Уважаете ли вы Российскую Монархию?
de loin
Грандмастер
6/12/2013, 4:27:42 AM
(dedO'K @ 11.06.2013 - время: 01:25)
Годунов был один, и чего он там
хотел и на что опирался, это было его
глубоко личным делом, касавшимся только
придворной грызни, ну и, возможно,
московской жизни.
Годунов был руководитель государства, и всё, что он делал, отражалось на жизни страны и народа.
Крепостничество было выгодно, прежде всего, крестьянам, закреплявшимся на
земле, под защитой хозяина этой земли, с
более широким рынком сбыта, с правом
требовать, в случае недорода и неурожая,
покрытия ущерба конкретно от хозяина, а не
от государства, и, плюс к этому, снабжения
посадочным материалом и инструментом.
Всё это было и до введения крепостного права (снабжение инструментом и семенами, защита от разбойников и т.п.), но не было личной зависимости крестьянина и его семьи от прихотей помещика. По Вашей логике получается, рабы жили ещё лучше - им предоставляли жильё, одежду, пищу и инструменты бесплатно.
Причём, всё это в условиях законодательно закрепленной стабильности. Ведь "юрьев день" был штукой обоюдной. Не только крестьянин мог уйти от хозяина, но и хозяин мог вышвырнуть крестьянина без "выходного пособия" и "пенсиона".
Между помещиками и крупными землевладельцами шла борьба за крестьян: их воровали, увозили, сманивали и т.п. Это и вызвало появление крепостного права - как ответ мелких помещиков на переманивание крупными (боярами) крестьян. Знаю только один случай, когда помещики крестьян выгоняли - в Великий голод при Годунове. А так - крестьяне - это состояние, кто ж его выкидывает?
Это было выгодно и мелким ремесленникам, которым всегда выгодно было работать в составе многоотраслевой корпорации, где больше свободы для "манёвра" и меньше делового риска. В случае неудачи предприятия ущерб от невозврата или
долговременности капиталовложений всегда
можно было покрыть за счёт доходных отраслей.
А главное- это защита от разбойников и прочих "случайностей", что в те времена
преддверия смутного времени, да и при
самом смутном времени, было не лишним.
А вы нам тут о "закабалении".
Простите, но это несерьёзно.
Годунов был один, и чего он там
хотел и на что опирался, это было его
глубоко личным делом, касавшимся только
придворной грызни, ну и, возможно,
московской жизни.
Годунов был руководитель государства, и всё, что он делал, отражалось на жизни страны и народа.
Крепостничество было выгодно, прежде всего, крестьянам, закреплявшимся на
земле, под защитой хозяина этой земли, с
более широким рынком сбыта, с правом
требовать, в случае недорода и неурожая,
покрытия ущерба конкретно от хозяина, а не
от государства, и, плюс к этому, снабжения
посадочным материалом и инструментом.
Всё это было и до введения крепостного права (снабжение инструментом и семенами, защита от разбойников и т.п.), но не было личной зависимости крестьянина и его семьи от прихотей помещика. По Вашей логике получается, рабы жили ещё лучше - им предоставляли жильё, одежду, пищу и инструменты бесплатно.
Причём, всё это в условиях законодательно закрепленной стабильности. Ведь "юрьев день" был штукой обоюдной. Не только крестьянин мог уйти от хозяина, но и хозяин мог вышвырнуть крестьянина без "выходного пособия" и "пенсиона".
Между помещиками и крупными землевладельцами шла борьба за крестьян: их воровали, увозили, сманивали и т.п. Это и вызвало появление крепостного права - как ответ мелких помещиков на переманивание крупными (боярами) крестьян. Знаю только один случай, когда помещики крестьян выгоняли - в Великий голод при Годунове. А так - крестьяне - это состояние, кто ж его выкидывает?
Это было выгодно и мелким ремесленникам, которым всегда выгодно было работать в составе многоотраслевой корпорации, где больше свободы для "манёвра" и меньше делового риска. В случае неудачи предприятия ущерб от невозврата или
долговременности капиталовложений всегда
можно было покрыть за счёт доходных отраслей.
А главное- это защита от разбойников и прочих "случайностей", что в те времена
преддверия смутного времени, да и при
самом смутном времени, было не лишним.
А вы нам тут о "закабалении".
Простите, но это несерьёзно.
dedO"K
Акула пера
6/12/2013, 11:13:49 AM
(de loin @ 12.06.2013 - время: 01:27)
Он знал только то, что ему давали аозможность знать, и делал то, что было нужно, подписывая указы. А дальше эти указы работали, если можно было применить, либо не работали, но в отчётах с мест было то, что писали руководители на местах, исходя из личных интересов. Вот и всё отражение.
"Всё это было и до введения крепостного права (снабжение инструментом и семенами, защита от разбойников и т.п.), но не было личной зависимости крестьянина и его семьи от прихотей помещика. По Вашей логике получается, рабы жили ещё лучше - им предоставляли жильё, одежду, пищу и инструменты бесплатно."
Не понимаю, что вы имеете в виду под "личной зависимостью от прихоти помещика". Были законы рынка, была ответственность подданых перед царём(система была отработана ещё при Иоане Васильивиче). Так что, скорее, сами помещики зависели от коллективной прихоти "крестьянского профсоюза" и таким образом находились между молотом, в виде налоговых служб и силовых структур, и наковальней, в виде купеческих и крестьянско-ремесленных сообществ.
Не можешь управлять хозяйством- отдай другому. Не хочешь- не обижайся.
"Между помещиками и крупными землевладельцами шла борьба за крестьян: их воровали, увозили, сманивали и т.п. Это и вызвало появление крепостного права - как ответ мелких помещиков на переманивание крупными (боярами) крестьян. Знаю только один случай, когда помещики крестьян выгоняли - в Великий голод при Годунове. А так - крестьяне - это состояние, кто ж его выкидывает?"
Крестьяне- это люди. Одни хорошо справляются с обязанностями, другие- нет. И сманивать непонятно кого, рискуя головой- это прикольно, конечно, но малорезультативно. Даже современная бригада создаётся годами и формируется десятилетиями воспитания в традициях непрерывной смены поколений. Мы сейчас говорим не о "бюджетниках", а о производственниках, которые и создавали бюджет своими вложениями.
"Простите, но это несерьёзно."
А что серьёзно? "Сманить" оседлых крестьян на новые, незнакомые земли для нового обустройства на этих землях и их окультуривания? Путаете вы производство с работой офисного планктона и обслуги.
А о "несерьёзности" моей позиции- это вы к ТНК обращайтесь. Там действует та же система, но в гораздо больших масштабах.
Годунов был руководитель государства, и всё, что он делал, отражалось на жизни страны и народа.
Он знал только то, что ему давали аозможность знать, и делал то, что было нужно, подписывая указы. А дальше эти указы работали, если можно было применить, либо не работали, но в отчётах с мест было то, что писали руководители на местах, исходя из личных интересов. Вот и всё отражение.
"Всё это было и до введения крепостного права (снабжение инструментом и семенами, защита от разбойников и т.п.), но не было личной зависимости крестьянина и его семьи от прихотей помещика. По Вашей логике получается, рабы жили ещё лучше - им предоставляли жильё, одежду, пищу и инструменты бесплатно."
Не понимаю, что вы имеете в виду под "личной зависимостью от прихоти помещика". Были законы рынка, была ответственность подданых перед царём(система была отработана ещё при Иоане Васильивиче). Так что, скорее, сами помещики зависели от коллективной прихоти "крестьянского профсоюза" и таким образом находились между молотом, в виде налоговых служб и силовых структур, и наковальней, в виде купеческих и крестьянско-ремесленных сообществ.
Не можешь управлять хозяйством- отдай другому. Не хочешь- не обижайся.
"Между помещиками и крупными землевладельцами шла борьба за крестьян: их воровали, увозили, сманивали и т.п. Это и вызвало появление крепостного права - как ответ мелких помещиков на переманивание крупными (боярами) крестьян. Знаю только один случай, когда помещики крестьян выгоняли - в Великий голод при Годунове. А так - крестьяне - это состояние, кто ж его выкидывает?"
Крестьяне- это люди. Одни хорошо справляются с обязанностями, другие- нет. И сманивать непонятно кого, рискуя головой- это прикольно, конечно, но малорезультативно. Даже современная бригада создаётся годами и формируется десятилетиями воспитания в традициях непрерывной смены поколений. Мы сейчас говорим не о "бюджетниках", а о производственниках, которые и создавали бюджет своими вложениями.
"Простите, но это несерьёзно."
А что серьёзно? "Сманить" оседлых крестьян на новые, незнакомые земли для нового обустройства на этих землях и их окультуривания? Путаете вы производство с работой офисного планктона и обслуги.
А о "несерьёзности" моей позиции- это вы к ТНК обращайтесь. Там действует та же система, но в гораздо больших масштабах.
dedO"K
Акула пера
6/12/2013, 11:52:13 AM
(de loin @ 10.06.2013 - время: 00:51)
А давайте "проследим"!
"Середина 90-х годов XVI в. - введение крепостного права.
Результат: восстание Болотникова и Смута."
Не вижу связи между походом на Москву в составе дворян, казаков и наёмных ландскнехтов с артилерией, к которому примкнул Болотников с беглыми крестьянами и неким "восстанием против крепостного права". К тому же, куда делось "восстание Минина и Пожарского", как результат... чего?
"XVII век
Уложение 1649 г., закрепившее крепостное право, отказ от созыва Земских
Соборов.
Результат: "Соляной бунт" в Москве (1648г.), "Ржаной бунт" в Пскове и Новгороде (1650г.), "Медный бунт" в Москве (1662г.), Церковный раскол (1653-1656гг.), Соловецкий бунт (1668-1676гг.), восстание С. Разина (1670-1671гг.), Стрелецкий бунт в Москве (1682гг.), государственный переворот Нарышкиных при содействии Лефорта, отстранение от власти старшего царя - Ивана, с заменой его на младшего 17-летнего Петра (1689г.)"
Опять же, какая связь между этими событиями? К тому же, с какой радости сюда впихнули Раскол и усмирение соловецкой крепости? Вали кулём, потом разберём? И ещё: не было восстания Степана Разина. Было восстание Васьки Уса и Шелудя за казачьи привелегии, а Разина потом сами же казаки и взяли, когда чересчур развеселился.
XVIII век
Завершение образования единого класса собственников-землевладельцев,
раздача им государственных земель (указ 1731 г. - все помещичьи земли,
считавшиеся до этого гос. собственностью, перешли в наследственную
собственность дворян), отрицание гражданской личности крестьянина (в манифесте о вступлении на престол императрицы Елизаветы Петровны, крестьяне исключены из присяги на верноподданство), освобождение дворян от обязанности нести воинскую повинность и исполнять государственную службу при Екатерине II (Жалованная грамота дворянству 1785 г.).
Результат: восстание Булавина (1707-1709гг.), кризис государственной власти, череда государственных переворотов, "бабье" царство и убийство практически всех царей-мужчин, крестьянские волнения (1767-1768гг.), восстание Пугачёва (1773-1774гг.).
Булавин огорчился от того, что дворянство не посылают на военную службу? Пугачёва, уральское казачество, уральских рабочих, татар, башкир, эрзю, калмыков задело за живое то, что в манифесте о вступлении на престол не были упомянуты крестьяне? Где логика?
"XIX век
Антироссийская внешняя политика Александра I.
Результат: поражение России в военных кампаниях 1805-1807гг., большие потери русской армии. Потеря ею авторитета, как сильнейшей в Европе вплоть до поражения Наполеона. Отечественная война 1812г.
Позднее раскол общества и разложение национального самосознания дошли до такой черты, за которой класс землевладельцев, не удовлетворяясь уже имеющимися привилегиями (которые были огромны), решил захватить власть полностью, уничтожив самодержавие (декабрь 1825г.). Тогда это не удалось.
Польское восстание (1830-1831гг.), одновременно в центральной России вспыхивают "холерные бунты" против крепостничества."
Да! Казахи, калмыки, казаки, жители восточных областей России, центральных губерний просто рыдали от позора и массово делали себе сёппуку, узнав о "поражении" экспедиционных корпусов в составе европейской коалиции.
И что там о "решении захватить власть"? Это вы о событиях на Сенатской? А что там должно было удасться и что за мифический "класс" поднялся бурной волной?
Ну а "холерный бунт" против крепостничества"- это верх "логичности". Даже круче, чем "восстание класса" в виде претензии на Сенатской.
Это не "вехи", это события, которые вы пытаетесь коряво построить в систему.
"По поводу освоения новых земель и присоединения территорий маленькое замечание. России фактически не удалось присоединить Чукотку. Чукчи тогда победили, отбились. Формально было отмечено, что Чукотка - Российская территория, а фактически это было не так. Только в 1930-х гг. Чукотка по факту вошла в состав СССР, ну и РСФСР."
Вообще то, с них вытрясли то, что они задолжали, и защитили подданных Российской империи, эвенов и юкагиров. На этом конфликт(пардон, не будем уклоняться от темы, восстание против закабаления чукотских крестьян и пролетариев) закончился. Чукчи не владели землёй и государства Чукотка не было.
Ну давайте проследим этот длительный печальный процесс по вехам.
А давайте "проследим"!
"Середина 90-х годов XVI в. - введение крепостного права.
Результат: восстание Болотникова и Смута."
Не вижу связи между походом на Москву в составе дворян, казаков и наёмных ландскнехтов с артилерией, к которому примкнул Болотников с беглыми крестьянами и неким "восстанием против крепостного права". К тому же, куда делось "восстание Минина и Пожарского", как результат... чего?
"XVII век
Уложение 1649 г., закрепившее крепостное право, отказ от созыва Земских
Соборов.
Результат: "Соляной бунт" в Москве (1648г.), "Ржаной бунт" в Пскове и Новгороде (1650г.), "Медный бунт" в Москве (1662г.), Церковный раскол (1653-1656гг.), Соловецкий бунт (1668-1676гг.), восстание С. Разина (1670-1671гг.), Стрелецкий бунт в Москве (1682гг.), государственный переворот Нарышкиных при содействии Лефорта, отстранение от власти старшего царя - Ивана, с заменой его на младшего 17-летнего Петра (1689г.)"
Опять же, какая связь между этими событиями? К тому же, с какой радости сюда впихнули Раскол и усмирение соловецкой крепости? Вали кулём, потом разберём? И ещё: не было восстания Степана Разина. Было восстание Васьки Уса и Шелудя за казачьи привелегии, а Разина потом сами же казаки и взяли, когда чересчур развеселился.
XVIII век
Завершение образования единого класса собственников-землевладельцев,
раздача им государственных земель (указ 1731 г. - все помещичьи земли,
считавшиеся до этого гос. собственностью, перешли в наследственную
собственность дворян), отрицание гражданской личности крестьянина (в манифесте о вступлении на престол императрицы Елизаветы Петровны, крестьяне исключены из присяги на верноподданство), освобождение дворян от обязанности нести воинскую повинность и исполнять государственную службу при Екатерине II (Жалованная грамота дворянству 1785 г.).
Результат: восстание Булавина (1707-1709гг.), кризис государственной власти, череда государственных переворотов, "бабье" царство и убийство практически всех царей-мужчин, крестьянские волнения (1767-1768гг.), восстание Пугачёва (1773-1774гг.).
Булавин огорчился от того, что дворянство не посылают на военную службу? Пугачёва, уральское казачество, уральских рабочих, татар, башкир, эрзю, калмыков задело за живое то, что в манифесте о вступлении на престол не были упомянуты крестьяне? Где логика?
"XIX век
Антироссийская внешняя политика Александра I.
Результат: поражение России в военных кампаниях 1805-1807гг., большие потери русской армии. Потеря ею авторитета, как сильнейшей в Европе вплоть до поражения Наполеона. Отечественная война 1812г.
Позднее раскол общества и разложение национального самосознания дошли до такой черты, за которой класс землевладельцев, не удовлетворяясь уже имеющимися привилегиями (которые были огромны), решил захватить власть полностью, уничтожив самодержавие (декабрь 1825г.). Тогда это не удалось.
Польское восстание (1830-1831гг.), одновременно в центральной России вспыхивают "холерные бунты" против крепостничества."
Да! Казахи, калмыки, казаки, жители восточных областей России, центральных губерний просто рыдали от позора и массово делали себе сёппуку, узнав о "поражении" экспедиционных корпусов в составе европейской коалиции.
И что там о "решении захватить власть"? Это вы о событиях на Сенатской? А что там должно было удасться и что за мифический "класс" поднялся бурной волной?
Ну а "холерный бунт" против крепостничества"- это верх "логичности". Даже круче, чем "восстание класса" в виде претензии на Сенатской.
Это не "вехи", это события, которые вы пытаетесь коряво построить в систему.
"По поводу освоения новых земель и присоединения территорий маленькое замечание. России фактически не удалось присоединить Чукотку. Чукчи тогда победили, отбились. Формально было отмечено, что Чукотка - Российская территория, а фактически это было не так. Только в 1930-х гг. Чукотка по факту вошла в состав СССР, ну и РСФСР."
Вообще то, с них вытрясли то, что они задолжали, и защитили подданных Российской империи, эвенов и юкагиров. На этом конфликт(пардон, не будем уклоняться от темы, восстание против закабаления чукотских крестьян и пролетариев) закончился. Чукчи не владели землёй и государства Чукотка не было.
de loin
Грандмастер
6/12/2013, 6:22:14 PM
(dedO'K @ 12.06.2013 - время: 07:13)
(de loin @ 12.06.2013 - время: 01:27)
Да-а, прямо как Леонид Ильич...
Ну так, а что же тогда он от народа в Кремле заперся? Он нарушил сословный мир, ударил по социальной гармонии. Подорвал основы и скрепы русского общества своей политикой. Смута и голод возникли неслучайно. "Царь согрешит - народ не умолит".
Дальнейшее - про "молот и наковальню" ит.д. не буду даже комментировать.
(de loin @ 12.06.2013 - время: 01:27)
Годунов был руководитель государства, и всё, что он делал, отражалось на жизни страны и народа.
Он знал только то, что ему давали аозможность знать, и делал то, что было нужно, подписывая указы. А дальше эти указы работали, если можно было применить, либо не работали, но в отчётах с мест было то, что писали руководители на местах, исходя из личных интересов. Вот и всё отражение.
Да-а, прямо как Леонид Ильич...
Ну так, а что же тогда он от народа в Кремле заперся? Он нарушил сословный мир, ударил по социальной гармонии. Подорвал основы и скрепы русского общества своей политикой. Смута и голод возникли неслучайно. "Царь согрешит - народ не умолит".
Дальнейшее - про "молот и наковальню" ит.д. не буду даже комментировать.
всеперебрала
Грандмастер
6/12/2013, 7:23:41 PM
Флуд чистой воды,но все-таки, уважаемый dedO'K, А чем вам так приглянулось крепостничество? Хотели бы иметь в хозяйстве пару десяток душ или сами с семьей в крепостные подались бы? А я бы вас продала бы в розницу...
dedO"K
Акула пера
6/12/2013, 11:16:27 PM
(всеперебрала @ 12.06.2013 - время: 16:23)
А я, вроде как, не футболист, чтоб меня продавать, да и нет такой идеи, за которую в урочную кабалу можно уйти. Да и мотаться по ведомственным квартирам в расчёте на безбедную старость нет охоты.
Ну а вы то, простите, с какого места ГазПром, что размахались покупать да продавать спецов? Или, так, на органы, да на мясо?
Флуд чистой воды,но все-таки, уважаемый dedO'K, А чем вам так приглянулось крепостничество? Хотели бы иметь в хозяйстве пару десяток душ или сами с семьей в крепостные подались бы? А я бы вас продала бы в розницу...
А я, вроде как, не футболист, чтоб меня продавать, да и нет такой идеи, за которую в урочную кабалу можно уйти. Да и мотаться по ведомственным квартирам в расчёте на безбедную старость нет охоты.
Ну а вы то, простите, с какого места ГазПром, что размахались покупать да продавать спецов? Или, так, на органы, да на мясо?
всеперебрала
Грандмастер
6/12/2013, 11:34:06 PM
Так вы ж это самое крепостничество всё пытаетесь (пусть и не прямо) но оправдать, вот и пытаюсь понять каким таким местом оно вам приглянулось.?
Не продам ) "Для того чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное "
Не продам ) "Для того чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное "
dedO"K
Акула пера
6/12/2013, 11:45:59 PM
(de loin @ 12.06.2013 - время: 15:22)
Ну, какой там народ? Кого вы народом то называете? Вот лжеДимитрии, те, действительно, от народа прятались, да и правили недолго. А Годунов- обычный русский царь. Захотел бы что то подорвать и нарушить- вряд ли б долго в Кремле засиделся.
А голод, действительно, возник не случайно. И смуте способствовали, как раз, вольности, не закреплённые законодательством гарантии крестьянству и обязанности помещика. Так что, закрепощение(сиречь, закрепление законом, регистрация) отношений была необходима.
А вы всё на Годунова валите. А кто он такой? Волшебник, кудесник-ясновидец?
Да-а, прямо как Леонид Ильич...
Ну так, а что же тогда он от народа в Кремле заперся? Он нарушил сословный мир, ударил по социальной гармонии. Подорвал основы и скрепы русского общества своей политикой. Смута и голод возникли неслучайно. "Царь согрешит - народ не умолит".
Дальнейшее - про "молот и наковальню" ит.д. не буду даже комментировать.
Ну, какой там народ? Кого вы народом то называете? Вот лжеДимитрии, те, действительно, от народа прятались, да и правили недолго. А Годунов- обычный русский царь. Захотел бы что то подорвать и нарушить- вряд ли б долго в Кремле засиделся.
А голод, действительно, возник не случайно. И смуте способствовали, как раз, вольности, не закреплённые законодательством гарантии крестьянству и обязанности помещика. Так что, закрепощение(сиречь, закрепление законом, регистрация) отношений была необходима.
А вы всё на Годунова валите. А кто он такой? Волшебник, кудесник-ясновидец?
dedO"K
Акула пера
6/12/2013, 11:51:41 PM
(всеперебрала @ 12.06.2013 - время: 20:34)
Ага... Ясно. Политэкономию по "Трое из Простоквашино" изучали. А историю крепостничества- по какой нибудь слезливой истории о любви крепостной актрисы и свободолюбивого лакея. А что такое "крепостничество", по вашему?
Так вы ж это самое крепостничество всё пытаетесь (пусть и не прямо) но оправдать, вот и пытаюсь понять каким таким местом оно вам приглянулось.?
Не продам ) "Для того чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное "
Ага... Ясно. Политэкономию по "Трое из Простоквашино" изучали. А историю крепостничества- по какой нибудь слезливой истории о любви крепостной актрисы и свободолюбивого лакея. А что такое "крепостничество", по вашему?
всеперебрала
Грандмастер
6/13/2013, 12:18:19 AM
Возможность покупать и продавать людей без их на то согласия. Я все-таки не поняла, вы сами лично хотели бы родится крепостным? Мне про "общую политическую ситуацию в мире" рассуждать не очень интересно.
dedO"K
Акула пера
6/13/2013, 2:24:14 AM
(всеперебрала @ 12.06.2013 - время: 21:18)
Понятно... А крепость, в таком случае- это сама покупка и продажа или что?
"Я все-таки не поняла, вы сами лично хотели бы родится крепостным"
Оп-па! А откуда вдруг появился выбор, где, когда и от кого родиться? Мы, вроде, на истории, а не на форуме любителей фантастики.
Не беспокойтесь. Кому суждено, тот сам себя в кабалу загонит и позволит себя и купить, и продать, в самом "наисвободнейшем" обществе. Власть- это не те, кто тобой управляет, а то, что тобою управляет про твоему позволению.
Возможность покупать и продавать людей без их на то согласия.
Понятно... А крепость, в таком случае- это сама покупка и продажа или что?
"Я все-таки не поняла, вы сами лично хотели бы родится крепостным"
Оп-па! А откуда вдруг появился выбор, где, когда и от кого родиться? Мы, вроде, на истории, а не на форуме любителей фантастики.
Не беспокойтесь. Кому суждено, тот сам себя в кабалу загонит и позволит себя и купить, и продать, в самом "наисвободнейшем" обществе. Власть- это не те, кто тобой управляет, а то, что тобою управляет про твоему позволению.
HAttis
Мастер
6/13/2013, 3:02:50 AM
(dedO'K @ 12.06.2013 - время: 22:24)
<q>Понятно... А крепость, в таком случае- это сама покупка и продажа или что?
Не беспокойтесь. Кому суждено, тот сам себя в кабалу загонит и позволит себя и купить, и продать, в самом "наисвободнейшем" обществе. Власть- это не те, кто тобой управляет, а то, что тобою управляет про твоему позволению.</q>
Соглашусь, флуд как есть.
Крепостное право - суть рабовладение, усреднённое, общее понятие или же нужно уточнять что конкретно имеется ввиду.
Демагогию изволите писать, это если не называть правильными словами запрещенными на форуме. Красиво и вроде правильно, а по сути ....... Просто красивая ложь.....
<q>Понятно... А крепость, в таком случае- это сама покупка и продажа или что?
Не беспокойтесь. Кому суждено, тот сам себя в кабалу загонит и позволит себя и купить, и продать, в самом "наисвободнейшем" обществе. Власть- это не те, кто тобой управляет, а то, что тобою управляет про твоему позволению.</q>
Соглашусь, флуд как есть.
Крепостное право - суть рабовладение, усреднённое, общее понятие или же нужно уточнять что конкретно имеется ввиду.
Демагогию изволите писать, это если не называть правильными словами запрещенными на форуме. Красиво и вроде правильно, а по сути ....... Просто красивая ложь.....
dedO"K
Акула пера
6/13/2013, 4:31:15 AM
(HAttis @ 13.06.2013 - время: 00:02)
Крепостное право- это право на крепость. И касалось отношений работодателя и работника. При чём тут рабовладение? Извиняйте, но русский язык- язык православного христианина, язык действия, когда помысел оформляется в идею для последующих действий, а не способ прикрыть свои истинные цели в стиле: "мы говорим ..., подразумеваем ..."©
"Демагогию изволите писать, это если не называть правильными словами запрещенными на форуме. Красиво и вроде правильно, а по сути ....... Просто красивая ложь....."
Попробуйте написать вместо "красивая ложь", скажем, "вкусный бутерброд" и увидите: смысл вашего сообщения, как и связь его с обсуждаемой темой, не поменяется. А почему?
Соглашусь, флуд как есть.
Крепостное право - суть рабовладение, усреднённое, общее понятие или же нужно уточнять что конкретно имеется ввиду.
Крепостное право- это право на крепость. И касалось отношений работодателя и работника. При чём тут рабовладение? Извиняйте, но русский язык- язык православного христианина, язык действия, когда помысел оформляется в идею для последующих действий, а не способ прикрыть свои истинные цели в стиле: "мы говорим ..., подразумеваем ..."©
"Демагогию изволите писать, это если не называть правильными словами запрещенными на форуме. Красиво и вроде правильно, а по сути ....... Просто красивая ложь....."
Попробуйте написать вместо "красивая ложь", скажем, "вкусный бутерброд" и увидите: смысл вашего сообщения, как и связь его с обсуждаемой темой, не поменяется. А почему?
HAttis
Мастер
6/14/2013, 8:04:02 PM
(dedO'K @ 13.06.2013 - время: 00:31)
<q>Крепостное право- это право на крепость. И касалось отношений работодателя и работника. При чём тут рабовладение?
Сами то поняли чо написали?
Крепостной имеет право на "крепость"... Бред. Правильнее будет - обязанность и повинность. Конечно рабовладельца, при некоторой извращенности логики, можно назвать работодателем, но суть от этого не изменится. Конечно можно лгать, хитрить и считать других дураками, но, бывают в истории такие моменты, когда приходиться платить по счетам, как например в России после 17 года.
Извиняйте, но русский язык- язык православного христианина, язык действия, когда помысел оформляется в идею для последующих действий, а не способ прикрыть свои истинные цели в стиле: "мы говорим ..., подразумеваем ..."©
И не надейтесь, никаких извинений и прощений. Русский язык отдельно, а мухи и прочие христиане, и православные пусть будут в своей кучке.
Попробуйте написать вместо "красивая ложь", скажем, "вкусный бутерброд" и увидите: смысл вашего сообщения, как и связь его с обсуждаемой темой, не поменяется. А почему?</q>
"Вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" какую-то пишете "вкусный бутерброд" Вас "вкусный бутерброд" . "Вкусный бутерброд" совсем что-ли "вкусный бутерброд" или делать больше "вкусный бутерброд"? "Вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" всё "вкусный бутерброд" написанное "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" лживая "вкусный бутерброд".
Не знаю, не получается, видимо для того чтобы верить лукавым словам необходимо быть ущербным разумом.
<q>Крепостное право- это право на крепость. И касалось отношений работодателя и работника. При чём тут рабовладение?
Сами то поняли чо написали?
Крепостной имеет право на "крепость"... Бред. Правильнее будет - обязанность и повинность. Конечно рабовладельца, при некоторой извращенности логики, можно назвать работодателем, но суть от этого не изменится. Конечно можно лгать, хитрить и считать других дураками, но, бывают в истории такие моменты, когда приходиться платить по счетам, как например в России после 17 года.
Извиняйте, но русский язык- язык православного христианина, язык действия, когда помысел оформляется в идею для последующих действий, а не способ прикрыть свои истинные цели в стиле: "мы говорим ..., подразумеваем ..."©
И не надейтесь, никаких извинений и прощений. Русский язык отдельно, а мухи и прочие христиане, и православные пусть будут в своей кучке.
Попробуйте написать вместо "красивая ложь", скажем, "вкусный бутерброд" и увидите: смысл вашего сообщения, как и связь его с обсуждаемой темой, не поменяется. А почему?</q>
"Вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" какую-то пишете "вкусный бутерброд" Вас "вкусный бутерброд" . "Вкусный бутерброд" совсем что-ли "вкусный бутерброд" или делать больше "вкусный бутерброд"? "Вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" всё "вкусный бутерброд" написанное "вкусный бутерброд" "вкусный бутерброд" лживая "вкусный бутерброд".
Не знаю, не получается, видимо для того чтобы верить лукавым словам необходимо быть ущербным разумом.
dedO"K
Акула пера
6/14/2013, 11:04:51 PM
(HAttis @ 14.06.2013 - время: 17:04)
Россия после 1917 года платила за "шоковую терапию" реактивных реформ, вроде отмены крепостничества. И всё это в условиях оформления народов, прежде бывших в подданстве князьям, царям, императорам, в нации, способные к государственному самоуправлению на своей земле.
Потому, кстати, и провалилась затея с единой РСФСР и созданием единого советского народа, и был образован СССР, после преобразованный в СНГ.
Так что, лозунги ваши тут не пройдут. Мы на историческом форуме, а не в дебрях учения про классы и строи.
Крепостное право – это форма зависимости крестьян: прикрепление их к земле и подчинение административной и судебной власти феодала, наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда(!!!) — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.(с)
Ясно? В данном случае феодал сам был подданым и подчинялся государственным законам, при этом заменяя органы власти на подвластной ему земле. Но и лишиться земли он мог очень быстро, ежели нарушал государственные законы.
"И не надейтесь, никаких извинений и прощений. Русский язык отдельно, а мухи и прочие христиане, и православные пусть будут в своей кучке."
Ну уж, со мной вам придётся говорить на русском языке, а не на туманной молви образов, заклинаний и магических символов, означающих что угодно, какую вы нам сдесь являете, как образец.
"Не знаю, не получается, видимо для того чтобы верить лукавым словам необходимо быть ущербным разумом."
Достаточно просто зациклиться на бутерброде.
Сами то поняли чо написали?
Крепостной имеет право на "крепость"... Бред. Правильнее будет - обязанность и повинность. Конечно рабовладельца, при некоторой извращенности логики, можно назвать работодателем, но суть от этого не изменится. Конечно можно лгать, хитрить и считать других дураками, но, бывают в истории такие моменты, когда приходиться платить по счетам, как например в России после 17 года.
Россия после 1917 года платила за "шоковую терапию" реактивных реформ, вроде отмены крепостничества. И всё это в условиях оформления народов, прежде бывших в подданстве князьям, царям, императорам, в нации, способные к государственному самоуправлению на своей земле.
Потому, кстати, и провалилась затея с единой РСФСР и созданием единого советского народа, и был образован СССР, после преобразованный в СНГ.
Так что, лозунги ваши тут не пройдут. Мы на историческом форуме, а не в дебрях учения про классы и строи.
Крепостное право – это форма зависимости крестьян: прикрепление их к земле и подчинение административной и судебной власти феодала, наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда(!!!) — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.(с)
Ясно? В данном случае феодал сам был подданым и подчинялся государственным законам, при этом заменяя органы власти на подвластной ему земле. Но и лишиться земли он мог очень быстро, ежели нарушал государственные законы.
"И не надейтесь, никаких извинений и прощений. Русский язык отдельно, а мухи и прочие христиане, и православные пусть будут в своей кучке."
Ну уж, со мной вам придётся говорить на русском языке, а не на туманной молви образов, заклинаний и магических символов, означающих что угодно, какую вы нам сдесь являете, как образец.
"Не знаю, не получается, видимо для того чтобы верить лукавым словам необходимо быть ущербным разумом."
Достаточно просто зациклиться на бутерброде.
всеперебрала
Грандмастер
6/15/2013, 2:47:32 AM
Дело, уважаемый dedO'K, не в исторической необходимости и своевременности определенного строя, я зацепилась за ваше явное выказываемое неуважение и пренебрежение к людям неаристократического ,скажем так, происхождения. Вы почему-то только лицам "низкого сословья" приписываете " низменные" чувства и желания, "белая кость" и "голубая кровь", по вашему, это гаранты честности и порядочности?
HAttis
Мастер
6/15/2013, 2:49:20 AM
(dedO'K @ 14.06.2013 - время: 19:04)
Россия после 1917 года платила за "шоковую терапию" реактивных реформ, вроде отмены крепостничества. И всё это в условиях оформления народов, прежде бывших в подданстве князьям, царям, императорам, в нации, способные к государственному самоуправлению на своей земле.
Да, как бы там, мне кажется, много причин было. Основная причина (ИМХО). Есть такое понятие - "элита нации". Если не пытаться вспомнить пофамильно тех кто незаслуженно пытался так называться, а просто представить, кто это такие. Инжинер - элита среди рабочих, офицер - среди военных и так далее, чиновники, купцы, землевладельцы. Так вот в России, к началу 20 века, элита сгнила, но продолжала старательно цепляться за свои права, при этом практически не выполняя обязанности. Не первый бунт и даже не первая революция была в 17 году. Можно было понять к чему дело идёт. И наверное понимали, вот только..... Как же отказать себе хорошему в приятной жизни, авось гром не грянет, а он "грянул". И уже отменённое "крепостное право", всё равно, наверняка, добавило свою "соломинку".
Потому, кстати, и провалилась затея с единой РСФСР и созданием единого советского народа, и был образован СССР, после преобразованный в СНГ.
Так что, лозунги ваши тут не пройдут. Мы на историческом форуме, а не в дебрях учения про классы и строи.
Неслабо скачете, с императорской России на СССР и СНГ. И всё то у вас просто. Только ведь это не математика где 2+2 будет =4. Сложнее всё, намного.
Интересуюсь узнать, что за лозунги, просто интересно.
Крепостное право – это форма зависимости крестьян: прикрепление их к земле и подчинение административной и судебной власти феодала, наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда(!!!) — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.(с)
Вполне нормальное определение. Из ВИКИ? Согласен, в принципе. Это ведь вы пытались, сознательно, исказить определение.
Ясно? В данном случае феодал сам был подданым и подчинялся государственным законам, при этом заменяя органы власти на подвластной ему земле. Но и лишиться земли он мог очень быстро, ежели нарушал государственные законы.
Да..... Ужжж.....
Обьясните мне, любезнейший, с каких пор, рабовладелец стал синонимом государственного служащего, заменяя власть на местах.
Не буду даже коментировать. Так как является бредом чистой воды и розовыми мечтами разных......
Ну уж, со мной вам придётся говорить на русском языке, а не на туманной молви образов, заклинаний и магических символов, означающих что угодно, какую вы нам сдесь являете, как образец.
Достаточно просто зациклиться на бутерброде.
Не обольщайтесь, буду общаться так как считаю нужным.
И еще....
Покушайте что-ли...
Россия после 1917 года платила за "шоковую терапию" реактивных реформ, вроде отмены крепостничества. И всё это в условиях оформления народов, прежде бывших в подданстве князьям, царям, императорам, в нации, способные к государственному самоуправлению на своей земле.
Да, как бы там, мне кажется, много причин было. Основная причина (ИМХО). Есть такое понятие - "элита нации". Если не пытаться вспомнить пофамильно тех кто незаслуженно пытался так называться, а просто представить, кто это такие. Инжинер - элита среди рабочих, офицер - среди военных и так далее, чиновники, купцы, землевладельцы. Так вот в России, к началу 20 века, элита сгнила, но продолжала старательно цепляться за свои права, при этом практически не выполняя обязанности. Не первый бунт и даже не первая революция была в 17 году. Можно было понять к чему дело идёт. И наверное понимали, вот только..... Как же отказать себе хорошему в приятной жизни, авось гром не грянет, а он "грянул". И уже отменённое "крепостное право", всё равно, наверняка, добавило свою "соломинку".
Потому, кстати, и провалилась затея с единой РСФСР и созданием единого советского народа, и был образован СССР, после преобразованный в СНГ.
Так что, лозунги ваши тут не пройдут. Мы на историческом форуме, а не в дебрях учения про классы и строи.
Неслабо скачете, с императорской России на СССР и СНГ. И всё то у вас просто. Только ведь это не математика где 2+2 будет =4. Сложнее всё, намного.
Интересуюсь узнать, что за лозунги, просто интересно.
Крепостное право – это форма зависимости крестьян: прикрепление их к земле и подчинение административной и судебной власти феодала, наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда(!!!) — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.(с)
Вполне нормальное определение. Из ВИКИ? Согласен, в принципе. Это ведь вы пытались, сознательно, исказить определение.
Ясно? В данном случае феодал сам был подданым и подчинялся государственным законам, при этом заменяя органы власти на подвластной ему земле. Но и лишиться земли он мог очень быстро, ежели нарушал государственные законы.
Да..... Ужжж.....
Обьясните мне, любезнейший, с каких пор, рабовладелец стал синонимом государственного служащего, заменяя власть на местах.
Не буду даже коментировать. Так как является бредом чистой воды и розовыми мечтами разных......
Ну уж, со мной вам придётся говорить на русском языке, а не на туманной молви образов, заклинаний и магических символов, означающих что угодно, какую вы нам сдесь являете, как образец.
Достаточно просто зациклиться на бутерброде.
Не обольщайтесь, буду общаться так как считаю нужным.
И еще....
Покушайте что-ли...
HAttis
Мастер
6/15/2013, 3:08:49 AM
(всеперебрала @ 14.06.2013 - время: 22:47)
<q>Дело, уважаемый dedO'K, не в исторической необходимости и своевременности определенного строя, я зацепилась за ваше явное выказываемое неуважение и пренебрежение к людям неаристократического ,скажем так, происхождения. Вы почему-то только лицам "низкого сословья" приписываете " низменные" чувства и желания, "белая кость" и "голубая кровь", по вашему, это гаранты честности и порядочности?</q>
Дело не в том что феодальный строй плохой. Не хуже остальных, по сути. Вот как избавить представителей знати от "низменных" чуств? Воспитание, жесткие догматы? Сомневаюсь.
А все эти дворяне, графы, да князья, продолжавшие цепляться за титулы без обязательств. Не могу вспомнить фамилию, но история нашумевшая. Президент был в Африке, людоед. И титулов у него было много разных и наград. Напоминал обезьянку с блестящими фантиками. А если более четкий пример, то фамилии называть уже просто нельзя, действующий политик. И заслуженный ученый, и спортсмен, и генерал ( по пьяне наверное), и наконец просто "красавица". Фамилию каждый может подставить на свой выбор.
<q>Дело, уважаемый dedO'K, не в исторической необходимости и своевременности определенного строя, я зацепилась за ваше явное выказываемое неуважение и пренебрежение к людям неаристократического ,скажем так, происхождения. Вы почему-то только лицам "низкого сословья" приписываете " низменные" чувства и желания, "белая кость" и "голубая кровь", по вашему, это гаранты честности и порядочности?</q>
Дело не в том что феодальный строй плохой. Не хуже остальных, по сути. Вот как избавить представителей знати от "низменных" чуств? Воспитание, жесткие догматы? Сомневаюсь.
А все эти дворяне, графы, да князья, продолжавшие цепляться за титулы без обязательств. Не могу вспомнить фамилию, но история нашумевшая. Президент был в Африке, людоед. И титулов у него было много разных и наград. Напоминал обезьянку с блестящими фантиками. А если более четкий пример, то фамилии называть уже просто нельзя, действующий политик. И заслуженный ученый, и спортсмен, и генерал ( по пьяне наверное), и наконец просто "красавица". Фамилию каждый может подставить на свой выбор.
всеперебрала
Грандмастер
6/15/2013, 3:49:17 AM
Я ж тоже вот тоже не припомню в истории человечества идеального общества с безукоризненныи членами , но так однозначно,как dedO'K, делить на "зерна" то бишь верхи и "плевла" то бишь низы, да еще категорически прикреплять к каждому сословию бирку с только им присущим набором нравственных/безнравствееных, духовных/бездуховных, качеств... Неправильно это!)
HAttis
Мастер
6/15/2013, 3:58:08 AM
Но, ведь так хочется.... и всё становится просто и понятно, и пропадают многие ограничения. Еще желательно потом не получить 
