролитовской).
Ну... так по крайней мере - в Википедии, на русском языке.
И далее:
Между 1282 годом и 1291 годом вокняжилась новая династия. По одной из версий, она происходила из жмудских владетельных князей...
Тут, имхо, происхождение князей обозначено чуть конкретнее, и династия эта напрямую ведет к Гедимину и гедиминовичам.
Кстати, Гедимин называется уже как «Великий князь литовский, русский и жямойтский" (столь подчеркнутое разделение слов "литва" и "жямайтия" меня по прежнему несколько озадачивает... ох как плохо не знать литовский язык - неизвестно что там в оригиналах литовские историки пишут).
Под власть Гедимина мирно переходят древнерусские земли с городами Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест) (1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1336).
хм... любопытно, в чем мотив мирного перехода?
Военные битвы и захваты (разумеется, тоже имевшие место) - как то понятнее, никто ведь из удельных князей не любит властью делится.
Format C
Грандмастер
5/16/2010, 7:31:12 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 13:55) постараюсь сделать краткий анализ, что за государство получилось к концу правления Ольгерда и какие в нем были отношениями между народами.
Столь обширное по территории государство получилось в результате военных и дипломатических успехов Гедимина и Ольгерда.
При этом, для славянских народов (как и для балтов) в то время сохранялась опасность нашествия татар и вторжения крестоносцев, и объединение их в одно государство было стратегически выгодно.
Сами литовцы были язычниками (за исключением Миндовга, принявшего на короткое время католичество, но вскоре от него отказавшегося), и часть их принимала от славян православие.
Среди приближеннных Великого Князя были не только литовцы, но и славяне.
Гедимин и его сыновья были женаты на русских княжнах.
На территории этнической Литвы говорили на литовском языке, который в письменности почти не использовался.
На территории этнической Руси (прежней Киевской Руси) в ВКЛ говорили на восточнославянских диалектах, предках современного белорусского и украинского языков.
(специально для Феофилакта - "баян" отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Литовское )
Языком официальных документов был западнорусский письменный язык ("канцелярский язык" Великого княжества Литовского)
Очагами культуры и образования продолжали оставаться православные церкви и монастыри, которые были не только на территории славянских народов, но и у литовцев (по свидетельству историков, даже в первой половине XVI века (!) православных церквей в Вильне было в два раза больше, чем католических костелов)
Столь обширное по территории государство получилось в результате военных и дипломатических успехов Гедимина и Ольгерда.
При этом, для славянских народов (как и для балтов) в то время сохранялась опасность нашествия татар и вторжения крестоносцев, и объединение их в одно государство было стратегически выгодно.
Сами литовцы были язычниками (за исключением Миндовга, принявшего на короткое время католичество, но вскоре от него отказавшегося), и часть их принимала от славян православие.
Среди приближеннных Великого Князя были не только литовцы, но и славяне.
Гедимин и его сыновья были женаты на русских княжнах.
На территории этнической Литвы говорили на литовском языке, который в письменности почти не использовался.
На территории этнической Руси (прежней Киевской Руси) в ВКЛ говорили на восточнославянских диалектах, предках современного белорусского и украинского языков.
(специально для Феофилакта - "баян" отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Литовское )
Языком официальных документов был западнорусский письменный язык ("канцелярский язык" Великого княжества Литовского)
Очагами культуры и образования продолжали оставаться православные церкви и монастыри, которые были не только на территории славянских народов, но и у литовцев (по свидетельству историков, даже в первой половине XVI века (!) православных церквей в Вильне было в два раза больше, чем католических костелов)
igore
Мастер
5/17/2010, 3:51:25 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 21:55)Далее, если верить Википедии (и это сходится со многими другими русскоязычными источниками, которые я видел),
консолидация Великого Княжества Литовского начинается вокруг Новгородка и западных земель современной Белоруссии.
Не верьте Вики и подобным ей «источникам». Это полнейшая чушь. Новогрудок никогда не был центром ВКЛ. А консолидация Великого княжества Литовского шла вокруг аукштайтских, а не будущих беларусских, земель, которые захватывались литовцами по мере разрастания государства.
у Миндовга - титул Великого Князя
Великокняжеский титул Миндовгу не принадлежал.
нет в источниках боле-менее точного определения к какому из народов принадлежал Миндовг
Ошибаетесь. Сохранились по меньшей мере две грамоты, выданные Миндовгом рыцарям Тевтонского ордена в 1253 (в момент коронации Миндовга представителями Папского престола) и 1260 годах, в которых называется место, где эти грамоты были выданы – «Datum in Lettowia in curia nostra» в первой и «Datum Lettovie in curia nostra» во второй. Читаем: «дано в Летовии (вариант – Леттовии), моем имении». То есть коренными владениями Миндовга являлась эта сама Летовия/Леттовия. Локализация оной дает современный Утенский уезд Литвы, север Акуштайтии, историческая Дзяволтва.
И само слово "литва" как то словно с неба, вдруг, упало.
С чего вдруг «с неба», если оно впервые упоминается еще в XI веке?
Правда, в его окружении присутствуют такие имена как великокняжеский воевода Евстафий Константинович
О котором вполне конкретно говорится, что он был родом из Рязани. Видимо, один из бояр или князей, бежавших после Батыева погрома 1237-1238 гг.
называемый организатором заговора против сего Великого Князя и его убийства.
Это кто вам такое наплел? Галицко-Волынская летопись, конечно, именует Евстафия «окаянным, проклятым и беззаконным» и врагом Воишелка, но в участии в заговоре Треняты-Довмонта даже она его не обвиняет.
А после смерти Миндовга происходит борьба за власть двух разных групп феодалов: православной (прославянской)
С чего вы взяли, что Воишелк придерживался какой-то там прославянской позиции? Из чего это следует? Только из того, что он был христианином?
столь подчеркнутое разделение слов "литва" и "жямайтия" меня по прежнему несколько озадачивает
И совершенно напрасно озадачивает.
Под власть Гедимина мирно переходят древнерусские земли с городами
Кто вам наплел про исключительно «мирный» переход? Пинск был захвачен. Аналогичная история и в случае с Минском, Гродно, Брестом и многими другими городами. Количество городов, которые действительно отошли к ВКЛ мирно, без применения силы, можно пересчитать по пальцам одной руки. Навскидку вспоминается только Витебск, отошедший к Ольгерду в качества наследства после смерти его зятя, витебского князя.
консолидация Великого Княжества Литовского начинается вокруг Новгородка и западных земель современной Белоруссии.
Не верьте Вики и подобным ей «источникам». Это полнейшая чушь. Новогрудок никогда не был центром ВКЛ. А консолидация Великого княжества Литовского шла вокруг аукштайтских, а не будущих беларусских, земель, которые захватывались литовцами по мере разрастания государства.
у Миндовга - титул Великого Князя
Великокняжеский титул Миндовгу не принадлежал.
нет в источниках боле-менее точного определения к какому из народов принадлежал Миндовг
Ошибаетесь. Сохранились по меньшей мере две грамоты, выданные Миндовгом рыцарям Тевтонского ордена в 1253 (в момент коронации Миндовга представителями Папского престола) и 1260 годах, в которых называется место, где эти грамоты были выданы – «Datum in Lettowia in curia nostra» в первой и «Datum Lettovie in curia nostra» во второй. Читаем: «дано в Летовии (вариант – Леттовии), моем имении». То есть коренными владениями Миндовга являлась эта сама Летовия/Леттовия. Локализация оной дает современный Утенский уезд Литвы, север Акуштайтии, историческая Дзяволтва.
И само слово "литва" как то словно с неба, вдруг, упало.
С чего вдруг «с неба», если оно впервые упоминается еще в XI веке?
Правда, в его окружении присутствуют такие имена как великокняжеский воевода Евстафий Константинович
О котором вполне конкретно говорится, что он был родом из Рязани. Видимо, один из бояр или князей, бежавших после Батыева погрома 1237-1238 гг.
называемый организатором заговора против сего Великого Князя и его убийства.
Это кто вам такое наплел? Галицко-Волынская летопись, конечно, именует Евстафия «окаянным, проклятым и беззаконным» и врагом Воишелка, но в участии в заговоре Треняты-Довмонта даже она его не обвиняет.
А после смерти Миндовга происходит борьба за власть двух разных групп феодалов: православной (прославянской)
С чего вы взяли, что Воишелк придерживался какой-то там прославянской позиции? Из чего это следует? Только из того, что он был христианином?
столь подчеркнутое разделение слов "литва" и "жямайтия" меня по прежнему несколько озадачивает
И совершенно напрасно озадачивает.
Под власть Гедимина мирно переходят древнерусские земли с городами
Кто вам наплел про исключительно «мирный» переход? Пинск был захвачен. Аналогичная история и в случае с Минском, Гродно, Брестом и многими другими городами. Количество городов, которые действительно отошли к ВКЛ мирно, без применения силы, можно пересчитать по пальцам одной руки. Навскидку вспоминается только Витебск, отошедший к Ольгерду в качества наследства после смерти его зятя, витебского князя.
Bruno1969
Грандмастер
5/17/2010, 4:51:31 PM
(igore @ 17.05.2010 - время: 11:51) (Format C @ 15.05.2010 - время: 21:55)Далее, если верить Википедии (и это сходится со многими другими русскоязычными источниками, которые я видел),
консолидация Великого Княжества Литовского начинается вокруг Новгородка и западных земель современной Белоруссии.
Не верьте Вики и подобным ей «источникам». Это полнейшая чушь. Новогрудок никогда не был центром ВКЛ. А консолидация Великого княжества Литовского шла вокруг аукштайтских, а не будущих беларусских, земель, которые захватывались литовцами по мере разрастания государства.
Кстати, да. К сожалению, в Вики за последние месяцы в истории ВКЛ понамешали немало фоменковщины. Похоже, белорусские уря-патриоты постарались.
консолидация Великого Княжества Литовского начинается вокруг Новгородка и западных земель современной Белоруссии.
Не верьте Вики и подобным ей «источникам». Это полнейшая чушь. Новогрудок никогда не был центром ВКЛ. А консолидация Великого княжества Литовского шла вокруг аукштайтских, а не будущих беларусских, земель, которые захватывались литовцами по мере разрастания государства.
Кстати, да. К сожалению, в Вики за последние месяцы в истории ВКЛ понамешали немало фоменковщины. Похоже, белорусские уря-патриоты постарались.
Феофилакт
Грандмастер
5/19/2010, 7:32:37 PM
(Bruno1969 @ 16.05.2010 - время: 00:25) Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий". Нет у славян такого имени. Как и многих других.
Ага ...И откуда им взяться-то таким имена. Вестимо Ярослав Осьмосмысл был прирожденным китайским мандарином.....
Ага ...И откуда им взяться-то таким имена. Вестимо Ярослав Осьмосмысл был прирожденным китайским мандарином.....
igore
Мастер
5/20/2010, 1:12:02 AM
(Феофилакт @ 19.05.2010 - время: 15:32) (Bruno1969 @ 16.05.2010 - время: 00:25) Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий". Нет у славян такого имени. Как и многих других.
Ага ...И откуда им взяться-то таким имена. Вестимо Ярослав Осьмосмысл был прирожденным китайским мандарином.....
Чрезвычайно аргументированное возражение.
Ага ...И откуда им взяться-то таким имена. Вестимо Ярослав Осьмосмысл был прирожденным китайским мандарином.....
Чрезвычайно аргументированное возражение.
Феофилакт
Грандмастер
5/20/2010, 5:07:57 PM
(igore @ 19.05.2010 - время: 21:12) Чрезвычайно аргументированное возражение.
Вестимо аргументированное. Вы полагаете,что Миндовг не может быть простым переводом имени Осмосмысла?
Заодно напомнил оппоненту,что как раз-таки имена означающие многомудрость человека не только были у славян,но и весьма в ходу.
Вестимо аргументированное. Вы полагаете,что Миндовг не может быть простым переводом имени Осмосмысла?
Заодно напомнил оппоненту,что как раз-таки имена означающие многомудрость человека не только были у славян,но и весьма в ходу.
igore
Мастер
5/20/2010, 8:28:43 PM
(Феофилакт @ 20.05.2010 - время: 13:07) Вестимо аргументированное. Вы полагаете,что Миндовг не может быть простым переводом имени Осмосмысла?
Ага. И русские летописцы писали русское же имя, но в литовском переводе. Угу.
Заодно напомнил оппоненту,что как раз-таки имена означающие многомудрость человека не только были у славян,но и весьма в ходу.
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище.
Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли?
Ага. И русские летописцы писали русское же имя, но в литовском переводе. Угу.
Заодно напомнил оппоненту,что как раз-таки имена означающие многомудрость человека не только были у славян,но и весьма в ходу.
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище.
Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли?
Феофилакт
Грандмастер
5/21/2010, 12:10:41 PM
(igore @ 20.05.2010 - время: 16:28) Ага. И русские летописцы писали русское же имя, но в литовском переводе. Угу.
Еще проще.... Литовцы заимствовали,сделали кальку,а русские летописцы писали как они говорили....
Да и велик соблазн наречь ребенка именем великого вождя,который высоко ты сидит на златокованном престоле, угорски горы окружил ты несчетными полками, заступил путь королю...ну и т.д. и т.п.
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище.
И что? Кто мешал язычнику взять чужое прозвище как имя?
Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли?
Могли,могли..... я-то как раз эту возможность не отрицаю.
Тогда тем более странно,например,прямое заимствование гидронима известной вам реки ,а не собственное славянское название,соответствующее географическим особенностям места....
Еще проще.... Литовцы заимствовали,сделали кальку,а русские летописцы писали как они говорили....
Да и велик соблазн наречь ребенка именем великого вождя,который высоко ты сидит на златокованном престоле, угорски горы окружил ты несчетными полками, заступил путь королю...ну и т.д. и т.п.
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище.
И что? Кто мешал язычнику взять чужое прозвище как имя?
Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли?
Могли,могли..... я-то как раз эту возможность не отрицаю.
Тогда тем более странно,например,прямое заимствование гидронима известной вам реки ,а не собственное славянское название,соответствующее географическим особенностям места....
igore
Мастер
5/21/2010, 5:55:45 PM
(Феофилакт @ 21.05.2010 - время: 08:10) (igore @ 20.05.2010 - время: 16:28) Ага. И русские летописцы писали русское же имя, но в литовском переводе. Угу.
Еще проще.... Литовцы заимствовали,сделали кальку,а русские летописцы писали как они говорили....
Да и велик соблазн наречь ребенка именем великого вождя,который высоко ты сидит на златокованном престоле, угорски горы окружил ты несчетными полками, заступил путь королю...ну и т.д. и т.п.
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище.
И что? Кто мешал язычнику взять чужое прозвище как имя?
Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли?
Могли,могли..... я-то как раз эту возможность не отрицаю.
Тогда тем более странно,например,прямое заимствование гидронима известной вам реки ,а не собственное славянское название,соответствующее географическим особенностям места....
Ничем не подтвержденные предположения. Могли... могли... могли... Пытаетесь выдать желаемое за действительное, но не в силах это хоть чем-то обосновать, кроме своего желания, чтобы так оно и было. Беллетристика чистой воды.
Еще проще.... Литовцы заимствовали,сделали кальку,а русские летописцы писали как они говорили....
Да и велик соблазн наречь ребенка именем великого вождя,который высоко ты сидит на златокованном престоле, угорски горы окружил ты несчетными полками, заступил путь королю...ну и т.д. и т.п.
Во-первых, Осмомысл - это не имя, а прозвище.
И что? Кто мешал язычнику взять чужое прозвище как имя?
Во-вторых, только у славян? Остальные народы самостоятельно до подобного додуматься не могли?
Могли,могли..... я-то как раз эту возможность не отрицаю.
Тогда тем более странно,например,прямое заимствование гидронима известной вам реки ,а не собственное славянское название,соответствующее географическим особенностям места....
Ничем не подтвержденные предположения. Могли... могли... могли... Пытаетесь выдать желаемое за действительное, но не в силах это хоть чем-то обосновать, кроме своего желания, чтобы так оно и было. Беллетристика чистой воды.
Gamilkar
Грандмастер
5/21/2010, 6:50:46 PM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 23:54) Миндовг, во-первых, это славянизированное имя князя Миндаугаса, ЛИТОВЦА.
А может, Миндаугас - это литуанизированное позже имя нелитовца Миндовга? И почему, кстати, в хрониках, писанных на латинском, имя Миндаугас никогда не фигурировало (немцы его вообще почему - то Мендольфом "обзывали")? В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"?
Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий".
Для человека, не знающего литовского, такой перевод, возможно и сойдёт. Вот только мылить по - литовски "mąstyti", "мыслящий" - "mąstantis". Причём литовец никогда в слове, частью которого будет "daug", не поставит "daug" в конец. По - литовски оно может стоять только и исключительно в начале сложносоставного слова, например "daugiskaita"- множественное число, "daugiafunkcinis" - многофункциональный,"daugiabutis" - многоквартирный и т. д. В подобнообразованных словах "много" может стоять только в начале слова.
Если попытаться на литовский перевести "многомыслящий", получится что - то вроде "daugiamąstantis", но никак не "Mindaugas".
А может, Миндаугас - это литуанизированное позже имя нелитовца Миндовга? И почему, кстати, в хрониках, писанных на латинском, имя Миндаугас никогда не фигурировало (немцы его вообще почему - то Мендольфом "обзывали")? В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"?
Более того, Миндаугас - это от литовских слов mintis — мысль, и daug — много; буквально — "многомыслящий".
Для человека, не знающего литовского, такой перевод, возможно и сойдёт. Вот только мылить по - литовски "mąstyti", "мыслящий" - "mąstantis". Причём литовец никогда в слове, частью которого будет "daug", не поставит "daug" в конец. По - литовски оно может стоять только и исключительно в начале сложносоставного слова, например "daugiskaita"- множественное число, "daugiafunkcinis" - многофункциональный,"daugiabutis" - многоквартирный и т. д. В подобнообразованных словах "много" может стоять только в начале слова.
Если попытаться на литовский перевести "многомыслящий", получится что - то вроде "daugiamąstantis", но никак не "Mindaugas".
Bruno1969
Грандмастер
5/21/2010, 7:43:34 PM
Что Феофилакт, что второй - два "супермыслителя".Нет у славян имени Миндовг и никогда не было. А Миндаугасов и по сей день в Литве полным полно. И если Миндаугас имеет конкретный смысл в литовском языке, то Миндовг ни на одном славянском языке не имеет никакой смысловой нагрузки. Потому как совершенно чужеродное. А если бы литовское Миндаугас было бы литонизированным вариантом чего-то славянского, то хронисты его и называли бы по-славянски, а не через ж... Уж хоть предков своих за дебилов не считайте.
А "знатокам" литовского не мешало бы понять простую истину, что сегодняшний литовский и правила его, включая образование имен, сильно отличаются от того, что было во времена ВКЛ. Все языки постоянно меняются. Что не мешает и сегодня понимать смысл имени Миндаугас человеку, хоть немного владеющему литовским и имеющему мозги.
igore
Мастер
5/21/2010, 7:48:23 PM
(Gamilkar @ 21.05.2010 - время: 14:50) И почему, кстати, в хрониках, писанных на латинском, имя Миндаугас никогда не фигурировало (немцы его вообще почему - то Мендольфом "обзывали")? В каких конкретно исторических документах Вы нашли имя "Миндаугас"?
И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить? И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков?
И это пишет человек, который якобы знает литовский язык... Вам правила склонения имен существительных по падежам в литовском напомнить? И чем в этом плане литовский отличается от большинства прочих индоевропейских языков?