Ситуация внутри Красной Армии во время WWII
chips
Грандмастер
9/5/2007, 3:55:34 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 11:45) Ну вообще то количество коллаборационистов из Европе, так скажем, в процентном соотношении намного уступало СССР. Да и такой организации как ВС КОНР ни в одной стране Европы не было даже близко. Со своим русским командным составом.
Точное число солдат и офицеров РОА назвать сложно. Формально
Власову подчинялись все «восточные» батальоны. Но фактически они
находились в оперативном ведении командующих дивизий, а в
административном отношении их возглавлял командующий Восточными
добровольческими войсками вермахта (Osttruppen) генерал Эрнст
Кестринг (начальник штаба генерал Гейнц Гельмих). Реальное
переподчинение произошло лишь после Пражского манифеста 14
ноября 1944 года. К концу войны общая численность РОА составила
более 124 000 человек (часть которых не была вооружена)
. Из них Власов командовал 1-й
дивизией (полностью сформированной), 2-й и 3-й дивизиями (в
стадии формирования), запасной бригадой и рядом менее крупных
соединений, остальные части не успели войти в оперативное
ведение. Всего в подчинении генерала было 50-60 тысяч человек
.
Для сравнения: из 235 473 британских и американских
военнослужащих, попавших в германский плен, в так называемый
«британский добровольческий корпус СС» (Britisches Freikorps)
изъявило желание вступить по различным данным от 30 до 60
человек, как правило представлявших из себя «опустившихся
алкоголиков» 3. Отечественная
коллаборация в процентном отношении к общему числу населения
страны может быть соотнесена с французской (более 50% взрослого
мужского населения Франции в экономической или политической
форме сотрудничали с оккупационными властями). Однако
политические, психологические и социальные причины российского и
французского коллаборационизма во многом отличны. В частности,
наличие легитимного прогерманского правительства Виши, менее
острые, чем в Советском Союзе социальные противоречия.
https://www.darial-online.ru/2005_4/martinov.shtml
Можно ли армией 50-60 тыс. человек? (даже 120 тыс.)
То, что часть советских военнопленных пошла в эту "армию" вполне объяснимо - сравните условия содержания англо-американских пленных и и наших - небо и земля! Да и выбор был невелик - смерть в лагере от голода или непосильной работы или возможность пожить еще некоторое время...
А сравнивая с Францией... Ее правительство позорно сдало страну, как и чехословацкое, польское и т.д. Силы для сопротивления были. Не было воли.
Точное число солдат и офицеров РОА назвать сложно. Формально
Власову подчинялись все «восточные» батальоны. Но фактически они
находились в оперативном ведении командующих дивизий, а в
административном отношении их возглавлял командующий Восточными
добровольческими войсками вермахта (Osttruppen) генерал Эрнст
Кестринг (начальник штаба генерал Гейнц Гельмих). Реальное
переподчинение произошло лишь после Пражского манифеста 14
ноября 1944 года. К концу войны общая численность РОА составила
более 124 000 человек (часть которых не была вооружена)
. Из них Власов командовал 1-й
дивизией (полностью сформированной), 2-й и 3-й дивизиями (в
стадии формирования), запасной бригадой и рядом менее крупных
соединений, остальные части не успели войти в оперативное
ведение. Всего в подчинении генерала было 50-60 тысяч человек
.
Для сравнения: из 235 473 британских и американских
военнослужащих, попавших в германский плен, в так называемый
«британский добровольческий корпус СС» (Britisches Freikorps)
изъявило желание вступить по различным данным от 30 до 60
человек, как правило представлявших из себя «опустившихся
алкоголиков» 3. Отечественная
коллаборация в процентном отношении к общему числу населения
страны может быть соотнесена с французской (более 50% взрослого
мужского населения Франции в экономической или политической
форме сотрудничали с оккупационными властями). Однако
политические, психологические и социальные причины российского и
французского коллаборационизма во многом отличны. В частности,
наличие легитимного прогерманского правительства Виши, менее
острые, чем в Советском Союзе социальные противоречия.
https://www.darial-online.ru/2005_4/martinov.shtml
Можно ли армией 50-60 тыс. человек? (даже 120 тыс.)
То, что часть советских военнопленных пошла в эту "армию" вполне объяснимо - сравните условия содержания англо-американских пленных и и наших - небо и земля! Да и выбор был невелик - смерть в лагере от голода или непосильной работы или возможность пожить еще некоторое время... А сравнивая с Францией... Ее правительство позорно сдало страну, как и чехословацкое, польское и т.д. Силы для сопротивления были. Не было воли.
chips
Грандмастер
9/5/2007, 4:06:05 PM
(Парутчик Ржевский @ 05.09.2007 - время: 11:53) (vegra @ 05.09.2007 - время: 10:42) (Rusbear @ 04.09.2007 - время: 22:42) В общем-то наверное ничего удивительного в этом нет. Сами ситуации весьма схожие. Те же страны и менее чем через 30 лет, т.е. даже люди частично те же.
Но в ВМВ все же смогли переломить ситуацию, сказались и предвоенная подготовка и серьезные политические усилия. Но стоило это то же не мало.
А чем по вашему воевали в Гражданскую? Во что одели будёновцев?
Обычная для Руси-России-СССР ситуация: неожиданно и вдруг пришла война, зима, осень, голод, грип, неурожай, татары, нефтедоллары...
Так и тут всё таки осознали что посылая а фронт иконы и гнилое обмундирование войну не выиграть. Засуетились и произвели немалое количество оружия и припасов коих и на Гражданскую хватило.
Даже в нескольких местах попадалась инфа что выпустили несколько десятков тысяч автоматов Фёдорова до и несколько тысяч после революции.
У Головина этот тезис, кстати, рассматривается и считается неверным. У него приводится много численных данных. Почитайте, интересно. Особенно про "японские" и "австрийские" дивизии. Какое уж там немалое количество оружия и припасов, если в 1917-м пол-армии в английских мундирах шастало...
С таким-то тылом и подготовкой война в 1941-м закончилась бы в соответствии с немецкими планами...
P.S. Головин между прочим, антикоммунист и в 40-е гг, находясь во Франции занимался вербовкой офицеров из числа "бывших" для армии Власова.
Накануне Октябрьской революции:
"...Комиссар 4-й армии Алексеевский в донесении от б октября заявлял:
«В связи с вопросами продовольствия и обмундирования настроение ухудшается, местами принимает тревожный характер»{596}.
Комиссар 3-й армии Посников в сводке от 7 октября указывал:
«Недостаток не только в теплой одежде, но и в обыкновенных покровах. Чечевица, сельди, неполная дача хлеба. Необходимы героические меры по улучшению продовольствия и снабжению одеждой и обувью»{597}.
Помощник комиссара 9-й армии Печкуров в сводке с 7 по 11 октября сообщал:
«Главная причина недовольства — острая нужда обмундирования. Солдаты одеты в летнюю форму, время наступило дождливое, температура в ночное время доходит до нуля... В 166-й дивизии требуют обмундирования, так как не только нет рубах, шаровар и шинелей (теплых), но даже и летнее нельзя починить, целые взводы не выходят на занятия благодаря ветхости обмундирования»{598}.
Шестнадцатого октября комиссар 9-й армии вновь сообщал:
«Недостаток продовольствия, обуви, белья и обмундирования; в 37-й и 43-й пехотных дивизиях наблюдается большой процент босых и в некоторых частях 37-й дивизии совершенно не имеющих нательного белья»{599}.
23 октября комиссар 12-й армии Накоряков телеграфировал в адрес верховного комиссара:
«Положение быстро ухудшается, особенно с хлебом. Если засчитать возимый запас сухарей, то армия обеспечена на три-четыре дня. Подвоза муки из тыла нет. На этой почве возможны небывалые эксцессы»{600}.
Источник: История гражданской войны в СССР
Но в ВМВ все же смогли переломить ситуацию, сказались и предвоенная подготовка и серьезные политические усилия. Но стоило это то же не мало.
А чем по вашему воевали в Гражданскую? Во что одели будёновцев?
Обычная для Руси-России-СССР ситуация: неожиданно и вдруг пришла война, зима, осень, голод, грип, неурожай, татары, нефтедоллары...
Так и тут всё таки осознали что посылая а фронт иконы и гнилое обмундирование войну не выиграть. Засуетились и произвели немалое количество оружия и припасов коих и на Гражданскую хватило.
Даже в нескольких местах попадалась инфа что выпустили несколько десятков тысяч автоматов Фёдорова до и несколько тысяч после революции.
У Головина этот тезис, кстати, рассматривается и считается неверным. У него приводится много численных данных. Почитайте, интересно. Особенно про "японские" и "австрийские" дивизии. Какое уж там немалое количество оружия и припасов, если в 1917-м пол-армии в английских мундирах шастало...
С таким-то тылом и подготовкой война в 1941-м закончилась бы в соответствии с немецкими планами...
P.S. Головин между прочим, антикоммунист и в 40-е гг, находясь во Франции занимался вербовкой офицеров из числа "бывших" для армии Власова.
Накануне Октябрьской революции:
"...Комиссар 4-й армии Алексеевский в донесении от б октября заявлял:
«В связи с вопросами продовольствия и обмундирования настроение ухудшается, местами принимает тревожный характер»{596}.
Комиссар 3-й армии Посников в сводке от 7 октября указывал:
«Недостаток не только в теплой одежде, но и в обыкновенных покровах. Чечевица, сельди, неполная дача хлеба. Необходимы героические меры по улучшению продовольствия и снабжению одеждой и обувью»{597}.
Помощник комиссара 9-й армии Печкуров в сводке с 7 по 11 октября сообщал:
«Главная причина недовольства — острая нужда обмундирования. Солдаты одеты в летнюю форму, время наступило дождливое, температура в ночное время доходит до нуля... В 166-й дивизии требуют обмундирования, так как не только нет рубах, шаровар и шинелей (теплых), но даже и летнее нельзя починить, целые взводы не выходят на занятия благодаря ветхости обмундирования»{598}.
Шестнадцатого октября комиссар 9-й армии вновь сообщал:
«Недостаток продовольствия, обуви, белья и обмундирования; в 37-й и 43-й пехотных дивизиях наблюдается большой процент босых и в некоторых частях 37-й дивизии совершенно не имеющих нательного белья»{599}.
23 октября комиссар 12-й армии Накоряков телеграфировал в адрес верховного комиссара:
«Положение быстро ухудшается, особенно с хлебом. Если засчитать возимый запас сухарей, то армия обеспечена на три-четыре дня. Подвоза муки из тыла нет. На этой почве возможны небывалые эксцессы»{600}.
Источник: История гражданской войны в СССР
JV44
Мастер
9/5/2007, 4:32:45 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 11:55) Можно ли армией 50-60 тыс. человек? (даже 120 тыс.) То, что часть советских военнопленных пошла в эту "армию" вполне объяснимо - сравните условия содержания англо-американских пленных и и наших - небо и земля! Да и выбор был невелик - смерть в лагере от голода или непосильной работы или возможность пожить еще некоторое время...
А сравнивая с Францией... Ее правительство позорно сдало страну, как и чехословацкое, польское и т.д. Силы для сопротивления были. Не было воли.
Приблизительно 120 тыс. это непосредственно ВС КОНР, общее число советских коллаборационистов более 1млн. чел. Армия Власова создана в конце 1944-го, исход войны на тот момент был уже ясен. А вы слышали, что и в 45-м были перебежчики, которые стремились попасть в ВС КОНР, после прочтения Пражского манифеста. И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима?
Вот интересный рассказ
"Конечно, можно только предполагать, что, уничтожая двенадцать руководителей Комитета освобождения народов России, Сталин планировал уничтожить и саму идею такого освобождения.
В любом случае ясно, что идея Русского освободительного движения настолько напугала лидеров Советского Союза, что изучалась в ходе следствия во всех аспектах. Очевидно, не без указания И.В. Сталина были прекращены пытки, в ходе которых костоломы СМЕРШа на первых стадиях следствия пытались расширить круг фигурантов дела за счет военнослужащих, находящихся в рядах Красной армии.
Где-то с осени 1945 года следствие начинают интересовать не столько новые имена (все имена были известны следствию, поскольку архив власовской армии и школы в Дабендорфе был добросовестно сдан Меандровым), сколько сама идеология власовского движения.
Идеология эта, как мы уже говорили, была ошеломительной в своей простоте...
Оказывается, можно было создавать условия, когда переставало действовать разделение русских на «своих» и «чужих», на «белых» и «красных». Русские люди обретали возможность говорить друг с другом и договариваться, независимо от того, по какую сторону фронта они находились.
В качестве примера приведем рассказ одного из пропагандистов РОА.
— Язык общий всегда можно найти, и у нас редко бывало так, чтобы с той стороны не задал кто-нибудь вопроса и чтобы в конце концов не завязался оживленный разговор. Ну, конечно, если поблизости нет политических руководителей. Если они есть, начинается сразу же стрельба...
Недавно выхожу я на передовую. Нас разделяет только узенькая речка. Их передовые посты окопались на самом берегу. Я сижу в небольшом окопе — знаете, на тот случай, если после первых же слов резанут пулеметную очередь.
Так было и на этот раз. Не успел я опуститься в окоп — до него нужно ползти по открытому месту, — как с той стороны начали стрелять. Постреляли и перестали, вероятно, им показалось, что немцы что-то предпринимают на берегу. Кончили стрелять, я и кричу:
— Поберегите патроны, ребята! А то расстреляете все в немцев, для Сталина ничего не останется!
С той стороны приглушенный бас:
— Не беспокойся, останется...
Ну, думаю, для начала неплохо. Завожу беседу. Немцы недалеко сзади, но я знаю, что по-русски из них не понимает никто ни слова. Текста я никогда не пишу, потому что и сам не знаю, о чем и как буду говорить, — раньше это требовалось обязательно.
— Война, — говорю, — ребята, скоро кончится, у немца дух на исходе. Смеются с той стороны.
— Мы, — говорят, — ему скоро последний выпустим.
— Правильно, — говорю, — так и надо. Ну, а потом, — говорю, — братцы, что, по колхозам пойдете, трудодни отрабатывать? Молчат.
— Со всем этим, — говорю, — друзья, кончать надо, и с колхозами и со Сталиным. А кончать нам трудно. Не верим друг другу. Сговориться никак не можем. Бот мы стоим с вами, через речку беседуем, вы голову только высовываете, и мне страшно. А что мы, враги, что ли? Нет, не враги. Я так же, как и вы, на Сталина и на партию двадцать лет работал, да не хочу больше. И вы тоже не хотите. А боимся друг друга.
С той стороны голос доносится:
— А ты не бойся, говори смело. Брат в брата стрелять не будет.
Я опять им, что вот, мол, сейчас разговоров много о том, что перемены будут большие после войны, послабление будет дано. А я, говорю, братцы, не верю в это. И все мы здесь не верим. Да и вы не верите. Сейчас, говорю, обещают, а потом, когда оружие сдадите, ничего не дадут. Надували уж не раз, пора привыкнуть.
Опять басит кто-то оттуда:
— Ну, мы так легко не отдадим. Мы тоже соображаем, научились... Беседуем так довольно долго. Пить захотелось мне невмоготу, все-таки не говорить, а кричать приходится.
— Ну, что ж, братцы, — говорю, — до свиданья, пойду выпить чего-нибудь, горло пересохло, да вам отдохнуть пора.
С той стороны голос:
— Чего ж уходить-то, вот тебе речка рядом, напейся, да еще потолкуем.
Дилемма стоит передо мной трудная. Речка — вот она, действительно рядом, да чтоб дойти до нее, нужно совсем вылезти и стать во весь рост. А ночь лунная, на сто метров кругом видно, как днем. А до них рукой подать. Страшно стало. А черт их знает, двинет какой-нибудь из автомата — прощай, пропагандист Боженко, не будет больше разговоров ночных вести!.. Опять же, может быть, за это время какое-нибудь начальство к ним подползло, тогда они не стрелять не могут... С другой стороны, я только что говорил о братстве нашем, об общей нашей судьбе, о необходимости доверия друг к другу. Не выйду — некрасиво получится. Подумают, что разговор только на словах был. Быстро надо это сообразить — задержка производит тоже нехорошее впечатление... Решился я. Перекрестился и вылезаю: будь что будет. Пристально смотрю в ту сторону, их не видно, в окопе сидят. Тихонько спускаюсь к реке. Пить уже мне совсем расхотелось. Нагибаюсь, булькаю руками в воде и иду обратно. Тут самый страшный момент наступил. Повернулся к ним спиной и чувствую — большая она у меня такая, и если выстрелят, не могут не попасть... Не выстрелили. Добрался я до своего укрытия, залез обратно — как две горы с плеч свалились. «Спасибо, говорю, ребята». — «На здоровье!» — кричат оттуда... Потом смена им пришла. Они что-то пошушукались, слышу, другие голоса отвечают. Так я в ту ночь до утра домой и не уходил, все разговаривали...
Тут не так уж и важно, была ли эта история на самом деле или она придумана.
Мысли, что «кончать нам трудно. Не верим друг другу. Сговориться никак не можем5»; прозрения, что «разговоров много о том, что перемены будут большие после войны, послабление будет дано. А я, говорю, братцы, не верю в это. И все мы здесь не верим. Да и вы не верите. Сейчас, говорю, обещают, а потом, когда оружие сдадите, ничего не дадут. Надували уж не раз, пора привыкнуть...» — не придуманы...
Они ошеломительны и несокрушимы именно в силу своей простоты.
Прежние чекисты троцкистко-ленинского закала не воспринимали такой правды, потому что у них была своя правда — местечковая правда интернационала.
Но после погромов и чисток, произведенных Иосифом Виссарионовичем, после реабилитации русского патриотизма недобитые последователи Троцкого, Ягоды и Ежова затаились, а на места, еще недавно занятые интернационалом русофобов, пришли люди, простодушно пытающиеся соединить между собою интернационализм и патриотизм, идеи Ленина и любовь к Родине...
Разумеется, им и в голову не приходило, что надо вырабатывать «свой условный, кодовый, «задушевный» русский разговор, понятный только нам», о котором писал генерал Филатов, но они слышали этот разговор, допрашивая Власова и его сподвижников, знакомясь с программой и идеологией власовского движения.
Ни понять, ни принять эту идеологию им, воспитанным на ленинизме-сталинизме, не представлялось возможным, но использовать ее несокрушимую правду в качестве оружия для партийной борьбы хотелось. "
Коняев Н.М. Власов. Два лица генерала
https://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/07.html
То, что часть советских военнопленных пошла в эту "армию" вполне объяснимо - сравните условия содержания англо-американских пленных и и наших - небо и земля! Да и выбор был невелик - смерть в лагере от голода или непосильной работы или возможность пожить еще некоторое время... А сравнивая с Францией... Ее правительство позорно сдало страну, как и чехословацкое, польское и т.д. Силы для сопротивления были. Не было воли.
Приблизительно 120 тыс. это непосредственно ВС КОНР, общее число советских коллаборационистов более 1млн. чел. Армия Власова создана в конце 1944-го, исход войны на тот момент был уже ясен. А вы слышали, что и в 45-м были перебежчики, которые стремились попасть в ВС КОНР, после прочтения Пражского манифеста. И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима?
Вот интересный рассказ
"Конечно, можно только предполагать, что, уничтожая двенадцать руководителей Комитета освобождения народов России, Сталин планировал уничтожить и саму идею такого освобождения.
В любом случае ясно, что идея Русского освободительного движения настолько напугала лидеров Советского Союза, что изучалась в ходе следствия во всех аспектах. Очевидно, не без указания И.В. Сталина были прекращены пытки, в ходе которых костоломы СМЕРШа на первых стадиях следствия пытались расширить круг фигурантов дела за счет военнослужащих, находящихся в рядах Красной армии.
Где-то с осени 1945 года следствие начинают интересовать не столько новые имена (все имена были известны следствию, поскольку архив власовской армии и школы в Дабендорфе был добросовестно сдан Меандровым), сколько сама идеология власовского движения.
Идеология эта, как мы уже говорили, была ошеломительной в своей простоте...
Оказывается, можно было создавать условия, когда переставало действовать разделение русских на «своих» и «чужих», на «белых» и «красных». Русские люди обретали возможность говорить друг с другом и договариваться, независимо от того, по какую сторону фронта они находились.
В качестве примера приведем рассказ одного из пропагандистов РОА.
— Язык общий всегда можно найти, и у нас редко бывало так, чтобы с той стороны не задал кто-нибудь вопроса и чтобы в конце концов не завязался оживленный разговор. Ну, конечно, если поблизости нет политических руководителей. Если они есть, начинается сразу же стрельба...
Недавно выхожу я на передовую. Нас разделяет только узенькая речка. Их передовые посты окопались на самом берегу. Я сижу в небольшом окопе — знаете, на тот случай, если после первых же слов резанут пулеметную очередь.
Так было и на этот раз. Не успел я опуститься в окоп — до него нужно ползти по открытому месту, — как с той стороны начали стрелять. Постреляли и перестали, вероятно, им показалось, что немцы что-то предпринимают на берегу. Кончили стрелять, я и кричу:
— Поберегите патроны, ребята! А то расстреляете все в немцев, для Сталина ничего не останется!
С той стороны приглушенный бас:
— Не беспокойся, останется...
Ну, думаю, для начала неплохо. Завожу беседу. Немцы недалеко сзади, но я знаю, что по-русски из них не понимает никто ни слова. Текста я никогда не пишу, потому что и сам не знаю, о чем и как буду говорить, — раньше это требовалось обязательно.
— Война, — говорю, — ребята, скоро кончится, у немца дух на исходе. Смеются с той стороны.
— Мы, — говорят, — ему скоро последний выпустим.
— Правильно, — говорю, — так и надо. Ну, а потом, — говорю, — братцы, что, по колхозам пойдете, трудодни отрабатывать? Молчат.
— Со всем этим, — говорю, — друзья, кончать надо, и с колхозами и со Сталиным. А кончать нам трудно. Не верим друг другу. Сговориться никак не можем. Бот мы стоим с вами, через речку беседуем, вы голову только высовываете, и мне страшно. А что мы, враги, что ли? Нет, не враги. Я так же, как и вы, на Сталина и на партию двадцать лет работал, да не хочу больше. И вы тоже не хотите. А боимся друг друга.
С той стороны голос доносится:
— А ты не бойся, говори смело. Брат в брата стрелять не будет.
Я опять им, что вот, мол, сейчас разговоров много о том, что перемены будут большие после войны, послабление будет дано. А я, говорю, братцы, не верю в это. И все мы здесь не верим. Да и вы не верите. Сейчас, говорю, обещают, а потом, когда оружие сдадите, ничего не дадут. Надували уж не раз, пора привыкнуть.
Опять басит кто-то оттуда:
— Ну, мы так легко не отдадим. Мы тоже соображаем, научились... Беседуем так довольно долго. Пить захотелось мне невмоготу, все-таки не говорить, а кричать приходится.
— Ну, что ж, братцы, — говорю, — до свиданья, пойду выпить чего-нибудь, горло пересохло, да вам отдохнуть пора.
С той стороны голос:
— Чего ж уходить-то, вот тебе речка рядом, напейся, да еще потолкуем.
Дилемма стоит передо мной трудная. Речка — вот она, действительно рядом, да чтоб дойти до нее, нужно совсем вылезти и стать во весь рост. А ночь лунная, на сто метров кругом видно, как днем. А до них рукой подать. Страшно стало. А черт их знает, двинет какой-нибудь из автомата — прощай, пропагандист Боженко, не будет больше разговоров ночных вести!.. Опять же, может быть, за это время какое-нибудь начальство к ним подползло, тогда они не стрелять не могут... С другой стороны, я только что говорил о братстве нашем, об общей нашей судьбе, о необходимости доверия друг к другу. Не выйду — некрасиво получится. Подумают, что разговор только на словах был. Быстро надо это сообразить — задержка производит тоже нехорошее впечатление... Решился я. Перекрестился и вылезаю: будь что будет. Пристально смотрю в ту сторону, их не видно, в окопе сидят. Тихонько спускаюсь к реке. Пить уже мне совсем расхотелось. Нагибаюсь, булькаю руками в воде и иду обратно. Тут самый страшный момент наступил. Повернулся к ним спиной и чувствую — большая она у меня такая, и если выстрелят, не могут не попасть... Не выстрелили. Добрался я до своего укрытия, залез обратно — как две горы с плеч свалились. «Спасибо, говорю, ребята». — «На здоровье!» — кричат оттуда... Потом смена им пришла. Они что-то пошушукались, слышу, другие голоса отвечают. Так я в ту ночь до утра домой и не уходил, все разговаривали...
Тут не так уж и важно, была ли эта история на самом деле или она придумана.
Мысли, что «кончать нам трудно. Не верим друг другу. Сговориться никак не можем5»; прозрения, что «разговоров много о том, что перемены будут большие после войны, послабление будет дано. А я, говорю, братцы, не верю в это. И все мы здесь не верим. Да и вы не верите. Сейчас, говорю, обещают, а потом, когда оружие сдадите, ничего не дадут. Надували уж не раз, пора привыкнуть...» — не придуманы...
Они ошеломительны и несокрушимы именно в силу своей простоты.
Прежние чекисты троцкистко-ленинского закала не воспринимали такой правды, потому что у них была своя правда — местечковая правда интернационала.
Но после погромов и чисток, произведенных Иосифом Виссарионовичем, после реабилитации русского патриотизма недобитые последователи Троцкого, Ягоды и Ежова затаились, а на места, еще недавно занятые интернационалом русофобов, пришли люди, простодушно пытающиеся соединить между собою интернационализм и патриотизм, идеи Ленина и любовь к Родине...
Разумеется, им и в голову не приходило, что надо вырабатывать «свой условный, кодовый, «задушевный» русский разговор, понятный только нам», о котором писал генерал Филатов, но они слышали этот разговор, допрашивая Власова и его сподвижников, знакомясь с программой и идеологией власовского движения.
Ни понять, ни принять эту идеологию им, воспитанным на ленинизме-сталинизме, не представлялось возможным, но использовать ее несокрушимую правду в качестве оружия для партийной борьбы хотелось. "
Коняев Н.М. Власов. Два лица генерала
https://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/07.html
chips
Грандмастер
9/5/2007, 4:38:12 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 12:32) И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима?
Русской! Националистической! Ха.Ха.Ха. И не против режима они сражались (кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте), а вместе с фашистами. Почувствуйте разницу.
Русской! Националистической! Ха.Ха.Ха. И не против режима они сражались (кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте), а вместе с фашистами. Почувствуйте разницу.
Парутчик Ржевский
Мастер
9/5/2007, 4:40:47 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 12:32) (chips @ 05.09.2007 - время: 11:55) Можно ли армией 50-60 тыс. человек? (даже 120 тыс.) То, что часть советских военнопленных пошла в эту "армию" вполне объяснимо - сравните условия содержания англо-американских пленных и и наших - небо и земля! Да и выбор был невелик - смерть в лагере от голода или непосильной работы или возможность пожить еще некоторое время...
А сравнивая с Францией... Ее правительство позорно сдало страну, как и чехословацкое, польское и т.д. Силы для сопротивления были. Не было воли.
Приблизительно 120 тыс. это непосредственно ВС КОНР, общее число советских коллаборационистов более 1млн. чел. Армия Власова создана в конце 1944-го, исход войны на тот момент был уже ясен. А вы слышали, что и в 45-м были перебежчики, которые стремились попасть в ВС КОНР, после прочтения Пражского манифеста. И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима?
А-а-а, русские националисты пожаловали. "Россия для русских". Понятно.
То, что часть советских военнопленных пошла в эту "армию" вполне объяснимо - сравните условия содержания англо-американских пленных и и наших - небо и земля! Да и выбор был невелик - смерть в лагере от голода или непосильной работы или возможность пожить еще некоторое время... А сравнивая с Францией... Ее правительство позорно сдало страну, как и чехословацкое, польское и т.д. Силы для сопротивления были. Не было воли.
Приблизительно 120 тыс. это непосредственно ВС КОНР, общее число советских коллаборационистов более 1млн. чел. Армия Власова создана в конце 1944-го, исход войны на тот момент был уже ясен. А вы слышали, что и в 45-м были перебежчики, которые стремились попасть в ВС КОНР, после прочтения Пражского манифеста. И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима?
А-а-а, русские националисты пожаловали. "Россия для русских". Понятно.
JV44
Мастер
9/5/2007, 5:17:49 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 12:38) (JV44 @ 05.09.2007 - время: 12:32) И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима?
Русской! Националистической! Ха.Ха.Ха. И не против режима они сражались (кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте), а вместе с фашистами. Почувствуйте разницу.
В чем разница-то? помоему фразой "кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте" вы противоречите "вместе с фашистами"
Да и смех у вас какой-то истерический?!
Русской! Националистической! Ха.Ха.Ха. И не против режима они сражались (кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте), а вместе с фашистами. Почувствуйте разницу.
В чем разница-то? помоему фразой "кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте" вы противоречите "вместе с фашистами"
Да и смех у вас какой-то истерический?!
chips
Грандмастер
9/5/2007, 5:39:42 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 13:17) (chips @ 05.09.2007 - время: 12:38) (JV44 @ 05.09.2007 - время: 12:32) И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима?
Русской! Националистической! Ха.Ха.Ха. И не против режима они сражались (кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте), а вместе с фашистами. Почувствуйте разницу.
В чем разница-то? помоему фразой "кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте" вы противоречите "вместе с фашистами"
Да и смех у вас какой-то истерический?!
В чем противоречие?
- РОА действительно воевала вместе с фашистами против Красной армии.
- На советско-германском фронте РОА действительно не имела военных успехов.
Русской! Националистической! Ха.Ха.Ха. И не против режима они сражались (кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте), а вместе с фашистами. Почувствуйте разницу.
В чем разница-то? помоему фразой "кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте" вы противоречите "вместе с фашистами"
Да и смех у вас какой-то истерический?!
В чем противоречие?
- РОА действительно воевала вместе с фашистами против Красной армии.
- На советско-германском фронте РОА действительно не имела военных успехов.
JV44
Мастер
9/5/2007, 6:06:19 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 13:39) (JV44 @ 05.09.2007 - время: 13:17) (chips @ 05.09.2007 - время: 12:38) (JV44 @ 05.09.2007 - время: 12:32) И еще, по вашему власовцы не знали, что сталлинский режим не простит им создания русской националистической организации, сражающейся против режима?
Русской! Националистической! Ха.Ха.Ха. И не против режима они сражались (кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте), а вместе с фашистами. Почувствуйте разницу.
В чем разница-то? помоему фразой "кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте" вы противоречите "вместе с фашистами"
Да и смех у вас какой-то истерический?!
В чем противоречие?
- РОА действительно воевала вместе с фашистами против Красной армии.
- На советско-германском фронте РОА действительно не имела военных успехов.
Так ведь получается, что практически и не воевали...Да и потом, а почему слова против Красной Армии не означают, что против режима?! Белое движение тоже сражалось против Красной Армии.
Правда в Пражском восстании почему то "власовцы" воевали против "фашистов", даже говорят им памятник стоит в Праге "Мы погибли за вашу и нашу свободу", врут наверное...
P.S. Большинство "совков" даже не пытаются понять причины возникновения "власовского движения". Правда для этого надо обладать широким кругозором, и независимым, а главное здравым мышлением. Отсутствие умственных способностей им заменяет пропаганда забитая в "счастливом" детстве вместе с заветами Ленина.
"Красные хорошие - белые плохие"
P.P.S. Для меня советский коллаборационизм во 2МВ является, фактически, продолжением Гражданской Войны со стороны значительной части членов ВС КОНР
Русской! Националистической! Ха.Ха.Ха. И не против режима они сражались (кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте), а вместе с фашистами. Почувствуйте разницу.
В чем разница-то? помоему фразой "кстати, я что-то не помню особых подвигов власовцев насоветско-германском фронте" вы противоречите "вместе с фашистами"
Да и смех у вас какой-то истерический?!
В чем противоречие?
- РОА действительно воевала вместе с фашистами против Красной армии.
- На советско-германском фронте РОА действительно не имела военных успехов.
Так ведь получается, что практически и не воевали...Да и потом, а почему слова против Красной Армии не означают, что против режима?! Белое движение тоже сражалось против Красной Армии.
Правда в Пражском восстании почему то "власовцы" воевали против "фашистов", даже говорят им памятник стоит в Праге "Мы погибли за вашу и нашу свободу", врут наверное...
P.S. Большинство "совков" даже не пытаются понять причины возникновения "власовского движения". Правда для этого надо обладать широким кругозором, и независимым, а главное здравым мышлением. Отсутствие умственных способностей им заменяет пропаганда забитая в "счастливом" детстве вместе с заветами Ленина.
"Красные хорошие - белые плохие"
P.P.S. Для меня советский коллаборационизм во 2МВ является, фактически, продолжением Гражданской Войны со стороны значительной части членов ВС КОНР
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 6:20:16 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 15:06) ...
P.P.S. Для меня советский коллаборационизм во 2МВ является, фактически, продолжением Гражданской Войны со стороны значительной части членов ВС КОНР
Это далеко не так. Начать вообще надо с того, что причины предательства Власова - из области психологии, а не политики. Так что "антисоветизм" РОА - сугубо "на публику".
Кроме того, общеизвестен тот факт, что многие из эмигрантов поддерживали СССР в войне. Не все оказались предателями, более того, таковых было меньшинство.
...
Про Пражское восстание - да, имела место быть помощь. Только вот насчёт памятника - сильно сомневаюсь. Обелиск на братской могиле - вот это может быть. Причём сомневаюсь не потому, что хорошо знаю эту тему, а потому, что хорошо знаю отношение солдат СА к "власовцам"...
И ещё: помощь бойцов РОА - это не помощь самой РОА. Интересно, как это? Приказание немецкого руководства - воевать против самих себя же?
P.P.S. Для меня советский коллаборационизм во 2МВ является, фактически, продолжением Гражданской Войны со стороны значительной части членов ВС КОНР
Это далеко не так. Начать вообще надо с того, что причины предательства Власова - из области психологии, а не политики. Так что "антисоветизм" РОА - сугубо "на публику".
Кроме того, общеизвестен тот факт, что многие из эмигрантов поддерживали СССР в войне. Не все оказались предателями, более того, таковых было меньшинство.
...
Про Пражское восстание - да, имела место быть помощь. Только вот насчёт памятника - сильно сомневаюсь. Обелиск на братской могиле - вот это может быть. Причём сомневаюсь не потому, что хорошо знаю эту тему, а потому, что хорошо знаю отношение солдат СА к "власовцам"...
И ещё: помощь бойцов РОА - это не помощь самой РОА. Интересно, как это? Приказание немецкого руководства - воевать против самих себя же?
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 6:45:10 PM
(Парутчик Ржевский @ 05.09.2007 - время: 11:53) У Головина этот тезис, кстати, рассматривается и считается неверным. У него приводится много численных данных. Почитайте, интересно. Особенно про "японские" и "австрийские" дивизии. Какое уж там немалое количество оружия и припасов, если в 1917-м пол-армии в английских мундирах шастало...
Были и зарубежные закупки, хотя о них не слишком известно. Были сложности с доставкой. Мундир конечно штука нужная, но без оружия и боеприпасов требуется гораздо больше.
Так что пишет Головин про то чем в Гражданскую воевали ещё пару лет?
ЗЫ рассматривается и считается неверным Умиляет. кем считается на основании чего, почему. Считается и всё тут.
Были и зарубежные закупки, хотя о них не слишком известно. Были сложности с доставкой. Мундир конечно штука нужная, но без оружия и боеприпасов требуется гораздо больше.
Так что пишет Головин про то чем в Гражданскую воевали ещё пару лет?
ЗЫ рассматривается и считается неверным Умиляет. кем считается на основании чего, почему. Считается и всё тут.
JV44
Мастер
9/5/2007, 6:57:30 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 14:20) (JV44 @ 05.09.2007 - время: 15:06) ...
P.P.S. Для меня советский коллаборационизм во 2МВ является, фактически, продолжением Гражданской Войны со стороны значительной части членов ВС КОНР
Это далеко не так. Начать вообще надо с того, что причины предательства Власова - из области психологии, а не политики. Так что "антисоветизм" РОА - сугубо "на публику".
Кроме того, общеизвестен тот факт, что многие из эмигрантов поддерживали СССР в войне. Не все оказались предателями, более того, таковых было меньшинство.
...
Про Пражское восстание - да, имела место быть помощь. Только вот насчёт памятника - сильно сомневаюсь. Обелиск на братской могиле - вот это может быть. Причём сомневаюсь не потому, что хорошо знаю эту тему, а потому, что хорошо знаю отношение солдат СА к "власовцам"...
И ещё: помощь бойцов РОА - это не помощь самой РОА. Интересно, как это? Приказание немецкого руководства - воевать против самих себя же?
Ну да Власов, это вообще отдельный случай, в принципе, согласен с историками которые проводят параллели между ним и фон Паулюсом.
По белоэмигрантам, все-таки был Русский корпус Штейфона и в казачих корпусах тоже служило их немало, так что большинство или меньшинство это довольно спорно.
По Пражскому восстанию там же была 1-я дивизия ВС КОНР (единственное полностью укомплетованное техникой и кадрами соединение "власовцев"), командир, которой Бунянченко был всегда на ножах с немцами. И его действия проходили с неофициального одобрения Власова, и который (т.е. Бунянченко) отказался перейти на сторону Красной Армии и заслужить прощение, во время восстания.
Просто я прочитал немало литературы (прежде всего историков), по теме изучения истории власовского движения, поэтому готов аргумментировано спорить с оппонентами.
Вот небольшая статья по Пражскому восстанию
https://www.radio.cz/ru/statja/27711
P.S. А какое ты слышал отношение бойцов СА (это, надеюсь, не штурмовые отряды:)) к "власовцам"? Просто у одного знакомого дед служил во 2-й ударной под коммандованием Власова и говорил о нем только хорошее. У другого дед дошел до Берлина и говорил, что отношение солдат СА к "власовцам" было спокойное, вроде и враги, но выбор уважали..
P.P.S. Для меня советский коллаборационизм во 2МВ является, фактически, продолжением Гражданской Войны со стороны значительной части членов ВС КОНР
Это далеко не так. Начать вообще надо с того, что причины предательства Власова - из области психологии, а не политики. Так что "антисоветизм" РОА - сугубо "на публику".
Кроме того, общеизвестен тот факт, что многие из эмигрантов поддерживали СССР в войне. Не все оказались предателями, более того, таковых было меньшинство.
...
Про Пражское восстание - да, имела место быть помощь. Только вот насчёт памятника - сильно сомневаюсь. Обелиск на братской могиле - вот это может быть. Причём сомневаюсь не потому, что хорошо знаю эту тему, а потому, что хорошо знаю отношение солдат СА к "власовцам"...
И ещё: помощь бойцов РОА - это не помощь самой РОА. Интересно, как это? Приказание немецкого руководства - воевать против самих себя же?
Ну да Власов, это вообще отдельный случай, в принципе, согласен с историками которые проводят параллели между ним и фон Паулюсом.
По белоэмигрантам, все-таки был Русский корпус Штейфона и в казачих корпусах тоже служило их немало, так что большинство или меньшинство это довольно спорно.
По Пражскому восстанию там же была 1-я дивизия ВС КОНР (единственное полностью укомплетованное техникой и кадрами соединение "власовцев"), командир, которой Бунянченко был всегда на ножах с немцами. И его действия проходили с неофициального одобрения Власова, и который (т.е. Бунянченко) отказался перейти на сторону Красной Армии и заслужить прощение, во время восстания.
Просто я прочитал немало литературы (прежде всего историков), по теме изучения истории власовского движения, поэтому готов аргумментировано спорить с оппонентами.
Вот небольшая статья по Пражскому восстанию
https://www.radio.cz/ru/statja/27711
P.S. А какое ты слышал отношение бойцов СА (это, надеюсь, не штурмовые отряды:)) к "власовцам"? Просто у одного знакомого дед служил во 2-й ударной под коммандованием Власова и говорил о нем только хорошее. У другого дед дошел до Берлина и говорил, что отношение солдат СА к "власовцам" было спокойное, вроде и враги, но выбор уважали..
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 7:37:00 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 15:57)...
Вот небольшая статья по Пражскому восстанию
https://www.radio.cz/ru/statja/27711
P.S. А какое ты слышал отношение бойцов СА (это, надеюсь, не штурмовые отряды:)) к "власовцам"? Просто у одного знакомого дед служил во 2-й ударной под коммандованием Власова и говорил о нем только хорошее. У другого дед дошел до Берлина и говорил, что отношение солдат СА к "власовцам" было спокойное, вроде и враги, но выбор уважали..
Интересная статья... Особенно вот этот пассаж, в русле разговора о борьбе "власовцев" против нацистов:
В начале мая войска генерала Власова оказались ближе всех к Праге. Организаторы восстания попросили его о помощи. Руководители «Русской освободительной армии», а армия генерала Власова официально называлась именно так, оказались перед сложным выбором, как им поступать в данной ситуации. По сведениям историков, именно власовский генерал Сергей Буняченко понял, что Прага может стать шансом для спасения всей армии генерала. «Мы освободим Прагу, и за это американцы простят нам колаборацию с Гитлером» - вот так рассуждал Буняченко. В результате, власовцы вошли в Прагу и воевали вместе с чехами против немцев. Историки говорят, что без власовцев пражское восстание буквально утонуло бы в чешской крови. 7 мая 1945 года был днем боевых успехов власовцев. В тот самый день власовцы начали расклеивать по Праге листовки с лозунгами: «Смерть Сталину, смерть Гитлеру». Чешский национальный совет, организатор восстания, большинство в котором составляли коммунисты, на этот лозунг отреагировали однозначно: «Власовцы, уходите из Праги».
А вот что говорят об этом источники на "милитере". Это Хоффманн, я раньше его не читал, но и стиль изложения, и "экспресс-проверка" по "ВИФу" говорит за то, что хороший историк (https://militera.lib.ru/research/hoffmann/08.html):
Участие дивизии в чешском восстании, за которое однозначно высказался Буняченко, означало открытый разрыв с немцами и нарушение решения КОНР от 28 марта 1945 года. Какую же позицию занял в этом вопросе Власов? Главнокомандующий, более всех в РОА ратовавший за союз с немцами, и на сей раз, похоже, не отступил от своей политической линии. Оберфюрер Крёгер, бывший последние полгода немецким представителем у Власова и его доверенным лицом, характеризует генерала как человека, "которому были отвратительны всякий обман и предательство", который обладал "прямым характером" и "упорно шел к цели, не прибегая к обходным маневрам или каким-либо интригам — словом, был настоящим солдатом". Кроме того, важную роль, вероятно, сыграло тут и неверие Власова в успех Пражского восстания.
...
Выступление против немцев никак не изменило антибольшевистских настроений русских солдат и отнюдь не означало разгула враждебности по отношению к немцам. Для командования дивизии речь шла лишь о решении, связанном с определенной политической ситуацией, что не оставляло места для каких-либо эмоций против бывших союзников.
Ну а про отношение к "власовцам"... Это война. Предатели - всегда презираемы и ненавидимы, в отличие от солдат противной стороны. А в воспоминаниях и мемуарах - легко можно "нужное" найти. Однако, даже в этой статье, в которой явно видна симпатия автора к РОА, написано про то, КАК обошлись с пленными власовцами полевые части СА (Советской Армии).
Вот небольшая статья по Пражскому восстанию
https://www.radio.cz/ru/statja/27711
P.S. А какое ты слышал отношение бойцов СА (это, надеюсь, не штурмовые отряды:)) к "власовцам"? Просто у одного знакомого дед служил во 2-й ударной под коммандованием Власова и говорил о нем только хорошее. У другого дед дошел до Берлина и говорил, что отношение солдат СА к "власовцам" было спокойное, вроде и враги, но выбор уважали..
Интересная статья... Особенно вот этот пассаж, в русле разговора о борьбе "власовцев" против нацистов:
В начале мая войска генерала Власова оказались ближе всех к Праге. Организаторы восстания попросили его о помощи. Руководители «Русской освободительной армии», а армия генерала Власова официально называлась именно так, оказались перед сложным выбором, как им поступать в данной ситуации. По сведениям историков, именно власовский генерал Сергей Буняченко понял, что Прага может стать шансом для спасения всей армии генерала. «Мы освободим Прагу, и за это американцы простят нам колаборацию с Гитлером» - вот так рассуждал Буняченко. В результате, власовцы вошли в Прагу и воевали вместе с чехами против немцев. Историки говорят, что без власовцев пражское восстание буквально утонуло бы в чешской крови. 7 мая 1945 года был днем боевых успехов власовцев. В тот самый день власовцы начали расклеивать по Праге листовки с лозунгами: «Смерть Сталину, смерть Гитлеру». Чешский национальный совет, организатор восстания, большинство в котором составляли коммунисты, на этот лозунг отреагировали однозначно: «Власовцы, уходите из Праги».
А вот что говорят об этом источники на "милитере". Это Хоффманн, я раньше его не читал, но и стиль изложения, и "экспресс-проверка" по "ВИФу" говорит за то, что хороший историк (https://militera.lib.ru/research/hoffmann/08.html):
Участие дивизии в чешском восстании, за которое однозначно высказался Буняченко, означало открытый разрыв с немцами и нарушение решения КОНР от 28 марта 1945 года. Какую же позицию занял в этом вопросе Власов? Главнокомандующий, более всех в РОА ратовавший за союз с немцами, и на сей раз, похоже, не отступил от своей политической линии. Оберфюрер Крёгер, бывший последние полгода немецким представителем у Власова и его доверенным лицом, характеризует генерала как человека, "которому были отвратительны всякий обман и предательство", который обладал "прямым характером" и "упорно шел к цели, не прибегая к обходным маневрам или каким-либо интригам — словом, был настоящим солдатом". Кроме того, важную роль, вероятно, сыграло тут и неверие Власова в успех Пражского восстания.
...
Выступление против немцев никак не изменило антибольшевистских настроений русских солдат и отнюдь не означало разгула враждебности по отношению к немцам. Для командования дивизии речь шла лишь о решении, связанном с определенной политической ситуацией, что не оставляло места для каких-либо эмоций против бывших союзников.
Ну а про отношение к "власовцам"... Это война. Предатели - всегда презираемы и ненавидимы, в отличие от солдат противной стороны. А в воспоминаниях и мемуарах - легко можно "нужное" найти. Однако, даже в этой статье, в которой явно видна симпатия автора к РОА, написано про то, КАК обошлись с пленными власовцами полевые части СА (Советской Армии).
chips
Грандмастер
9/5/2007, 7:48:12 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 15:37)
Ну а про отношение к "власовцам"... Это война. Предатели - всегда презираемы и ненавидимы, в отличие от солдат противной стороны. А в воспоминаниях и мемуарах - легко можно "нужное" найти. Однако, даже в этой статье, в которой явно видна симпатия автора к РОА, написано про то, КАК обошлись с пленными власовцами полевые части СА (Советской Армии).
Как по мемуарам, так и личным воспоминанием солдат и офицеров СА скажу - "власовцев" в плен не брали... Хотя конечно, были и исключения...
Ну а про отношение к "власовцам"... Это война. Предатели - всегда презираемы и ненавидимы, в отличие от солдат противной стороны. А в воспоминаниях и мемуарах - легко можно "нужное" найти. Однако, даже в этой статье, в которой явно видна симпатия автора к РОА, написано про то, КАК обошлись с пленными власовцами полевые части СА (Советской Армии).
Как по мемуарам, так и личным воспоминанием солдат и офицеров СА скажу - "власовцев" в плен не брали... Хотя конечно, были и исключения...
JV44
Мастер
9/5/2007, 7:56:31 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 15:37)
А вот что говорят об этом источники на "милитере". Это Хоффманн, я раньше его не читал, но и стиль изложения, и "экспресс-проверка" по "ВИФу" говорит за то, что хороший историк (https://militera.lib.ru/research/hoffmann/08.html):
Участие дивизии в чешском восстании, за которое однозначно высказался Буняченко, означало открытый разрыв с немцами и нарушение решения КОНР от 28 марта 1945 года. Какую же позицию занял в этом вопросе Власов? Главнокомандующий, более всех в РОА ратовавший за союз с немцами, и на сей раз, похоже, не отступил от своей политической линии. Оберфюрер Крёгер, бывший последние полгода немецким представителем у Власова и его доверенным лицом, характеризует генерала как человека, "которому были отвратительны всякий обман и предательство", который обладал "прямым характером" и "упорно шел к цели, не прибегая к обходным маневрам или каким-либо интригам — словом, был настоящим солдатом". Кроме того, важную роль, вероятно, сыграло тут и неверие Власова в успех Пражского восстания.
...
Выступление против немцев никак не изменило антибольшевистских настроений русских солдат и отнюдь не означало разгула враждебности по отношению к немцам. Для командования дивизии речь шла лишь о решении, связанном с определенной политической ситуацией, что не оставляло места для каких-либо эмоций против бывших союзников.
Ну а про отношение к "власовцам"... Это война. Предатели - всегда презираемы и ненавидимы, в отличие от солдат противной стороны. А в воспоминаниях и мемуарах - легко можно "нужное" найти. Однако, даже в этой статье, в которой явно видна симпатия автора к РОА, написано про то, КАК обошлись с пленными власовцами полевые части СА (Советской Армии).
Про памятник вот здесь
"На Ольшанском кладбище, недалеко от небольшого уютного Успенского православного храма, построенного еще русскими иммигрантами 20-х годов прошлого века, стоит деревянный крест с надписью "РОА. Мы погибли за нашу и вашу свободу". Рядом - столб из простого камня. На нем высечено: "Здесь покоятся 187 неизвестных солдат РОА, а также генералы Владимир Боярский и Михаил Шаповалов". Все они погибли в Пршибраме и Праге в мае 1945 года. А в двух сотнях метров - ухоженный мемориал советских воинов.
Кто-то не забывает и захоронение власовцев. Для пражан объективно они тоже стали спасителями в конкретной обстановке первой декады мая 1945 года. "
Полностью здесь
https://www1.trud.ru/Arhiv/2004/05/29/200405290990402.htm
Кстати, если ты заметил, то автор чех, и у него есть право одобрять действия "власовцев" в Праге. То что они спасли Прагу это очевидно, другое дело причины самого восстания и смысл участия в нем "власовцев", по большому какой-то реальной пользы они не извлекли.
Немцы-коммунисты по сути тоже тогда предатели, а их у нас возносят и по телеку показывают, награждают там чем то...Как то особого презрения не видно.
Про отношения-мне интересно отношение простых солдат по отдельности, а не в составе подразделений, под взорами политруков. Насчет полевых частей СА в статье ничего не сказано. Там обычно крутились НКВДшники и СМЕРШевцы. Кстати американцы и англичане при репатриациях тоже себя "проявили"...
Про отношение власовцев и немцев потом, сейчас источника под рукой нет.
А вот что говорят об этом источники на "милитере". Это Хоффманн, я раньше его не читал, но и стиль изложения, и "экспресс-проверка" по "ВИФу" говорит за то, что хороший историк (https://militera.lib.ru/research/hoffmann/08.html):
Участие дивизии в чешском восстании, за которое однозначно высказался Буняченко, означало открытый разрыв с немцами и нарушение решения КОНР от 28 марта 1945 года. Какую же позицию занял в этом вопросе Власов? Главнокомандующий, более всех в РОА ратовавший за союз с немцами, и на сей раз, похоже, не отступил от своей политической линии. Оберфюрер Крёгер, бывший последние полгода немецким представителем у Власова и его доверенным лицом, характеризует генерала как человека, "которому были отвратительны всякий обман и предательство", который обладал "прямым характером" и "упорно шел к цели, не прибегая к обходным маневрам или каким-либо интригам — словом, был настоящим солдатом". Кроме того, важную роль, вероятно, сыграло тут и неверие Власова в успех Пражского восстания.
...
Выступление против немцев никак не изменило антибольшевистских настроений русских солдат и отнюдь не означало разгула враждебности по отношению к немцам. Для командования дивизии речь шла лишь о решении, связанном с определенной политической ситуацией, что не оставляло места для каких-либо эмоций против бывших союзников.
Ну а про отношение к "власовцам"... Это война. Предатели - всегда презираемы и ненавидимы, в отличие от солдат противной стороны. А в воспоминаниях и мемуарах - легко можно "нужное" найти. Однако, даже в этой статье, в которой явно видна симпатия автора к РОА, написано про то, КАК обошлись с пленными власовцами полевые части СА (Советской Армии).
Про памятник вот здесь
"На Ольшанском кладбище, недалеко от небольшого уютного Успенского православного храма, построенного еще русскими иммигрантами 20-х годов прошлого века, стоит деревянный крест с надписью "РОА. Мы погибли за нашу и вашу свободу". Рядом - столб из простого камня. На нем высечено: "Здесь покоятся 187 неизвестных солдат РОА, а также генералы Владимир Боярский и Михаил Шаповалов". Все они погибли в Пршибраме и Праге в мае 1945 года. А в двух сотнях метров - ухоженный мемориал советских воинов.
Кто-то не забывает и захоронение власовцев. Для пражан объективно они тоже стали спасителями в конкретной обстановке первой декады мая 1945 года. "
Полностью здесь
https://www1.trud.ru/Arhiv/2004/05/29/200405290990402.htm
Кстати, если ты заметил, то автор чех, и у него есть право одобрять действия "власовцев" в Праге. То что они спасли Прагу это очевидно, другое дело причины самого восстания и смысл участия в нем "власовцев", по большому какой-то реальной пользы они не извлекли.
Немцы-коммунисты по сути тоже тогда предатели, а их у нас возносят и по телеку показывают, награждают там чем то...Как то особого презрения не видно.
Про отношения-мне интересно отношение простых солдат по отдельности, а не в составе подразделений, под взорами политруков. Насчет полевых частей СА в статье ничего не сказано. Там обычно крутились НКВДшники и СМЕРШевцы. Кстати американцы и англичане при репатриациях тоже себя "проявили"...
Про отношение власовцев и немцев потом, сейчас источника под рукой нет.
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 8:06:27 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 16:56) ...
Про отношения-мне интересно отношение простых солдат по отдельности, а не в составе подразделений, под взорами политруков. Насчет полевых частей СА в статье ничего не сказано. Там обычно крутились НКВДшники и СМЕРШевцы. Кстати американцы и англичане при репатриациях тоже себя "проявили"...
...
Как раз там о "полевых частях":
Чехи – свидетели из села Лнарже, где произошла встреча власовцев с советской армией, рассказывали, что расправа над власовцами – самое страшное из виденного ими за годы второй мировой войны.
Трактовать слова "встреча власовцев с советской армией" иначе, чем встречу "власовцев" с полевыми частями СА, по-моему, невозможно.
Про отношения-мне интересно отношение простых солдат по отдельности, а не в составе подразделений, под взорами политруков. Насчет полевых частей СА в статье ничего не сказано. Там обычно крутились НКВДшники и СМЕРШевцы. Кстати американцы и англичане при репатриациях тоже себя "проявили"...
...
Как раз там о "полевых частях":
Чехи – свидетели из села Лнарже, где произошла встреча власовцев с советской армией, рассказывали, что расправа над власовцами – самое страшное из виденного ими за годы второй мировой войны.
Трактовать слова "встреча власовцев с советской армией" иначе, чем встречу "власовцев" с полевыми частями СА, по-моему, невозможно.
JV44
Мастер
9/6/2007, 4:01:27 PM
Тут многие рассказывали о огромном количестве пленных российской армии и т.д., правда в коллаборационисты из них пошли от силы 7 тыс., что не скажешь о воинах советской армии, это при том что до войны было множество чисток, всеравно нашлось более миллиона предателей, сволочей и т.д.
Просто удивительный факт! И это при том, что Гитлер хотел уничтожить русский народ?!
Просто удивительный факт! И это при том, что Гитлер хотел уничтожить русский народ?!
DELETED
Акула пера
9/6/2007, 5:08:33 PM
(JV44 @ 06.09.2007 - время: 13:01) Тут многие рассказывали о огромном количестве пленных российской армии и т.д., правда в коллаборационисты из них пошли от силы 7 тыс., что не скажешь о воинах советской армии, это при том что до войны было множество чисток, всеравно нашлось более миллиона предателей, сволочей и т.д. Просто удивительный факт! И это при том, что Гитлер хотел уничтожить русский народ?!
Ничего удивительного. Во-первых масштабы. Наивно думать, что столь огромная масса людей будет более "стойкой", чем гораздо мЕньшая - в 1-ю Мировую. Во-вторых - успехи немецкой армии (деморализующий эффект). В-третьих - ужасные условия содержания именно советских военнопленных. И только в-четвёртых - "антибольшевизм" солдат.
Косвенно незначительность последнего пункта подтверждается тем, что основная масса пленных - это "котлы". А вовсе не массовая добровольная сдача в плен.
Ничего удивительного. Во-первых масштабы. Наивно думать, что столь огромная масса людей будет более "стойкой", чем гораздо мЕньшая - в 1-ю Мировую. Во-вторых - успехи немецкой армии (деморализующий эффект). В-третьих - ужасные условия содержания именно советских военнопленных. И только в-четвёртых - "антибольшевизм" солдат.
Косвенно незначительность последнего пункта подтверждается тем, что основная масса пленных - это "котлы". А вовсе не массовая добровольная сдача в плен.
JV44
Мастер
9/6/2007, 6:48:03 PM
(CryKitten @ 06.09.2007 - время: 13:08) Ничего удивительного. Во-первых масштабы. Наивно думать, что столь огромная масса людей будет более "стойкой", чем гораздо мЕньшая - в 1-ю Мировую. Во-вторых - успехи немецкой армии (деморализующий эффект). В-третьих - ужасные условия содержания именно советских военнопленных. И только в-четвёртых - "антибольшевизм" солдат.
Косвенно незначительность последнего пункта подтверждается тем, что основная масса пленных - это "котлы". А вовсе не массовая добровольная сдача в плен.
по 1)Число наших пленных в 1-ю и 2-ю, как тут приводили выше, вроде не намного и меньше. Ну во всяком случае это использовалось для утверждения, что "царская" армия была хуже советской и т.д. и т.п. (см. посты Koroed, chips и Ржевского)
3 911 100 человек в 1-ю МВ (еще видел 2.6 млн.) -Ну в любом случае немало (1млн за 1915 год, к примеру) и уж точно не в 150 раз меньше, если сравнить по числу коллаборационистов
2)-3) Успехи немцев закончились по большому счету в начале 43-го, а ВС КОНР сформирована в конце 1944, да и к этому времени условия содержания советских военнопленных улучшились, по сравнению с 41-42. Нужны были рабочие руки, хотя Власов приписывал это своему влиянию на немцев, впрочем не суть...Кстати, в 1-ю мировую в России был сформирован целый корпус из чешских военнопленных, разве они жили в ужасных условиях?
Хотя с пунктом 3 соглашусь, но все же не в таких масштабах...А из котлов прорывались. Из "Киевского котла" прорвался со своей 37-й армией, извините, генерал Власов, извините еще раз...
Вот статья про оборону Киева
https://www.kv.com.ua/archive/1115/social/1140.html
И потом, значит ты частично опрадываешь их, правильно? Сам бы как поступил? Почему тогда такие жестокие расправы были над "власовцами", даже со стороны полевых частей СА?
Косвенно незначительность последнего пункта подтверждается тем, что основная масса пленных - это "котлы". А вовсе не массовая добровольная сдача в плен.
по 1)Число наших пленных в 1-ю и 2-ю, как тут приводили выше, вроде не намного и меньше. Ну во всяком случае это использовалось для утверждения, что "царская" армия была хуже советской и т.д. и т.п. (см. посты Koroed, chips и Ржевского)
3 911 100 человек в 1-ю МВ (еще видел 2.6 млн.) -Ну в любом случае немало (1млн за 1915 год, к примеру) и уж точно не в 150 раз меньше, если сравнить по числу коллаборационистов
2)-3) Успехи немцев закончились по большому счету в начале 43-го, а ВС КОНР сформирована в конце 1944, да и к этому времени условия содержания советских военнопленных улучшились, по сравнению с 41-42. Нужны были рабочие руки, хотя Власов приписывал это своему влиянию на немцев, впрочем не суть...Кстати, в 1-ю мировую в России был сформирован целый корпус из чешских военнопленных, разве они жили в ужасных условиях?
Хотя с пунктом 3 соглашусь, но все же не в таких масштабах...А из котлов прорывались. Из "Киевского котла" прорвался со своей 37-й армией, извините, генерал Власов, извините еще раз...
Вот статья про оборону Киева
https://www.kv.com.ua/archive/1115/social/1140.html
И потом, значит ты частично опрадываешь их, правильно? Сам бы как поступил? Почему тогда такие жестокие расправы были над "власовцами", даже со стороны полевых частей СА?
DELETED
Акула пера
9/6/2007, 7:10:56 PM
Нет, не оправдываю. Предатель есть предатель. Надо же понимать, что даже если идёшь в РОА в надежде "забрать винтовку и уйти в партизаны", то всё равно предаёшь свою страну. Да и немцы и командование - понимали, что много народу к ним идёт именно с такой надеждой, так что меры против "дезертиров" принимались серьёзные.
Причём, думаю, "настрой" СА против предателей - он тоже способствовал их "стойкости". Идти-то некуда, для родных ты уже считай мёртв... Только в эмиграцию. Что, кстати, поддержка Пражского восстания лишний раз и подтверждает.
Про Киев у меня несколько книг на бумаге, гораздо более подробных, чем ссылка. Вот, кстати, этот выход Власова из окружения, его и считают началом предательства. "Надломленность"...
Насчёт улучшения содержания военнопленных - откуда "дровишки"? Чисто логически, кстати, оно и должно было иметь место, так как приток новых пленных иссяк, а старые частью уже умерли. Но сомнения всё равно серьёзные в этом.
Причём, думаю, "настрой" СА против предателей - он тоже способствовал их "стойкости". Идти-то некуда, для родных ты уже считай мёртв... Только в эмиграцию. Что, кстати, поддержка Пражского восстания лишний раз и подтверждает.
Про Киев у меня несколько книг на бумаге, гораздо более подробных, чем ссылка. Вот, кстати, этот выход Власова из окружения, его и считают началом предательства. "Надломленность"...
Насчёт улучшения содержания военнопленных - откуда "дровишки"? Чисто логически, кстати, оно и должно было иметь место, так как приток новых пленных иссяк, а старые частью уже умерли. Но сомнения всё равно серьёзные в этом.
JV44
Мастер
9/6/2007, 7:35:16 PM
(CryKitten @ 06.09.2007 - время: 15:10) Нет, не оправдываю. Предатель есть предатель. Надо же понимать, что даже если идёшь в РОА в надежде "забрать винтовку и уйти в партизаны", то всё равно предаёшь свою страну. Да и немцы и командование - понимали, что много народу к ним идёт именно с такой надеждой, так что меры против "дезертиров" принимались серьёзные.
Причём, думаю, "настрой" СА против предателей - он тоже способствовал их "стойкости". Идти-то некуда, для родных ты уже считай мёртв... Только в эмиграцию. Что, кстати, поддержка Пражского восстания лишний раз и подтверждает.
Про Киев у меня несколько книг на бумаге, гораздо более подробных, чем ссылка. Вот, кстати, этот выход Власова из окружения, его и считают началом предательства. "Надломленность"...
Насчёт улучшения содержания военнопленных - откуда "дровишки"? Чисто логически, кстати, оно и должно было иметь место, так как приток новых пленных иссяк, а старые частью уже умерли. Но сомнения всё равно серьёзные в этом.
Да, по Пражскому восстанию именно так и было, это и понятно.
По Киеву, эту сылку я только, что сам прочитал, просто тупо нашел в Яндексе. Об обороне Киева я читал из других источников, на вскидку, уже упомянутый Коняев, вроде еще где-то, но щас сразу не вспомню. Кстати сейчас, в интерете таких стаей множество, и книги посвященные глубокому изучению истории РОА и Власова, в частности, появвляются. И не надо в каждом авторе видеть демшизоида и т.д. Так что приведенная мною сылка лишь одна из многих, ничего особо нового я в ней для себя не открыл.
Твои книги часом не из советской литературы? Не поверю, что там может быть хоть одно хорошее слово про "генерала-предателя"
И потом орденом Красного знамени Власова наградили же не за красивые глаза, и генерал-лейтенанта тоже дали?! И 20-я армия и несчастная 2-я ударная были на самых напряженных участках фронта, кого попало туда бы Сталлин не назначил.
Про военнопленных, ну это вроде К. Александров "Армия генерала Власова", может у Коняева, тоже ну и в интеренете конечно, если интересно могу потом точно сказать (Алесандров у меня дома, в инете его не видел). А может у Х. Хене "Черный Орден СС" сейчас точно сказать не могу...
Да, а ты бы как поступил, попав в окружение=>плен=>возможность вступит в РОА или допустим адский труд, концлагерь, голод и т.д.? Однозначного ответа не требую.
Причём, думаю, "настрой" СА против предателей - он тоже способствовал их "стойкости". Идти-то некуда, для родных ты уже считай мёртв... Только в эмиграцию. Что, кстати, поддержка Пражского восстания лишний раз и подтверждает.
Про Киев у меня несколько книг на бумаге, гораздо более подробных, чем ссылка. Вот, кстати, этот выход Власова из окружения, его и считают началом предательства. "Надломленность"...
Насчёт улучшения содержания военнопленных - откуда "дровишки"? Чисто логически, кстати, оно и должно было иметь место, так как приток новых пленных иссяк, а старые частью уже умерли. Но сомнения всё равно серьёзные в этом.
Да, по Пражскому восстанию именно так и было, это и понятно.
По Киеву, эту сылку я только, что сам прочитал, просто тупо нашел в Яндексе. Об обороне Киева я читал из других источников, на вскидку, уже упомянутый Коняев, вроде еще где-то, но щас сразу не вспомню. Кстати сейчас, в интерете таких стаей множество, и книги посвященные глубокому изучению истории РОА и Власова, в частности, появвляются. И не надо в каждом авторе видеть демшизоида и т.д. Так что приведенная мною сылка лишь одна из многих, ничего особо нового я в ней для себя не открыл.
Твои книги часом не из советской литературы? Не поверю, что там может быть хоть одно хорошее слово про "генерала-предателя"
И потом орденом Красного знамени Власова наградили же не за красивые глаза, и генерал-лейтенанта тоже дали?! И 20-я армия и несчастная 2-я ударная были на самых напряженных участках фронта, кого попало туда бы Сталлин не назначил.
Про военнопленных, ну это вроде К. Александров "Армия генерала Власова", может у Коняева, тоже ну и в интеренете конечно, если интересно могу потом точно сказать (Алесандров у меня дома, в инете его не видел). А может у Х. Хене "Черный Орден СС" сейчас точно сказать не могу...
Да, а ты бы как поступил, попав в окружение=>плен=>возможность вступит в РОА или допустим адский труд, концлагерь, голод и т.д.? Однозначного ответа не требую.