ВКЛ: балты и славянские народы в нем
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 9:06:46 PM
Темы такой не было, и она была невеяна болтанкой:
(https://sxn.io/index.php?showtopic=285983&st=210)
Будем говорить неспешно и обстоятельно.
Как выяснилось из развернувшейся в первых же постах дискусии
(этот пост вы видите в отредактированном виде),
начинать лучше всего с древних балтов:
В I тысячелетии на территории современной Верхней Литвы выделилась группа балтийских племён, называемая "Аукштайты" ("aukštas" = "высокий").
В Нижней Литве - "Жемайты" ( жематийцы, жмудь, "žemas" - "низкий").
Германские и славянские хроники содержат о них некоторые сведения, но мало.
Еще раньше, начиная со II века до н. э. (у Птолемея) известны упоминания отдельных прусских племен (судины и галинды).
Но по доминирующей версии, прусский народ начал складываться в 5-7 вв. н.э..
Общее же наименование прусов («брутци») появилось в 9 в. н. э - от европейских миссионеров и торговцев.
Их земли были в районе нынешней Калининградской области и север Польши.
В некоторых источниках, их (прусов) называют "поморскими русами"
И наконец, собственно "литва".Откуда вообще произошло это слово?
В летописях ВКЛ есть запись
А у того князя Куноса было два сына, один Кернус, а второй Гимбут. И, господствуя в земле Жемайтской, начал размножаться и расширяться и переходить за реку Вилию, в землю Завилейскую. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии
Если данному тексту верить, то литва - всего лишь небольшая группа людей, выделившаяся из жямайтов. Казалось бы, все просто.
Но далеко не все современные историки с этим согласны и высказывают иное мнение о "литве" и их энтических корнях.
Слово "литва" (Lituae) упоминается в германских и славянских летописях начиная с 11 века. Впервые оно упомянуто в "Кведлинбургских анналах" в 1009 году:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кведлинбургские_анналы
Перечисленные народы оставались язычниками до 14 века.
(https://sxn.io/index.php?showtopic=285983&st=210)
Будем говорить неспешно и обстоятельно.
Как выяснилось из развернувшейся в первых же постах дискусии
(этот пост вы видите в отредактированном виде),
начинать лучше всего с древних балтов:
В I тысячелетии на территории современной Верхней Литвы выделилась группа балтийских племён, называемая "Аукштайты" ("aukštas" = "высокий").
В Нижней Литве - "Жемайты" ( жематийцы, жмудь, "žemas" - "низкий").
Германские и славянские хроники содержат о них некоторые сведения, но мало.
Еще раньше, начиная со II века до н. э. (у Птолемея) известны упоминания отдельных прусских племен (судины и галинды).
Но по доминирующей версии, прусский народ начал складываться в 5-7 вв. н.э..
Общее же наименование прусов («брутци») появилось в 9 в. н. э - от европейских миссионеров и торговцев.
Их земли были в районе нынешней Калининградской области и север Польши.
В некоторых источниках, их (прусов) называют "поморскими русами"
И наконец, собственно "литва".Откуда вообще произошло это слово?
В летописях ВКЛ есть запись
А у того князя Куноса было два сына, один Кернус, а второй Гимбут. И, господствуя в земле Жемайтской, начал размножаться и расширяться и переходить за реку Вилию, в землю Завилейскую. А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии
Если данному тексту верить, то литва - всего лишь небольшая группа людей, выделившаяся из жямайтов. Казалось бы, все просто.
Но далеко не все современные историки с этим согласны и высказывают иное мнение о "литве" и их энтических корнях.
Слово "литва" (Lituae) упоминается в германских и славянских летописях начиная с 11 века. Впервые оно упомянуто в "Кведлинбургских анналах" в 1009 году:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кведлинбургские_анналы
Перечисленные народы оставались язычниками до 14 века.
Bruno1969
Грандмастер
5/15/2010, 9:31:10 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 17:06) Начнем с истории славянских племен и племенных союзов, сформировавших государство в Восточной Европе, известное под именем "Великое Княжество Литовское".
Лютичи (вильцы, вельветы, лютва, современные литовцы)
А зачем начинать с какой-то фоменковщины???
Лютичи - это славяне, с литовцами они не имеют ничего общего. Литовцы - это балты, их предки и предки родственных латышей и пруссов были расселены во времена лютичей, живших на территории современной Восточной Германии, между Вислой и Западной двиной. У литовцев и генотип заметно отличается от славян, хотя языки балтийской группы наиболее близки славянским из всех индо-европейских.
Вильцы – означает волки (древнеславянское: "влък")
Ну, и по-литовски "волк" - vilkas. И че теперь?
Все эти ваши "славянизмы" за уши притянуты апологетами совершенно бездаказательной теории о славянском происхождении литовцев, не выносящих того факта, что небольшой и не самый передовой неславянский народ смог подчинить себе пол-Руси и создать империю от Балтийского до Черного моря.
Лютичи (вильцы, вельветы, лютва, современные литовцы)
А зачем начинать с какой-то фоменковщины???
Лютичи - это славяне, с литовцами они не имеют ничего общего. Литовцы - это балты, их предки и предки родственных латышей и пруссов были расселены во времена лютичей, живших на территории современной Восточной Германии, между Вислой и Западной двиной. У литовцев и генотип заметно отличается от славян, хотя языки балтийской группы наиболее близки славянским из всех индо-европейских.
Вильцы – означает волки (древнеславянское: "влък")
Ну, и по-литовски "волк" - vilkas. И че теперь?
Все эти ваши "славянизмы" за уши притянуты апологетами совершенно бездаказательной теории о славянском происхождении литовцев, не выносящих того факта, что небольшой и не самый передовой неславянский народ смог подчинить себе пол-Руси и создать империю от Балтийского до Черного моря.
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 9:37:23 PM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 09:31) Лютичи - это славяне, с литовцами они не имеют ничего общего.
1. В заголовок темы вынесено "славянские племена в ВКЛ", поэтому с них и начал.
2. Вы правы насчет причисления их к современным литовцам - лучше это не делать.
3. Я не знаю что такое "фоменковщина" - о лютичах пишут германские и славянские (польские) исторические хроники
4. Добавьте про происхождение литовцев - это интересно.
1. В заголовок темы вынесено "славянские племена в ВКЛ", поэтому с них и начал.
2. Вы правы насчет причисления их к современным литовцам - лучше это не делать.
3. Я не знаю что такое "фоменковщина" - о лютичах пишут германские и славянские (польские) исторические хроники
4. Добавьте про происхождение литовцев - это интересно.
Bruno1969
Грандмастер
5/15/2010, 9:46:58 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 17:37) (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 09:31) Лютичи - это славяне, с литовцами они не имеют ничего общего.
В заголовок темы вынесено "славянские племена в ВКЛ", поэтому с них и начал.
Тоже занятно... Лютичи никакого отношения к ВКЛ не имели. Они были в основном ассимилированы (как и пруссы, родственный литовцам народ) немцами и поляками. Причем лютичи - это даже не племя или народ, это - племенной союз. Лужицкие сорбы - потомки родственных лютичам племен, их остатки все еще живут в Восточной Германии.
4. Добавьте про происхождение литовцев - это интересно.
Предки литовцев, основные племенные группы - аукштайты и жямайты (они и теперь являются двумя основными этническими группами в составе литовской нации), населяли территорию современной Литвы уже в V-VI в. н.э. Аукштайты и сыграли основную роль в создании ВКЛ. Позднее, в XIII-XVI в. в литовцев влились и некоторые другие родственные народности, например, ятвяги.
Фоменковщина - это попытка строить, высасывая буквально из пальца абсурдные исторические гепотезы, игнорируя традиционную историческую науку и ее наработки, в угоду своим измышлизмам. Чем и прославился "ниспровергатель" классической истории математик Фоменко.
В заголовок темы вынесено "славянские племена в ВКЛ", поэтому с них и начал.
Тоже занятно... Лютичи никакого отношения к ВКЛ не имели. Они были в основном ассимилированы (как и пруссы, родственный литовцам народ) немцами и поляками. Причем лютичи - это даже не племя или народ, это - племенной союз. Лужицкие сорбы - потомки родственных лютичам племен, их остатки все еще живут в Восточной Германии.
4. Добавьте про происхождение литовцев - это интересно.
Предки литовцев, основные племенные группы - аукштайты и жямайты (они и теперь являются двумя основными этническими группами в составе литовской нации), населяли территорию современной Литвы уже в V-VI в. н.э. Аукштайты и сыграли основную роль в создании ВКЛ. Позднее, в XIII-XVI в. в литовцев влились и некоторые другие родственные народности, например, ятвяги.
Фоменковщина - это попытка строить, высасывая буквально из пальца абсурдные исторические гепотезы, игнорируя традиционную историческую науку и ее наработки, в угоду своим измышлизмам. Чем и прославился "ниспровергатель" классической истории математик Фоменко.
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 9:49:36 PM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 09:46) (Format C @ 15.05.2010 - время: 17:37) (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 09:31) Лютичи - это славяне, с литовцами они не имеют ничего общего.
В заголовок темы вынесено "славянские племена в ВКЛ", поэтому с них и начал.
Тоже занятно... Лютичи никакого отношения к ВКЛ не имели. Они были в основном ассимилированы (как и пруссы, родственный народ литовцев) немцами и поляками. Причем лютичи - это даже не племена или народ, это - племенной союз. Лужицкие сорбы - потомки родственных лютичам племен, их остатки все еще живут в Восточной Германии.
хорошо, я поменяю в первом посте "лютичей" на балтийских славян.
С Ваших словах есть здравый смысл есть.
--
Пара слов о племенном союзе лютичей, часть которых пришла, по мнению белорусских историков, на территорию будущего Великого Княжества Литовского в 11-12 веках.
Лютичи (вильцы, вельветы)
Гильфердинг в «Истории балтийских славян» ссылается на античного автора Птолемея: "Являются на Балтийском поморье уже и племена с чисто славянскими названиями: Поляне, Пеняне, Вельты..."
"Велеты" ("Вильцы") так же известны во времена походов Карла Мартела и Карла Великого (8 век), где союзниками Карла в борьбе против вильцев стали ободриты (другой племенной союз из балтийских славян).
Место поселения велетов (вильцев) - нижнее течение Одера и территория на запад от него.
Позднее, с 10 века, за этим племенным союзом закрепляется название "лютичи", упоминаемое сначала в германских, а потом и в славянских хрониках.
"Вильцы" и "лютичи" – слова славянского происхождения.
Вильцы – означает волки (древнеславянское: "влък")
Лютичи, по одной версии, – это фактически синоним первого названия (лютичи – лютые, именно в смысле: лютый, как волк).
По другой версии слово "лютичи" может означать: потомки Люта (от древнеславянского "лютъ" — жестокий).
Вильцы (лютичи) характеризуются письменными источниками как мужественный и воинственный народ, боровшийся против германского господства и насаждения среди них христианства.
У них господствовала языческая религия, со святилищем в городе Ретра (точное расположении которого не установлено) - это был храмовый город, в нем не было постоянных жителей.
Известно, что в 789 г. у лютичей был единый великий князь Драговит (или Драгувит, Дражко), но которого выводится генеология правителей:
Любый, сын Драгоувита (ок. 810 - 30).
Мелигаст, сын (ок. 830 - 60).
Челадраг, брат (ок. 860 - 70).
Гнеус (Гневой) (ок. 980 - 95)...
Государство лютичей было вечевым и власть великих князей была слаба -
т.е. великий князь подчинялся решению вече.
Верховную власть в союзе лютичей осуществляло собрание (placitum) , заседавшее в Ретре.
Известно так же, что лютичи имели письменность.
В середине Х в. на территории лютичей создаются епископств (Гавельбергское, Браниборское) и германцы энергично стараются христианизировать их, но лютичи активно сопротивляются.
Далее следует довольно известная и весьма подробно-документированная цепь военных событий (в которую я пока углублятся не вижу смысла) -
лютичи ведут борьбу и c германцами, и со славянам (ободритами и поляками)
в результате чего лютичи вытесняются со своих исконных земель и уходит на восток.
Ассимирование лютичей и предпологаемый их частичный уход на восток происходит с 11-12 веках, что совпадает по времени с первыми упоминаниями в исторических хрониках слова "литва".
Белорусские историки высказывают предположение, что лютичи являлись предками так называемых "литвинов" (как я понимаю, это всего лишь альтернатива "литве"), которые и начали объединять славян и балтов в Великое Княжество Литовское.
То есть, такая точка зрения тоже есть.
В заголовок темы вынесено "славянские племена в ВКЛ", поэтому с них и начал.
Тоже занятно... Лютичи никакого отношения к ВКЛ не имели. Они были в основном ассимилированы (как и пруссы, родственный народ литовцев) немцами и поляками. Причем лютичи - это даже не племена или народ, это - племенной союз. Лужицкие сорбы - потомки родственных лютичам племен, их остатки все еще живут в Восточной Германии.
хорошо, я поменяю в первом посте "лютичей" на балтийских славян.
С Ваших словах есть здравый смысл есть.
--
Пара слов о племенном союзе лютичей, часть которых пришла, по мнению белорусских историков, на территорию будущего Великого Княжества Литовского в 11-12 веках.
Лютичи (вильцы, вельветы)
Гильфердинг в «Истории балтийских славян» ссылается на античного автора Птолемея: "Являются на Балтийском поморье уже и племена с чисто славянскими названиями: Поляне, Пеняне, Вельты..."
"Велеты" ("Вильцы") так же известны во времена походов Карла Мартела и Карла Великого (8 век), где союзниками Карла в борьбе против вильцев стали ободриты (другой племенной союз из балтийских славян).
Место поселения велетов (вильцев) - нижнее течение Одера и территория на запад от него.
Позднее, с 10 века, за этим племенным союзом закрепляется название "лютичи", упоминаемое сначала в германских, а потом и в славянских хрониках.
"Вильцы" и "лютичи" – слова славянского происхождения.
Вильцы – означает волки (древнеславянское: "влък")
Лютичи, по одной версии, – это фактически синоним первого названия (лютичи – лютые, именно в смысле: лютый, как волк).
По другой версии слово "лютичи" может означать: потомки Люта (от древнеславянского "лютъ" — жестокий).
Вильцы (лютичи) характеризуются письменными источниками как мужественный и воинственный народ, боровшийся против германского господства и насаждения среди них христианства.
У них господствовала языческая религия, со святилищем в городе Ретра (точное расположении которого не установлено) - это был храмовый город, в нем не было постоянных жителей.
Известно, что в 789 г. у лютичей был единый великий князь Драговит (или Драгувит, Дражко), но которого выводится генеология правителей:
Любый, сын Драгоувита (ок. 810 - 30).
Мелигаст, сын (ок. 830 - 60).
Челадраг, брат (ок. 860 - 70).
Гнеус (Гневой) (ок. 980 - 95)...
Государство лютичей было вечевым и власть великих князей была слаба -
т.е. великий князь подчинялся решению вече.
Верховную власть в союзе лютичей осуществляло собрание (placitum) , заседавшее в Ретре.
Известно так же, что лютичи имели письменность.
В середине Х в. на территории лютичей создаются епископств (Гавельбергское, Браниборское) и германцы энергично стараются христианизировать их, но лютичи активно сопротивляются.
Далее следует довольно известная и весьма подробно-документированная цепь военных событий (в которую я пока углублятся не вижу смысла) -
лютичи ведут борьбу и c германцами, и со славянам (ободритами и поляками)
в результате чего лютичи вытесняются со своих исконных земель и уходит на восток.
Ассимирование лютичей и предпологаемый их частичный уход на восток происходит с 11-12 веках, что совпадает по времени с первыми упоминаниями в исторических хрониках слова "литва".
Белорусские историки высказывают предположение, что лютичи являлись предками так называемых "литвинов" (как я понимаю, это всего лишь альтернатива "литве"), которые и начали объединять славян и балтов в Великое Княжество Литовское.
То есть, такая точка зрения тоже есть.
Bruno1969
Грандмастер
5/15/2010, 10:00:53 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 17:49) Далее следует довольно известная и весьма подробно-документированная цепь военных событий (в которую я пока углублятся не вижу смысла) -
лютичи ведут борьбу и c германцами, и со славянам (ободритами и поляками)
в результате чего лютичи вытесняются со своих исконных земель и, во второй половине 12-го века, часть их уходит на восток, на земли, принадлежащие сегодня Литве, Белоруссии и Украине.
Можно поинтересоваться, а откуда вы все это берете? Насколько мне известно, лютичи не были вытеснены. Их попросту ассимилировали, и то не до конца (сорбы!). Да, какая-то часть ушла на восток, но она была ничтожно мала и растворилась на этом востоке без следа.
лютичи ведут борьбу и c германцами, и со славянам (ободритами и поляками)
в результате чего лютичи вытесняются со своих исконных земель и, во второй половине 12-го века, часть их уходит на восток, на земли, принадлежащие сегодня Литве, Белоруссии и Украине.
Можно поинтересоваться, а откуда вы все это берете? Насколько мне известно, лютичи не были вытеснены. Их попросту ассимилировали, и то не до конца (сорбы!). Да, какая-то часть ушла на восток, но она была ничтожно мала и растворилась на этом востоке без следа.
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 10:01:35 PM
Я расширил название темы: "ВКЛ: балты и славянские народы в нем"
Как насчет сокращения названия "балтийские славяне" до лаконичного слова "балты"? Так можно?
Как насчет сокращения названия "балтийские славяне" до лаконичного слова "балты"? Так можно?
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 10:05:08 PM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:00)
Можно поинтересоваться, а откуда вы все это берете? Насколько мне известно, лютичи не были вытеснены. Их попросту ассимилировали,
Основной источник: Гильфердинг А.Ф. «История балтийских славян»
там несколько глав про лютичей
Я по нему сегодня сверял то что читал раньше.
Но его не из инета брал, а использовал версию книги на собственном компе.
Это есть сокращенный пересказ отсюда:
https://www.krotov.info/libr_min/04_g/il/ferding.htm
Bruno, мы собрались тут не воевать, а неспешно обмениваться собственными знаниями и мыслями.
Обратите внимание, я сразу пошел навстречу Вашим разумным замечаниям.
Можно поинтересоваться, а откуда вы все это берете? Насколько мне известно, лютичи не были вытеснены. Их попросту ассимилировали,
Основной источник: Гильфердинг А.Ф. «История балтийских славян»
там несколько глав про лютичей
Я по нему сегодня сверял то что читал раньше.
Но его не из инета брал, а использовал версию книги на собственном компе.
Это есть сокращенный пересказ отсюда:
https://www.krotov.info/libr_min/04_g/il/ferding.htm
Bruno, мы собрались тут не воевать, а неспешно обмениваться собственными знаниями и мыслями.
Обратите внимание, я сразу пошел навстречу Вашим разумным замечаниям.
Bruno1969
Грандмастер
5/15/2010, 10:24:08 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 18:01) Я расширил название темы: "ВКЛ: балты и славянские народы в нем"
Как насчет сокращения названия "балтийские славяне" до лаконичного слова "балты"? Так можно?
А балты и есть балты, они никакие не славяне. Это отдельная языковая группа, балтийская, в которую входят сейчас литовцы и латыши. Балтийскими славянами их иногда называют, но весьма условно, просто подчеркивая родство со славянами.
Bruno, мы собрались тут не воевать, а неспешно обмениваться собственными знаниями и мыслями.
Обратите внимание, я сразу пошел навстречу Вашим разумным замечаниям.
А разве я с вами затеваю войну, интересуясь тем, что за источники вы используете?
Ах, вы Гильфердинга взяли за авторитет. Ну, батенька, его труд, как минимум, староват - середины XIX века, и грешит весьма существенной тенденциозностью. Как я и писал, авторы этого типа всячески пытались кроить историю под свои славянофильские взгляды. Это не фоменковщина, но все равно весьма спорно во многих отношениях и грешит серьезными натяжками. На кои я и указал.
Но, кстати, Гильфердинг, по-моему, и не связывал лютичей с литовцами. Он рассказывал о балтийских славянах, покоренных и ассимилированных немцами.
Как насчет сокращения названия "балтийские славяне" до лаконичного слова "балты"? Так можно?
А балты и есть балты, они никакие не славяне. Это отдельная языковая группа, балтийская, в которую входят сейчас литовцы и латыши. Балтийскими славянами их иногда называют, но весьма условно, просто подчеркивая родство со славянами.
Bruno, мы собрались тут не воевать, а неспешно обмениваться собственными знаниями и мыслями.
Обратите внимание, я сразу пошел навстречу Вашим разумным замечаниям.
А разве я с вами затеваю войну, интересуясь тем, что за источники вы используете?
Ах, вы Гильфердинга взяли за авторитет.
Ну, батенька, его труд, как минимум, староват - середины XIX века, и грешит весьма существенной тенденциозностью. Как я и писал, авторы этого типа всячески пытались кроить историю под свои славянофильские взгляды. Это не фоменковщина, но все равно весьма спорно во многих отношениях и грешит серьезными натяжками. На кои я и указал. Но, кстати, Гильфердинг, по-моему, и не связывал лютичей с литовцами. Он рассказывал о балтийских славянах, покоренных и ассимилированных немцами.
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 10:25:57 PM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:00) Да, какая-то часть ушла на восток, но она была ничтожно мала и растворилась на этом востоке без следа.
знаете, уж больно много в инете сообщений ссылок типа этих:
История национального происхождения белорусов: https://litvania.name/ishod.html
эт типа - что не с "потолка" дровишки
А поспорить - оно всегда можно.
знаете, уж больно много в инете сообщений ссылок типа этих:
История национального происхождения белорусов: https://litvania.name/ishod.html
эт типа - что не с "потолка" дровишки
А поспорить - оно всегда можно.
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 10:32:27 PM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:24) Ах, вы Гильфердинга взяли за авторитет.
так или иначе, надо от кого то и от чего то отчаливать.
Вы вот вообще никакого авторитета не привели.
А при выборе иного авторитета (например, украинского) придет Феофилакт и скажет "Вы что бред оранжевых берете за авторитет"
Так что - тут приходится брать в качетсве авторитета то что ближе "к телу" и что понятнее... хоть и, возможно, старовато.
так или иначе, надо от кого то и от чего то отчаливать.
Вы вот вообще никакого авторитета не привели.
А при выборе иного авторитета (например, украинского) придет Феофилакт и скажет "Вы что бред оранжевых берете за авторитет"
Так что - тут приходится брать в качетсве авторитета то что ближе "к телу" и что понятнее... хоть и, возможно, старовато.
Bruno1969
Грандмастер
5/15/2010, 10:33:27 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 18:25) (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:00) Да, какая-то часть ушла на восток, но она была ничтожно мала и растворилась на этом востоке без следа.
знаете, уж больно много в инете сообщений ссылок типа этих:
История национального происхождения белорусов: https://litvania.name/ishod.html
эт типа - что не с "потолка" дровишки
А поспорить - оно всегда можно.
Ну, вы даете, однако! В инете и про зеленых человечков пишут очень много! Надо ж заботиться и о некой солидности источника, вам не кажется? Да и в вашей же ссылке говорится:
Это не было бегство целого племени, лютичи в основном просачивались через дружественную Померанию на земли Пруссии, обычно это были небольшие отряды воинов
знаете, уж больно много в инете сообщений ссылок типа этих:
История национального происхождения белорусов: https://litvania.name/ishod.html
эт типа - что не с "потолка" дровишки
А поспорить - оно всегда можно.
Ну, вы даете, однако! В инете и про зеленых человечков пишут очень много!
Надо ж заботиться и о некой солидности источника, вам не кажется? Да и в вашей же ссылке говорится: Это не было бегство целого племени, лютичи в основном просачивались через дружественную Померанию на земли Пруссии, обычно это были небольшие отряды воинов
Bruno1969
Грандмастер
5/15/2010, 10:37:11 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 18:32) (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:24) Ах, вы Гильфердинга взяли за авторитет.
так или иначе, надо от кого то и от чего то отчаливать.
Вы вот вообще никакого авторитета не привели.
Читайте историю Литвы и ВКЛ в вики, там все изложено в русле современной классической исторической науки.
так или иначе, надо от кого то и от чего то отчаливать.
Вы вот вообще никакого авторитета не привели.
Читайте историю Литвы и ВКЛ в вики, там все изложено в русле современной классической исторической науки.
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 10:38:14 PM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:24) (Format C @ 15.05.2010 - время: 18:01) Я расширил название темы: "ВКЛ: балты и славянские народы в нем"
Как насчет сокращения названия "балтийские славяне" до лаконичного слова "балты"? Так можно?
А балты и есть балты, они никакие не славяне. Это отдельная языковая группа, балтийская, в которую входят сейчас литовцы и латыши. Балтийскими славянами их иногда называют, но весьма условно, просто подчеркивая родство со славянами.
то есть, само слово "балты" у Вас возражения не вызывавет.
Мне это было интересно узнать, раз уж расширили тему до всех народов ВКЛ -
как Вы уже поняли, первоначально я планировал лишь о славянах в ВКЛ поговорить, в связи с возникшим на болтаке спором.
Как насчет сокращения названия "балтийские славяне" до лаконичного слова "балты"? Так можно?
А балты и есть балты, они никакие не славяне. Это отдельная языковая группа, балтийская, в которую входят сейчас литовцы и латыши. Балтийскими славянами их иногда называют, но весьма условно, просто подчеркивая родство со славянами.
то есть, само слово "балты" у Вас возражения не вызывавет.
Мне это было интересно узнать, раз уж расширили тему до всех народов ВКЛ -
как Вы уже поняли, первоначально я планировал лишь о славянах в ВКЛ поговорить, в связи с возникшим на болтаке спором.
Bruno1969
Грандмастер
5/15/2010, 10:48:40 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 18:38) то есть, само слово "балты" у Вас возражения не вызывавет.
А как может вызывать возражения совершенно правильный термин?
Мне это было интересно узнать, раз уж расширили тему до всех народов ВКЛ -
как Вы уже поняли, первоначально я планировал лишь о славянах в ВКЛ поговорить, в связи с возникшим на болтаке спором.
Тогда зачем лютичей к литовцам пристегнули?
А как может вызывать возражения совершенно правильный термин?
Мне это было интересно узнать, раз уж расширили тему до всех народов ВКЛ -
как Вы уже поняли, первоначально я планировал лишь о славянах в ВКЛ поговорить, в связи с возникшим на болтаке спором.
Тогда зачем лютичей к литовцам пристегнули?
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 10:55:35 PM
(Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:48)
Тогда зачем лютичей к литовцам пристегнули?
хм.. потому что даже в рекомендованной Вами "Истории Литвы" в Вики они тоже "пристегнуты":
Происхождение названия страны и соответствующего этнонима объяснялось различными гипотезами: выводилось от искажённого L'Italia, связывалось с названием племени лютичей, якобы прозванными соседними племенами за жестокость в набегах и грабежах «лютвой», и с литовским словом lietus («дождь»). Ни одна из этих и многих других гипотез не стала общепринятой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Литвы
Тогда зачем лютичей к литовцам пристегнули?
хм.. потому что даже в рекомендованной Вами "Истории Литвы" в Вики они тоже "пристегнуты":
Происхождение названия страны и соответствующего этнонима объяснялось различными гипотезами: выводилось от искажённого L'Italia, связывалось с названием племени лютичей, якобы прозванными соседними племенами за жестокость в набегах и грабежах «лютвой», и с литовским словом lietus («дождь»). Ни одна из этих и многих других гипотез не стала общепринятой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Литвы
Format C
Грандмастер
5/15/2010, 11:06:52 PM
Знаете, Bruno - Вы мне замечательную идею подкинули:
переименовать тему в "Лютичи" (вильцы): что о них писали вчера и пишут сегодня"
Занятная будет тема - с "зелеными человечками", и т.д. -
на сотню-другую постов пререканий хватит вполне.
переименовать тему в "Лютичи" (вильцы): что о них писали вчера и пишут сегодня"
Занятная будет тема - с "зелеными человечками", и т.д. -
на сотню-другую постов пререканий хватит вполне.
Bruno1969
Грандмастер
5/15/2010, 11:08:55 PM
(Format C @ 15.05.2010 - время: 18:55) (Bruno1969 @ 15.05.2010 - время: 10:48)
Тогда зачем лютичей к литовцам пристегнули?
хм.. потому что даже в рекомендованной Вами "Истории Литвы" в Вики они тоже "пристегнуты":
Происхождение названия страны и соответствующего этнонима объяснялось различными гипотезами: выводилось от искажённого L'Italia, связывалось с названием племени лютичей, якобы прозванными соседними племенами за жестокость в набегах и грабежах «лютвой», и с литовским словом lietus («дождь»). Ни одна из этих и многих других гипотез не стала общепринятой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Литвы
Так это одна из гипотез, и далеко не самая авторитетная. Причем ее разделяют в основном славянофилы России и Белоруссии, у остальных историков, насколько я знаю, она практически не известна в виду крайней сомнительности. И уж у самих литовцев совершенно точно ее никто не воспринимает всерьез.
Тогда зачем лютичей к литовцам пристегнули?
хм.. потому что даже в рекомендованной Вами "Истории Литвы" в Вики они тоже "пристегнуты":
Происхождение названия страны и соответствующего этнонима объяснялось различными гипотезами: выводилось от искажённого L'Italia, связывалось с названием племени лютичей, якобы прозванными соседними племенами за жестокость в набегах и грабежах «лютвой», и с литовским словом lietus («дождь»). Ни одна из этих и многих других гипотез не стала общепринятой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Литвы
Так это одна из гипотез, и далеко не самая авторитетная. Причем ее разделяют в основном славянофилы России и Белоруссии, у остальных историков, насколько я знаю, она практически не известна в виду крайней сомнительности. И уж у самих литовцев совершенно точно ее никто не воспринимает всерьез.
Format C
Грандмастер
5/16/2010, 12:45:15 AM
И наконец огромная группа племен, входившая в состав Киевской Руси:
поляне, волыняне, кривичи, дреговичи, радимичи, древляне, северяне, и т.д., которые замечельно описаны в древнерусских летописях, и позднее - у Татищева, Каразмина и других историков.
Тут нам нет, имхо, большой необходимости углублятся в детали -
это не "лютичи", о которых что ни день - то новая забавная инфа (
)
Отмечу только:
- объединение перечисленных выше племен в единое государство с центром в Киеве
- принятую в 9 веке православную греко-византийскую веру
- появившуюся в том же веке славянскую письменность
поляне, волыняне, кривичи, дреговичи, радимичи, древляне, северяне, и т.д., которые замечельно описаны в древнерусских летописях, и позднее - у Татищева, Каразмина и других историков.
Тут нам нет, имхо, большой необходимости углублятся в детали -
это не "лютичи", о которых что ни день - то новая забавная инфа (
)Отмечу только:
- объединение перечисленных выше племен в единое государство с центром в Киеве
- принятую в 9 веке православную греко-византийскую веру
- появившуюся в том же веке славянскую письменность
Format C
Грандмастер
5/16/2010, 1:13:14 AM
Далее я хотел бы привести выдержки одной из многих русскоязычных статей о первых "ласточках" усиления литовских племен в 12 веке -
до того, по тем же источникам, они само какое то время сами были в васальной зависимости от Полоцка:
До 1180 г. Литва не показывала заметной военной активности и была лишь слабым княжеством. В 1183 г. положение резко меняется. Запись 1183 г. Новгородской первой летописи сообщает:
«В ту зиму бились псковичи с литовцами и много было сделано вреда псковичам».
Следовательно зимой 1183–1184 гг. литовцы в первый раз самостоятельно напали на земли Руси и даже перешли за границы Полоцкого княжества. Уже только из этого можно сделать вывод, что с 1180 г. сила Литвы значительно выросла...
...
Поход 1183 г. прервал все связи зависимости Литвы от Полоцка. Разбиты были не только Васильковичи, но и «все внуки Всеславовы», т. е. все полоцкие князья. Кстати, может быть, что в 1183 г. литовцы напали и на Гродно...
...
В Хронике Быховца утверждается, что князья Кернюс и Гимбутас "собрали силы свои литовские и жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и на Руси много вреда сделали и землю их разорили, и множество людей увели в плен"...
...
Рассказ Хроники Быховца по сути дела соответствует реальному ходу событий: зимой 1183–1184 г. литовцы напали на Полоцк, а 1185–1186 г. – на Ливонию
https://www.world-history.ru/countries_about/481/1949.html
до того, по тем же источникам, они само какое то время сами были в васальной зависимости от Полоцка:
До 1180 г. Литва не показывала заметной военной активности и была лишь слабым княжеством. В 1183 г. положение резко меняется. Запись 1183 г. Новгородской первой летописи сообщает:
«В ту зиму бились псковичи с литовцами и много было сделано вреда псковичам».
Следовательно зимой 1183–1184 гг. литовцы в первый раз самостоятельно напали на земли Руси и даже перешли за границы Полоцкого княжества. Уже только из этого можно сделать вывод, что с 1180 г. сила Литвы значительно выросла...
...
Поход 1183 г. прервал все связи зависимости Литвы от Полоцка. Разбиты были не только Васильковичи, но и «все внуки Всеславовы», т. е. все полоцкие князья. Кстати, может быть, что в 1183 г. литовцы напали и на Гродно...
...
В Хронике Быховца утверждается, что князья Кернюс и Гимбутас "собрали силы свои литовские и жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и на Руси много вреда сделали и землю их разорили, и множество людей увели в плен"...
...
Рассказ Хроники Быховца по сути дела соответствует реальному ходу событий: зимой 1183–1184 г. литовцы напали на Полоцк, а 1185–1186 г. – на Ливонию
https://www.world-history.ru/countries_about/481/1949.html