В чем была "не свобода" в СССР после войны?

Так Вы отвергаете то что цензура - всегдашняя черта России?

Sorques Ссылка на это сообщение 17.03.2013 - время: 19:41

Это идет от того, что при построении советской системы, не заложили человеческие инстинкты и рассчитывали на изменение личности

Значит надо стоить государство исходя из порочности человеческой натуры?

Кстати так и есть, ибо в 87 году, с этого и начался развал

Процесс более сложный и столкнулись не только с другой инфой, а часто просто с контрпропагандой, но вообще согласен, это повлияло на развал.

а свобода выезда из страны всем того желающим - это как вообще считаеть, это что ли к свободам отношения не имеет?

например, из Ленинграда вполне можно съездить на своем авто в Хельсинки, и многие были БЫ НЕ прочь.

(Альфред-фр @ 17.03.2013 - время: 18:55)
Цензура у нас была всегда, за чтение Белинского в 19 веке могли приговорить к казни.
Я бы за Белинского и сегодня казнил.

(Альфред-фр @ 17.03.2013 - время: 22:47)

Значит надо стоить государство исходя из порочности человеческой натуры?

Если государство Людей и для Людей, то эти факторы закладывать нужно обязательно, но не все порочно, как это пытались преподнести теоретики коммунизма...индивидуализм, заложен в человеке...так же можно сказать, что порочен коллективизм...

Процесс более сложный и столкнулись не только с другой инфой, а часто просто с контрпропагандой, но вообще согласен, это повлияло на развал.
Это в значительной степени, еще зависит от фетиша власти в России...восточное поклонение...Любую современную западную страну, можно засыпать негативной инфой о ее руководителях и это никак не повлияет на отношение к государственности, у нас руководителей отождествляют с государством и вслед за режимом рушится государство...

Цензура у нас была всегда, за чтение Белинского в 19 веке могли приговорить к казни.
Не нужно фантазировать...
Format C
например, из Ленинграда вполне можно съездить на своем авто в Хельсинки, и многие были прочь.
Это в каком году? Не раньше 89...

Sorques Ссылка на это сообщение 18.03.2013 - время: 01:50

(Альфред-фр @ 17.03.2013 - время: 22:47)

Значит надо стоить государство исходя из порочности человеческой натуры?

Если государство Людей и для Людей, то эти факторы закладывать нужно обязательно, но не все порочно, как это пытались преподнести теоретики коммунизма...индивидуализм, заложен в человеке...так же можно сказать, что порочен коллективизм...

Вспомнилась небольшая деталь. В самом конце 70х или начале 80х. В автобусах стояли "билетные автоматы" - сам бросаешь деньки и сам выкручиваешь билет. Я тогда думал - наверное там есть такой механизм, если деньги не бросишь, билет не выкрутится. На самом деле никакого механизма не было, и никто не контролировал сколько денег бросили, и сколько билетов выкрутили. Все только на честности пассажиров. И насколько я помню люди платили как положено безо всякого контроля.
Хотя может и не всегда - систему оплаты в общественном транспорте потом несколько раз меняли.


Это в значительной степени, еще зависит от фетиша власти в России...восточное поклонение...Любую современную западную страну, можно засыпать негативной инфой о ее руководителях и это никак не повлияет на отношение к государственности, у нас руководителей отождествляют с государством и вслед за режимом рушится государство...

Может потому что власть в России слишком долго считалась "от Бога". И критиковать помазаника божьего, значило критиковать Бога?


Цензура у нас была всегда, за чтение Белинского в 19 веке могли приговорить к казни.

Не нужно фантазировать...

Почему фантазирую? Я имею в виду вполне конкретную историю.

(Альфред-фр @ 18.03.2013 - время: 10:06)
Вспомнилась небольшая деталь. В самом конце 70х или начале 80х. В автобусах стояли "билетные автоматы" - сам бросаешь деньки и сам выкручиваешь билет. Я тогда думал - наверное там есть такой механизм, если деньги не бросишь, билет не выкрутится. На самом деле никакого механизма не было, и никто не контролировал сколько денег бросили, и сколько билетов выкрутили. Все только на честности пассажиров. И насколько я помню люди платили как положено безо всякого контроля.
Хотя может и не всегда - систему оплаты в общественном транспорте потом несколько раз меняли.


Вспомнилось, так же и то, что некоторые кидали 2 коп или вообще ничего, но при этом отрывали билет...

Может потому что власть в России слишком долго считалась "от Бога". И критиковать помазаника божьего, значило критиковать Бога?

Наверное, но в итоге мы любую власть перестаем нормально воспринимать, делаем ответственной за все, что с нами происходит, как хорошее так и плохое...

Почему фантазирую? Я имею в виду вполне конкретную историю.
Историю или факт? Расскажите.

Sorques Ссылка на это сообщение 18.03.2013 - время: 16:05

(Альфред-фр @ 18.03.2013 - время: 10:06)
Вспомнилась небольшая деталь. В самом конце 70х или начале 80х. В автобусах стояли "билетные автоматы" - сам бросаешь деньки и сам выкручиваешь билет. Я тогда думал - наверное там есть такой механизм, если деньги не бросишь, билет не выкрутится. На самом деле никакого механизма не было, и никто не контролировал сколько денег бросили, и сколько билетов выкрутили. Все только на честности пассажиров. И насколько я помню люди платили как положено безо всякого контроля.
Хотя может и не всегда - систему оплаты в общественном транспорте потом несколько раз меняли.


Вспомнилось, так же и то, что некоторые кидали 2 коп или вообще ничего, но при этом отрывали билет...

Мне тогда пришло в голову, что если деньги не бросят, возможно сработает сигнализация. Поэтому я специально что будет когда кто-то не бросит деньги за билет. Так и не дождался. Все бросали. У Вас видимо было по другому.

Историю или факт? Расскажите.

Из текста приговора:
"Военный суд находит подсудимого Достоевского виновным в том, что он, получив в марте сего года ... копию с преступного письма литератора Белинского, — читал это письмо в собраниях: сначала у подсудимого Дурова, потом у подсудимого Петрашевского. А потому военный суд приговорил его ... подвергнуть смертной казни расстрелянием

(Альфред-фр @ 18.03.2013 - время: 18:38)
Все бросали. У Вас видимо было по другому.

Большинство Да, как и если поставить сейчас такие аппараты...люди примерно одинаковые, во все времена и при всех режимах...

Из текста приговора:
"Военный суд находит подсудимого Достоевского виновным в том, что он, получив в марте сего года ... копию с преступного письма литератора Белинского, — читал это письмо в собраниях: сначала у подсудимого Дурова, потом у подсудимого Петрашевского. А потому военный суд приговорил его ... подвергнуть смертной казни расстрелянием
Я выше понял, что речь пойдет о Достоевском и деле Деле Петрашевского...но в тексте который вы взяли из Вики, не обратили на такие моменты... читал это письмо в собраниях, то есть пропаганда, а не чтение в кресле у камина...

Но даже для тех времен, это естественно жесткий перебор...хотя в 30-х гнобили и за меньшее, из высших соображений...

(Irochka117 @ 17.03.2013 - время: 17:26)
Хорошо, пусть будет бизнес-план. Все планы меняются, корректируются и колеблются в соответствии с генеральной линией (пожеланиями советом директоров или указаниями мажоритарных акционеров?).

Руководство реально зашло в тупик еще в 20-х годах и отчаянно искало приемлемый выход импровизируя на ходу. Иногда им даже казалось, что выход найден.
Вот он и менялся.
Вплоть до полного своего отрицания.
Мне тут на одном форуме один придурок впаривает, что при Сталине была удачно решена проблема совмещения плановой и рыночной экономик.
Придурок - потому что сам не понимает слов, которые пишет.
И не понимает, что при Сталине за одну такую фразу греметь бы ему котелком...

В 20-е годы не руководство зашло в тупик. В тупик зашла сама концепция построения коммунизма. А то что было дальше именовалось диалектическим подходом к историческому процессу.
Это - высокими словами.
Правда, есть мнение, что за высокоми словами скрывали элементарное стремление к кормушке.

(Sorques @ 17.03.2013 - время: 17:50)
Format C
например, из Ленинграда вполне можно съездить на своем авто в Хельсинки, и многие были прочь. Это в каком году? Не раньше 89... ----

уф, орфография... уже поправил на "многие были бы не прочь". Да в хоть в 70-м. Были у людей машины, а сгонять к финам - всего 200 км (до Лаппенранты, например).
Тут даже и денег особых не надо.

Или, скажем, поездом до Светогорска и пешечком (5 км), или на веле - в Иматру.
Вообще, любой мог себе позволить. Если б пустили.

deleted double

(Lesly Nilsen @ 19.03.2013 - время: 00:06)
В 20-е годы не руководство зашло в тупик. В тупик зашла сама концепция построения коммунизма. А то что было дальше именовалось диалектическим подходом к историческому процессу. Несколькими постами выше у Вас я прочитал следующее:
... коммунизм с самого начала позиционировался как научная концепция.
И, если честно, он именно такой и был....
Коммунизм - концепция разрабатываемая на научной основе. С самого начала.
Ни один строй так не развивался.
И проверку практикой он как раз отлично прошел.
И практика показала полную справедливость экономических концепций марксизма.Троеточиями я заменил лирику, затеняющую суть. Читаю два Ваших сообщения и что то они не складываются. Надо выбрать либо насосы либо колеса

(Format C @ 19.03.2013 - время: 05:11)
(Sorques @ 17.03.2013 - время: 17:50)
Format C
например, из Ленинграда вполне можно съездить на своем авто в Хельсинки, и многие были прочь. Это в каком году? Не раньше 89... ----

уф, орфография... уже поправил на "многие были бы не прочь". Да в хоть в 70-м. Были у людей машины, а сгонять к финам - всего 200 км (до Лаппенранты, например).
Тут даже и денег особых не надо.
Только угрюмые парни с автоматами, стоящие на границе, портили всю идиллию :( .

Проблема была не в расстоянии которое надо преодолеть, а в запрете выезда из страны хоть на машине, хоть пешком.

Sorques Ссылка на это сообщение 18.03.2013 - время: 18:52

Я выше понял, что речь пойдет о Достоевском и деле Деле Петрашевского...но в тексте который вы взяли из Вики, не обратили на такие моменты... читал это письмо в собраниях, то есть пропаганда, а не чтение в кресле у камина...

Но даже для тех времен, это естественно жесткий перебор...хотя в 30-х гнобили и за меньшее, из высших соображений...

Я ж и не писал что чтение происходило у камина в одиночестве.
Смысл примера в том что цензура и боязнь критики свойственны не именно периоду СССР, а были в России всегда и во все времена. Менялся лишь уровень.


Большинство Да, как и если поставить сейчас такие аппараты...люди примерно одинаковые, во все времена и при всех режимах...
Может да, а может нет. Это было к разговору - считался ли человек в СССР порочным по своей природе.

Из всех претензий к СССР по "не свободе", безусловно соглашусь только с невозможностью свободно побывать в кап стране.
Я объясняю это тем, что "витрина" у капитализма (опять же - только в нескольких развитых стран, а далеко не во всех кап странах) была намного ярче чем в СССР.
Грубо - советский человек приезжает в Лондон. Видит много новых "мерседесов" на улице. Думает - это не то что у нас. Останусь здесь и у меня мерседес будет.
Он не понимает, что это не в СССР и что если он видит что-то красивое, это не значит что у него это когда нибудь будет.
Скорее всего он будет вкалывать всю жизнь и только любоваться дорогими вещами, которыми владеют те на кого он вкалывает.
А может он и понимает, но думает - "уж я то не промах, я всего добьюсь". Но реальность его скорее всего разочарует.

Несвобода заключалась в ощущениия абсолютной собственной беспомощности и беззащитности перед государством. Ощущения себя бесправной и безгласной скотиной.
В кинокомедиях, старых, встречается прикол - жулик вынимает красную книжечку и собеседник враз начинает трястись от страха. От одного ее вида.
Это не смешно. Страх перед "книжечкам" люди испытывали вплоть до конце 70-х. Те, кто жили при Сталине - всю свою жизнь.
За одно за это всех "строителей" светлого будущего следовало бы отправить в газенваген.
"Витрина" и загранпоездки - просто самое яркое выражение доступное сегодняшним поколоениям.
Тем кто жил в те времена было вообще то не до заграниц. И претензии к строю были посерьезнее.
Могу рассказать как давался план на сельских жителей. Но сдаче государству яиц, масла, помоему молока.
Не мог сдать - шел в магазин, покупал и сдавал. И такое было. Это только на моей памяти. И много чего еще...

(Альфред-фр @ 19.03.2013 - время: 21:31)
Может да, а может нет. Это было к разговору - считался ли человек в СССР порочным по своей природе.
Чего же тогда контролеры ходили? Не доверяли советскому человеку?

(Sorques @ 18.03.2013 - время: 16:05)
(Альфред-фр @ 18.03.2013 - время: 10:06)
Вспомнилась небольшая деталь. В самом конце 70х или начале 80х. В автобусах стояли "билетные автоматы" - сам бросаешь деньки и сам выкручиваешь билет. Я тогда думал - наверное там есть такой механизм, если деньги не бросишь, билет не выкрутится. На самом деле никакого механизма не было, и никто не контролировал сколько денег бросили, и сколько билетов выкрутили. Все только на честности пассажиров. И насколько я помню люди платили как положено безо всякого контроля.
Хотя может и не всегда - систему оплаты в общественном транспорте потом несколько раз меняли.
Вспомнилось, так же и то, что некоторые кидали 2 коп или вообще ничего, но при этом отрывали билет...
Насчет аппаратов. Влад, если прикинуть стоимость проезда в транспорте тогда и сейчас, разница будет раз в 10 это точно. Представь что сегодня проезд стоит два рубля и стоят такие аппараты. Я уверен что и сегодня люди будут добровольно оплачивать проезд. Риск быть оштрафованным на тысячу не стоит двух рублей. А вот если бы в СССР проезд сделали бы 30 копеек, фиг бы кто кидал. Еще примерчик с телефонными справочниками. В диковинку были тогда "Желтые страницы". Их даже по началу в электричках не дешево продавали. Потом в телефонных будках стали на цепочку привязывать, и те срывали. Потом, когда его рыночная стоимость стала равна нулю, никто их не трогает.
Понимаю что это контрпример моей позиции, но истина дороже.

(Crazy Ivan @ 20.03.2013 - время: 02:19)
Насчет аппаратов. Влад, если прикинуть стоимость проезда в транспорте тогда и сейчас, разница будет раз в 10 это точно. Представь что сегодня проезд стоит два рубля и стоят такие аппараты. Я уверен что и сегодня люди будут добровольно оплачивать проезд. Риск быть оштрафованным на тысячу не стоит двух рублей. А вот если бы в СССР проезд сделали бы 30 копеек, фиг бы кто кидал. Еще примерчик с телефонными справочниками. В диковинку были тогда "Желтые страницы". Их даже по началу в электричках не дешево продавали. Потом в телефонных будках стали на цепочку привязывать, и те срывали. Потом, когда его рыночная стоимость стала равна нулю, никто их не трогает.
Понимаю что это контрпример моей позиции, но истина дороже.
Ты прав, что дело в дешевизне...хотя 20 коп (5x4) в день на дорогу, это тоже деньги были...особенно для студентов...это либо пачка сигарет без фильтра, либо кружка пива, либо почти билет в кино...

(Sorques @ 20.03.2013 - время: 02:57)
Ты прав, что дело в дешевизне...хотя 20 коп (5x4) в день на дорогу, это тоже деньги были...особенно для студентов...это либо пачка сигарет без фильтра, либо кружка пива, либо почти билет в кино...
У нас в начале 2000-х летом стали рядом с киосками ставить холодильные шкафы с прохладительными напитками. Берешь оттуда то, что тебе нужно - и платишь в киоск. На ночь эти шкафы закрывались на навесной замочек, иногда обматывались цепью. Так вот я не видел сам и не слышал, не читал о том, чтобы кто-то взял питье из этого холодильника и утек, не заплатив. Не видел ни одного разбитого шкафа и ничего не слыхал о таких. Наверняка что-то подобное где-то и случалось, но явно не в релевантных масштабах. Иначе эти шкафы не ставили бы много лет.