Ситуация внутри Красной Армии во время WWII
JV44
Мастер
8/30/2007, 1:24:46 PM
(Koroed @ 29.08.2007 - время: 17:38) JV44
Попав в страшную мясорубку первых месяцев войны, потеряв связь со своим командованием, советские крепостные в шинелях в огромной своей массе принимали одно, по-человечески понятное, решение – выжить! И сдавались, сдавались, сдавались в плен.
Ну посмотрим как мужественно вели себя враги красных господа офицеры Белой армии. Советник Врангеля Роман Гуль вспоминает про Крым: с Перекопа Корниловская дивизия отступила в количестве 600 человек. А остальные пали на поле брани, пытаясь отстоять "русский Тайвань" от краснопузых орд? Держите карман шире, кто же будет жить то в пору прекрасную? И на корабли корниловцы загрузились в количестве 3-х ТЫСЯЧ бойцов. А это ударное именное соединение, лучшая часть Белой армии, состоящая почти сплошь из офицеров. Понятно, что эти толпы офицеров, перегрузившие до предела корабли, вполне спокойно отбились бы на Перекопе от красных, утопили бы в Сиваше десант, но если бы находились в действующих частях, а не в Севастополях.
Все Ваши сентенции направлены на "кровавый сталинский режим", превративший в крепостных крестьян, потому то они де и сдавались в плен. У Суворова тоже крепостные в солдатах были, и в переплёт в Альпах он попал ещё покруче, чем многие армии РККА, а прорвался. Наполеон на это воскликнул, что он бы отдал все свои победы за этот Швейцарский поход.
Вы не хотите понять простую вещь: сила армии в её офицерском корпусе. А если царские офицеры позволяют себе сдаваться в плен на каждого убитого или раненого офицера, если белые офицеры в своей подавляющей массе ждут победы своих товарищей в тылу, то как вели себя красные офицеры? Послушать их, так это они хорошие, а дело в том, что и солдаты у них плохие, и оружие плохое и мало, и комиссары мешают, и, самое главное, Верховный Главнокомандующий такой плохой и нехороший, подозрительный и несправедливый. У Гитлера и Черчилля мнение другое было (про Сталина).
Так вот, советские "крепостные" в шинелях сражались мужественно и храбро там, где полководцы управляли ими. Там же, где красные офицеры разбегались, бросая управление, там всегда следовали развал, разброд, массовая сдача в плен. Вы что, хотите, чтобы простые бойцы были сознательнее командиров, в своей массе сражались, не взирая на бегство отцов-командиров? Так не бывает.
Эта тема раскрыта в книге Мухина "Если бы не генералы", сборнике "Парабеллум"
Помни войну.
НУжно сказать и другое, красные офицеры выполняли свой долг гораздо лучше и царских, и белых офицеров.
1)"Русский Тайвань" не смогла отстоять, Красная армия в 41, ни немцы в 44-м, хотя и тех и других было поболее 4-х тысяч человек
2)При чем тут сравнение крепостных конца 18 века и условно крепостных середины 20?! Вы еще князя Игоря вспомните))) Суворов был, кстати царским офицером, да и слова про победы и Швейцарский поход сказал вовсе не Напалеон (у него своих побед хватало), а непосредственный противник Суворова в Швейцарии генерал Массена.
3) Красные офицеры сдавались в плен наравне с солдатами, полковника Кононова знаете? у него отца и братьев расстреляли, да и сам он сидел в тюрьме, пока перед войной не выпустили (надо ж было хоть кому то командовать).
P.S. Вы бы прямые сылки давали, а то такое ощущение, что вы занимаетесь рекламой своей "Дуэли"
Попав в страшную мясорубку первых месяцев войны, потеряв связь со своим командованием, советские крепостные в шинелях в огромной своей массе принимали одно, по-человечески понятное, решение – выжить! И сдавались, сдавались, сдавались в плен.
Ну посмотрим как мужественно вели себя враги красных господа офицеры Белой армии. Советник Врангеля Роман Гуль вспоминает про Крым: с Перекопа Корниловская дивизия отступила в количестве 600 человек. А остальные пали на поле брани, пытаясь отстоять "русский Тайвань" от краснопузых орд? Держите карман шире, кто же будет жить то в пору прекрасную? И на корабли корниловцы загрузились в количестве 3-х ТЫСЯЧ бойцов. А это ударное именное соединение, лучшая часть Белой армии, состоящая почти сплошь из офицеров. Понятно, что эти толпы офицеров, перегрузившие до предела корабли, вполне спокойно отбились бы на Перекопе от красных, утопили бы в Сиваше десант, но если бы находились в действующих частях, а не в Севастополях.
Все Ваши сентенции направлены на "кровавый сталинский режим", превративший в крепостных крестьян, потому то они де и сдавались в плен. У Суворова тоже крепостные в солдатах были, и в переплёт в Альпах он попал ещё покруче, чем многие армии РККА, а прорвался. Наполеон на это воскликнул, что он бы отдал все свои победы за этот Швейцарский поход.
Вы не хотите понять простую вещь: сила армии в её офицерском корпусе. А если царские офицеры позволяют себе сдаваться в плен на каждого убитого или раненого офицера, если белые офицеры в своей подавляющей массе ждут победы своих товарищей в тылу, то как вели себя красные офицеры? Послушать их, так это они хорошие, а дело в том, что и солдаты у них плохие, и оружие плохое и мало, и комиссары мешают, и, самое главное, Верховный Главнокомандующий такой плохой и нехороший, подозрительный и несправедливый. У Гитлера и Черчилля мнение другое было (про Сталина).
Так вот, советские "крепостные" в шинелях сражались мужественно и храбро там, где полководцы управляли ими. Там же, где красные офицеры разбегались, бросая управление, там всегда следовали развал, разброд, массовая сдача в плен. Вы что, хотите, чтобы простые бойцы были сознательнее командиров, в своей массе сражались, не взирая на бегство отцов-командиров? Так не бывает.
Эта тема раскрыта в книге Мухина "Если бы не генералы", сборнике "Парабеллум"
Помни войну.
НУжно сказать и другое, красные офицеры выполняли свой долг гораздо лучше и царских, и белых офицеров.
1)"Русский Тайвань" не смогла отстоять, Красная армия в 41, ни немцы в 44-м, хотя и тех и других было поболее 4-х тысяч человек
2)При чем тут сравнение крепостных конца 18 века и условно крепостных середины 20?! Вы еще князя Игоря вспомните))) Суворов был, кстати царским офицером, да и слова про победы и Швейцарский поход сказал вовсе не Напалеон (у него своих побед хватало), а непосредственный противник Суворова в Швейцарии генерал Массена.
3) Красные офицеры сдавались в плен наравне с солдатами, полковника Кононова знаете? у него отца и братьев расстреляли, да и сам он сидел в тюрьме, пока перед войной не выпустили (надо ж было хоть кому то командовать).
P.S. Вы бы прямые сылки давали, а то такое ощущение, что вы занимаетесь рекламой своей "Дуэли"
podgorka
Любитель
8/30/2007, 1:47:48 PM
Парутчик Ржевский Ссылка на это сообщение 29.08.2007 - время: 22:18
QUOTE (andrijm @ 26.08.2007 - время: 19:06)
А "100 грамм" даже в советские времена признавали.
Ну и? Там где сильный стресс - там всегда алкоголь. Во всех воюющих армиях это всегда было, есть и будет. И западные армии ничем от Красной не отличались. Если слово водка заменить на шнапс, виски или ром, это ничего ведь не изменит, не так-ли?
"- Хартли!
- Слушаю, сэр!
- В башне я почуял запах рома!
- Да, сэр. Я тоже, - как ни в чем не бывало, даже весело отозвался
главстаршина. - Дух там, как в хорошем кабаке. Только вы не беспокойтесь,
сэр. Люди приберегают свои порции рома для боевой вахты. Полэкипажа так
делает.
- Это же строго-настрого запрещено уставом, главный! Вы сами прекрасно
знаете!
- Знаю. Но что в этом за беда, сэр? Ром людей согревает. А если и
придает морячкам пьяной храбрости, тем лучше. Помните тот вечер, когда
носовая зенитная батарея сбила два пикировщика?
- Конечно.
- Расчет был пьян в стельку. Иначе вряд ли бы у них что вышло... Теперь
же, сэр, это им просто необходимо.
- Возможно, вы правы, главный. Я их осуждаю. - Вэллери хмыкнул. - Не
утруждайте себя, давно знал об этом. Но там стоял такой дух, хоть топор
вешай."
Алистер Маклин "Полярный конвой". Повесть почти что автобиографическая, хе-хе. Ремарка также почитайте - там, правда про первую мировую, но алкоголь на фронте присутствует регулярно.
Не знаю как во время боевых действий, а так те же янки заливались алкоголем почище наших. Дед моей жены в 1945 контачил с американцами на Эльбе. Дружили все вместе, сувенирами менялись и выпивали, конечно. Так он отмечал, что у нас выпивки почти никогда соей не было (на руки не выдавали, хорошо если кто сохранит толику малую от "наркомовских"), а у янки всегда были полны баклажки виски, рома, шнапса или коньяку...
QUOTE (andrijm @ 26.08.2007 - время: 19:06)
А "100 грамм" даже в советские времена признавали.
Ну и? Там где сильный стресс - там всегда алкоголь. Во всех воюющих армиях это всегда было, есть и будет. И западные армии ничем от Красной не отличались. Если слово водка заменить на шнапс, виски или ром, это ничего ведь не изменит, не так-ли?
"- Хартли!
- Слушаю, сэр!
- В башне я почуял запах рома!
- Да, сэр. Я тоже, - как ни в чем не бывало, даже весело отозвался
главстаршина. - Дух там, как в хорошем кабаке. Только вы не беспокойтесь,
сэр. Люди приберегают свои порции рома для боевой вахты. Полэкипажа так
делает.
- Это же строго-настрого запрещено уставом, главный! Вы сами прекрасно
знаете!
- Знаю. Но что в этом за беда, сэр? Ром людей согревает. А если и
придает морячкам пьяной храбрости, тем лучше. Помните тот вечер, когда
носовая зенитная батарея сбила два пикировщика?
- Конечно.
- Расчет был пьян в стельку. Иначе вряд ли бы у них что вышло... Теперь
же, сэр, это им просто необходимо.
- Возможно, вы правы, главный. Я их осуждаю. - Вэллери хмыкнул. - Не
утруждайте себя, давно знал об этом. Но там стоял такой дух, хоть топор
вешай."
Алистер Маклин "Полярный конвой". Повесть почти что автобиографическая, хе-хе. Ремарка также почитайте - там, правда про первую мировую, но алкоголь на фронте присутствует регулярно.
Не знаю как во время боевых действий, а так те же янки заливались алкоголем почище наших. Дед моей жены в 1945 контачил с американцами на Эльбе. Дружили все вместе, сувенирами менялись и выпивали, конечно. Так он отмечал, что у нас выпивки почти никогда соей не было (на руки не выдавали, хорошо если кто сохранит толику малую от "наркомовских"), а у янки всегда были полны баклажки виски, рома, шнапса или коньяку...
chips
Грандмастер
8/30/2007, 2:51:43 PM
(JV44 @ 29.08.2007 - время: 19:10) (chips @ 29.08.2007 - время: 16:13) (JV44 @ 29.08.2007 - время: 16:07) А количество коллаборационистов в 1-ю и 2-ю МВ не хотите проанализировать?
Предоставляю выполнить столь трудную миссию Вам. А я покритикую... Может быть
Хорошо, как вам будет угодно...
Во время Первой мировой войны, несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди плнных чинов Российской Императорской армии противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду "Сiч" (около 7 тыс. человек). При этом многие "сичевики" происходили из Галиции и не имели российского подданства. Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г. согласно распоряжению ОКХ, освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (не менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта.
источник "Армия генерала Власова" К. Александров
Кстати в Российской Императорской армии(см самый 1 пост топика) знаки отличия давались не за плен, а за побег из вражеского плена, а это существенное уточнение, согласитесь...
Тема коллаборационизма конечно интересная...
Я полагаю, что причины К Второй мировой войны надо искать в итогах Первой мировой войны... В Европе тогда произошли большие геополитические изменения, причем совершены они были "сверху", без учета интересов европейских народов... Страны "урезались", к ним прибавлялись новые территории с чужеродным населением, что приводило к межэтническим трениям. Немцы, и надо им отдать в этом должное, учитывали все эти факторы и старались их использовать (судетские немцы, австрийцы, проблема Силезии и т.д.). Ну и конечно использовали старый как мир принцип "Разделяй и властвуй", натравливая одни народы на другие - хорватов на сербов, поляков на евреев и т.д. Я бы посыпал голову пеплом, если бы сотрудничество с врагом был грехом только части людей, обиженных советской властью, но это явление в Европе, с ее давними демократическими традициями тоже было весьма и весьма распространено. Вспомните, что сам термин пришел к нам из Франции. А еще были Австрия, Норвегия, Голландия и другие страны…
В России, кстати, в Первую мировую войну пробовали создать части из военнопленных и перебежчиков – Польский корпус, Чехословацкий корпус, Югославянский добровольческий корпус… Но это уже другая история...
Предоставляю выполнить столь трудную миссию Вам. А я покритикую... Может быть
Хорошо, как вам будет угодно...
Во время Первой мировой войны, несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди плнных чинов Российской Императорской армии противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду "Сiч" (около 7 тыс. человек). При этом многие "сичевики" происходили из Галиции и не имели российского подданства. Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г. согласно распоряжению ОКХ, освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (не менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта.
источник "Армия генерала Власова" К. Александров
Кстати в Российской Императорской армии(см самый 1 пост топика) знаки отличия давались не за плен, а за побег из вражеского плена, а это существенное уточнение, согласитесь...
Тема коллаборационизма конечно интересная...
Я полагаю, что причины К Второй мировой войны надо искать в итогах Первой мировой войны... В Европе тогда произошли большие геополитические изменения, причем совершены они были "сверху", без учета интересов европейских народов... Страны "урезались", к ним прибавлялись новые территории с чужеродным населением, что приводило к межэтническим трениям. Немцы, и надо им отдать в этом должное, учитывали все эти факторы и старались их использовать (судетские немцы, австрийцы, проблема Силезии и т.д.). Ну и конечно использовали старый как мир принцип "Разделяй и властвуй", натравливая одни народы на другие - хорватов на сербов, поляков на евреев и т.д. Я бы посыпал голову пеплом, если бы сотрудничество с врагом был грехом только части людей, обиженных советской властью, но это явление в Европе, с ее давними демократическими традициями тоже было весьма и весьма распространено. Вспомните, что сам термин пришел к нам из Франции. А еще были Австрия, Норвегия, Голландия и другие страны…В России, кстати, в Первую мировую войну пробовали создать части из военнопленных и перебежчиков – Польский корпус, Чехословацкий корпус, Югославянский добровольческий корпус… Но это уже другая история...
novo75
Любитель
9/1/2007, 12:04:33 AM
Почему попавший в плен автоматически становился предателем (даже в Русской Императорской Армии за плен полагались специальные знаки отличия и весомая денежная компенсация)?
Одна деталь. Тем кто в плену был, тому через много лет анкеты уже незачем было заполнять
Есть тема "мифы социализма", может пора создать тему мифы демократии.
Я уже писал по этому поводу, повторюсь. У меня дед 4 года в плену провел ( под Москвой в плен попал), жив здоров до сих пор, в СССР был директором шахты, на юбилей Победы стабильно медали давали. У знакомой девушки дед то же был в плену, так же жив здоров.
Это факты, а у вас попахивает демагогией.
Одна деталь. Тем кто в плену был, тому через много лет анкеты уже незачем было заполнять
Есть тема "мифы социализма", может пора создать тему мифы демократии.
Я уже писал по этому поводу, повторюсь. У меня дед 4 года в плену провел ( под Москвой в плен попал), жив здоров до сих пор, в СССР был директором шахты, на юбилей Победы стабильно медали давали. У знакомой девушки дед то же был в плену, так же жив здоров.
Это факты, а у вас попахивает демагогией.
DELETED
Акула пера
9/3/2007, 11:16:13 PM
Если говорить о "сдаче в плен" 1941-го года... То наиболее сильно "бьёт по нервам" Киевский котёл... Фотографии полей, усыпанных брошенной техникой, колонны военнопленных... Мда.
И в то же время - весьма похожие на них "Корсунь-Шевченковские" фото - имеют некое мрачное очарование...
И в то же время - весьма похожие на них "Корсунь-Шевченковские" фото - имеют некое мрачное очарование...
Парутчик Ржевский
Мастер
9/5/2007, 1:43:18 AM
Кстати(не офф-топ, а вопрос, имеющий отношение к теме), в порядке общего представления, - кто точно знает, к какому году и каким операциям относятся следующие цитаты:
" Нельзя не поражаться тому, что многие из выдающихся начальников настолько подавлены убеждением в техническом превосходстве немцев, что считают, что немец «все может». Это — естественное, но нездоровое явление. Среди солдатской же массы было много случаев сдачи в плен и дезертирства в тыл. Предпринимаемые строгие меры и наказания, по-видимому, малодействительны.
Число заболевших громадно. Отыскиваются всякие предлоги, чтобы уйти в тыл. Среди солдат распространяется убеждение, что не стоит драться, раз везде бьют"
"Получаются сведения, что в деревнях ... уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2–3-недельное обучение, с винтовкой на 3–4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены ... две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в .... Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно"
"На театре войны беспросветно. Отступление не прекращается. ... говорит, что он не в состоянии дать сколько-нибудь отражающей действительность картины фронта. Вся армия постоянно передвигается внутрь страны, и линия меняется чуть ли не каждый час. Деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры."
" Нельзя не поражаться тому, что многие из выдающихся начальников настолько подавлены убеждением в техническом превосходстве немцев, что считают, что немец «все может». Это — естественное, но нездоровое явление. Среди солдатской же массы было много случаев сдачи в плен и дезертирства в тыл. Предпринимаемые строгие меры и наказания, по-видимому, малодействительны.
Число заболевших громадно. Отыскиваются всякие предлоги, чтобы уйти в тыл. Среди солдат распространяется убеждение, что не стоит драться, раз везде бьют"
"Получаются сведения, что в деревнях ... уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2–3-недельное обучение, с винтовкой на 3–4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены ... две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в .... Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно"
"На театре войны беспросветно. Отступление не прекращается. ... говорит, что он не в состоянии дать сколько-нибудь отражающей действительность картины фронта. Вся армия постоянно передвигается внутрь страны, и линия меняется чуть ли не каждый час. Деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры."
Rusbear
Мастер
9/5/2007, 1:54:17 AM
Похоже ПМВ. 15-16 год, наверное.
Парутчик Ржевский
Мастер
9/5/2007, 2:07:05 AM
(Rusbear @ 04.09.2007 - время: 21:54) Похоже ПМВ. 15-16 год, наверное.
Верно. Это 1915-й, великое отступление. Это я к чему? А к тому, что весьма и весьма похоже на ситуацию 41-го(с поправкой на время, конечно), вот только большевиков у власти ещё не было
Нет олицетворения зла, на которого всё списать можно...
Кстати, по потерям в летней кампании 1915-го(по материалам книги Головина "Военные усилия России в Мировой войне"):
"В летнюю кампанию 1915 года Русская армия теряет убитыми и ранеными 1 410 000 человек, т.е. в среднем 235 000 в месяц. Это рекордная цифра для всей войны. Средняя величина потерь в месяц для всей войны равняется 140 000. Пленными в ту же кампанию Русская армия теряет 976 000, т.е. по 160 000 в среднем в месяц. Если же взять только май, июнь, июль и август, то для каждого из этих четырех месяцев потеря пленными в среднем возрастает до 200 000. Среднее же таковое число в месяц для всей войны исчисляется в 62 000".
Как видим, тоже весьма некисло, учитывая отсутствие танков и зачаточное состояние авиации того времени. А то любят у нас тут вспоминать "эх, вот при царе-батюшке..."
Верно. Это 1915-й, великое отступление. Это я к чему? А к тому, что весьма и весьма похоже на ситуацию 41-го(с поправкой на время, конечно), вот только большевиков у власти ещё не было
Нет олицетворения зла, на которого всё списать можно...Кстати, по потерям в летней кампании 1915-го(по материалам книги Головина "Военные усилия России в Мировой войне"):
"В летнюю кампанию 1915 года Русская армия теряет убитыми и ранеными 1 410 000 человек, т.е. в среднем 235 000 в месяц. Это рекордная цифра для всей войны. Средняя величина потерь в месяц для всей войны равняется 140 000. Пленными в ту же кампанию Русская армия теряет 976 000, т.е. по 160 000 в среднем в месяц. Если же взять только май, июнь, июль и август, то для каждого из этих четырех месяцев потеря пленными в среднем возрастает до 200 000. Среднее же таковое число в месяц для всей войны исчисляется в 62 000".
Как видим, тоже весьма некисло, учитывая отсутствие танков и зачаточное состояние авиации того времени. А то любят у нас тут вспоминать "эх, вот при царе-батюшке..."
Rusbear
Мастер
9/5/2007, 2:42:46 AM
Да, описания ситуации иногда совпадают до мелочей.
Где-то была выдержка про снаряды, типа мы (русские) даем 2-3 выстрела, немцы отвечают 20-30 и больше.
Мы при атаке полагаемся на людей как расхадный материал, немцы на артиллерию.
В общем-то наверное ничего удивительного в этом нет. Сами ситуации весьма схожие. Те же страны и менее чем через 30 лет, т.е. даже люди частично те же.
Но в ВМВ все же смогли переломить ситуацию, сказались и предвоенная подготовка и серьезные политические усилия. Но стоило это то же не мало.
Где-то была выдержка про снаряды, типа мы (русские) даем 2-3 выстрела, немцы отвечают 20-30 и больше.
Мы при атаке полагаемся на людей как расхадный материал, немцы на артиллерию.
В общем-то наверное ничего удивительного в этом нет. Сами ситуации весьма схожие. Те же страны и менее чем через 30 лет, т.е. даже люди частично те же.
Но в ВМВ все же смогли переломить ситуацию, сказались и предвоенная подготовка и серьезные политические усилия. Но стоило это то же не мало.
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 3:33:38 AM
(Парутчик Ржевский @ 04.09.2007 - время: 23:07) ...
"В летнюю кампанию 1915 года Русская армия теряет убитыми и ранеными 1 410 000 человек, т.е. в среднем 235 000 в месяц. Это рекордная цифра для всей войны. Средняя величина потерь в месяц для всей войны равняется 140 000. Пленными в ту же кампанию Русская армия теряет 976 000, т.е. по 160 000 в среднем в месяц. Если же взять только май, июнь, июль и август, то для каждого из этих четырех месяцев потеря пленными в среднем возрастает до 200 000. Среднее же таковое число в месяц для всей войны исчисляется в 62 000".
Как видим, тоже весьма некисло, учитывая отсутствие танков и зачаточное состояние авиации того времени. А то любят у нас тут вспоминать "эх, вот при царе-батюшке..."
По потерям СССР в войне - есть же документы, там очень точно всё подсчитано. Насколько помню, итоговое соотношение потерь военнослужащих СССР и Германии - 1,4:1... Так что "трупами завалили" - это "демшиза" 100%.
Что касается цитат - так известное дело... В 1941-м не все стояли насмерть... Но не все и отступали. По-разному бывало...
"В летнюю кампанию 1915 года Русская армия теряет убитыми и ранеными 1 410 000 человек, т.е. в среднем 235 000 в месяц. Это рекордная цифра для всей войны. Средняя величина потерь в месяц для всей войны равняется 140 000. Пленными в ту же кампанию Русская армия теряет 976 000, т.е. по 160 000 в среднем в месяц. Если же взять только май, июнь, июль и август, то для каждого из этих четырех месяцев потеря пленными в среднем возрастает до 200 000. Среднее же таковое число в месяц для всей войны исчисляется в 62 000".
Как видим, тоже весьма некисло, учитывая отсутствие танков и зачаточное состояние авиации того времени. А то любят у нас тут вспоминать "эх, вот при царе-батюшке..."
По потерям СССР в войне - есть же документы, там очень точно всё подсчитано. Насколько помню, итоговое соотношение потерь военнослужащих СССР и Германии - 1,4:1... Так что "трупами завалили" - это "демшиза" 100%.
Что касается цитат - так известное дело... В 1941-м не все стояли насмерть... Но не все и отступали. По-разному бывало...
JV44
Мастер
9/5/2007, 12:56:56 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 23:33) (Парутчик Ржевский @ 04.09.2007 - время: 23:07) ...
"В летнюю кампанию 1915 года Русская армия теряет убитыми и ранеными 1 410 000 человек, т.е. в среднем 235 000 в месяц. Это рекордная цифра для всей войны. Средняя величина потерь в месяц для всей войны равняется 140 000. Пленными в ту же кампанию Русская армия теряет 976 000, т.е. по 160 000 в среднем в месяц. Если же взять только май, июнь, июль и август, то для каждого из этих четырех месяцев потеря пленными в среднем возрастает до 200 000. Среднее же таковое число в месяц для всей войны исчисляется в 62 000".
Как видим, тоже весьма некисло, учитывая отсутствие танков и зачаточное состояние авиации того времени. А то любят у нас тут вспоминать "эх, вот при царе-батюшке..."
По потерям СССР в войне - есть же документы, там очень точно всё подсчитано. Насколько помню, итоговое соотношение потерь военнослужащих СССР и Германии - 1,4:1... Так что "трупами завалили" - это "демшиза" 100%.
Что касается цитат - так известное дело... В 1941-м не все стояли насмерть... Но не все и отступали. По-разному бывало...
А можешь привести документы?
Это помоему такая неоднозначная тема, что данные расходятся в обе строны. Помню видел статью, где автор оценивает потери в ВС Германии чуть ли не в 20 млн. чел., то есть работоспособного мужского населения в Германии вообщем то после 45-го не было- это 100% "сталинист":). Так что по потерям педантичных немцев большие споры, про советскую армию это ИМХО вообще болото. "Точные данные", честно говоря сомнительно, хотя если приведешь источник можно пообсуждать...
"В летнюю кампанию 1915 года Русская армия теряет убитыми и ранеными 1 410 000 человек, т.е. в среднем 235 000 в месяц. Это рекордная цифра для всей войны. Средняя величина потерь в месяц для всей войны равняется 140 000. Пленными в ту же кампанию Русская армия теряет 976 000, т.е. по 160 000 в среднем в месяц. Если же взять только май, июнь, июль и август, то для каждого из этих четырех месяцев потеря пленными в среднем возрастает до 200 000. Среднее же таковое число в месяц для всей войны исчисляется в 62 000".
Как видим, тоже весьма некисло, учитывая отсутствие танков и зачаточное состояние авиации того времени. А то любят у нас тут вспоминать "эх, вот при царе-батюшке..."
По потерям СССР в войне - есть же документы, там очень точно всё подсчитано. Насколько помню, итоговое соотношение потерь военнослужащих СССР и Германии - 1,4:1... Так что "трупами завалили" - это "демшиза" 100%.
Что касается цитат - так известное дело... В 1941-м не все стояли насмерть... Но не все и отступали. По-разному бывало...
А можешь привести документы?
Это помоему такая неоднозначная тема, что данные расходятся в обе строны. Помню видел статью, где автор оценивает потери в ВС Германии чуть ли не в 20 млн. чел., то есть работоспособного мужского населения в Германии вообщем то после 45-го не было- это 100% "сталинист":). Так что по потерям педантичных немцев большие споры, про советскую армию это ИМХО вообще болото. "Точные данные", честно говоря сомнительно, хотя если приведешь источник можно пообсуждать...
JV44
Мастер
9/5/2007, 1:15:01 PM
Да, и еще, по 1-й Мировой войне, хотелось бы чтобы участники дискуссии приводили не только количество российских военнопленных, но и, хотя бы для сравнения, данные о количестве взятых в плен Российской Императорской армии. Если почитать роман Гашека о солдате Швейке, ситуация в австро-венгерской армии как минимум не уступала российской. Братание и нежелание воевать, было вроде по обе стороны линии фронта. Наличие большого количества солдат, не желающих воевать за страну и сдающихся в плен, прежде всего говорит о гнилости правящего режима.
P.S. Я данных об общем количестве пленных немцев, турок, болгар и австор-венгров, к сожалению, не нашел.
P.S. Я данных об общем количестве пленных немцев, турок, болгар и австор-венгров, к сожалению, не нашел.
chips
Грандмастер
9/5/2007, 1:31:35 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 09:15) Да, и еще, по 1-й Мировой войне, хотелось бы чтобы участники дискуссии приводили не только количество российских военнопленных, но и, хотя бы для сравнения, данные о количестве взятых в плен Российской Императорской армии. Если почитать роман Гашека о солдате Швейке, ситуация в австро-венгерской армии как минимум не уступала российской. Братание и нежелание воевать, было вроде по обе стороны линии фронта. Наличие большого количества солдат, не желающих воевать за страну и сдающихся в плен, прежде всего говорит о гнилости правящего режима.
P.S. Я данных об общем количестве пленных немцев, турок, болгар и австор-венгров, к сожалению, не нашел.
Ищущий да обрящет:
К 1917 г. на территории России в связи с Первой мировой войной находилось около 5 млн. иностранных гражадан, в т. ч. около 2,2 млн. военнопленных:
германской (около 190 тыс.), турецкой (около 63 тыс.), болгарской (свыше 1500) и австро-венгерской (около 1, 9 млн.) армий.)
Среди австро-венгерских военнопленных около 450 тыс. составляли австрийцы,
около 500 тыс. - венгры,
около 250 тыс. - чехи и словаки,
около 200 тыс. - югославы,
свыше 120 тыс. - румыны, много галицийских укринцев, поляков и др.
P.S. Я данных об общем количестве пленных немцев, турок, болгар и австор-венгров, к сожалению, не нашел.
Ищущий да обрящет:
К 1917 г. на территории России в связи с Первой мировой войной находилось около 5 млн. иностранных гражадан, в т. ч. около 2,2 млн. военнопленных:
германской (около 190 тыс.), турецкой (около 63 тыс.), болгарской (свыше 1500) и австро-венгерской (около 1, 9 млн.) армий.)
Среди австро-венгерских военнопленных около 450 тыс. составляли австрийцы,
около 500 тыс. - венгры,
около 250 тыс. - чехи и словаки,
около 200 тыс. - югославы,
свыше 120 тыс. - румыны, много галицийских укринцев, поляков и др.
JV44
Мастер
9/5/2007, 1:53:57 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 09:31) Ищущий да обрящет:
К 1917 г. на территории России в связи с Первой мировой войной находилось около 5 млн. иностранных гражадан, в т. ч. около 2,2 млн. военнопленных:
германской (около 190 тыс.), турецкой (около 63 тыс.), болгарской (свыше 1500) и австро-венгерской (около 1, 9 млн.) армий.)
Среди австро-венгерских военнопленных около 450 тыс. составляли австрийцы,
около 500 тыс. - венгры,
около 250 тыс. - чехи и словаки,
около 200 тыс. - югославы,
свыше 120 тыс. - румыны, много галицийских укринцев, поляков и др.
Хм..по австро-венграм: 500+250+200+120=1070. 1900-1070=830
А оставшиеся 830 тыс. это кто? Неужто немцы-австрийцы?!
Да кстати к примеру Н.Яковлев в книге «1 августа 1914» определил количество наших пленных Первой Мировой в 2,6 миллиона.
К 1917 г. на территории России в связи с Первой мировой войной находилось около 5 млн. иностранных гражадан, в т. ч. около 2,2 млн. военнопленных:
германской (около 190 тыс.), турецкой (около 63 тыс.), болгарской (свыше 1500) и австро-венгерской (около 1, 9 млн.) армий.)
Среди австро-венгерских военнопленных около 450 тыс. составляли австрийцы,
около 500 тыс. - венгры,
около 250 тыс. - чехи и словаки,
около 200 тыс. - югославы,
свыше 120 тыс. - румыны, много галицийских укринцев, поляков и др.
Хм..по австро-венграм: 500+250+200+120=1070. 1900-1070=830
А оставшиеся 830 тыс. это кто? Неужто немцы-австрийцы?!
Да кстати к примеру Н.Яковлев в книге «1 августа 1914» определил количество наших пленных Первой Мировой в 2,6 миллиона.
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 2:31:12 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 08:56) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 23:33) (Парутчик Ржевский @ 04.09.2007 - время: 23:07) ...
"В летнюю кампанию 1915 года Русская армия теряет убитыми и ранеными 1 410 000 человек, т.е. в среднем 235 000 в месяц. Это рекордная цифра для всей войны. Средняя величина потерь в месяц для всей войны равняется 140 000. Пленными в ту же кампанию Русская армия теряет 976 000, т.е. по 160 000 в среднем в месяц. Если же взять только май, июнь, июль и август, то для каждого из этих четырех месяцев потеря пленными в среднем возрастает до 200 000. Среднее же таковое число в месяц для всей войны исчисляется в 62 000".
Как видим, тоже весьма некисло, учитывая отсутствие танков и зачаточное состояние авиации того времени. А то любят у нас тут вспоминать "эх, вот при царе-батюшке..."
По потерям СССР в войне - есть же документы, там очень точно всё подсчитано. Насколько помню, итоговое соотношение потерь военнослужащих СССР и Германии - 1,4:1... Так что "трупами завалили" - это "демшиза" 100%.
Что касается цитат - так известное дело... В 1941-м не все стояли насмерть... Но не все и отступали. По-разному бывало...
А можешь привести документы?
Это помоему такая неоднозначная тема, что данные расходятся в обе строны. Помню видел статью, где автор оценивает потери в ВС Германии чуть ли не в 20 млн. чел., то есть работоспособного мужского населения в Германии вообщем то после 45-го не было- это 100% "сталинист":). Так что по потерям педантичных немцев большие споры, про советскую армию это ИМХО вообще болото. "Точные данные", честно говоря сомнительно, хотя если приведешь источник можно пообсуждать...
Читал в одной книжке воспоминаний. Приезжает высокий чин в штаб и спрашивает "чего стоим, вперёд не идём?"
-Так немцы впереди укрепились хорошо.
-Какие немцы? по вашим сводкам немецких потерь перед вами никаких немцев впереди нет.
Даже по финской где просто не могло быть никаких сложностей по подсчёту потерь данные разнятся в несколько раз.
Верить одним данным называя остальные демшизой тоже своего рода шиза, какая подберите определение сами
"В летнюю кампанию 1915 года Русская армия теряет убитыми и ранеными 1 410 000 человек, т.е. в среднем 235 000 в месяц. Это рекордная цифра для всей войны. Средняя величина потерь в месяц для всей войны равняется 140 000. Пленными в ту же кампанию Русская армия теряет 976 000, т.е. по 160 000 в среднем в месяц. Если же взять только май, июнь, июль и август, то для каждого из этих четырех месяцев потеря пленными в среднем возрастает до 200 000. Среднее же таковое число в месяц для всей войны исчисляется в 62 000".
Как видим, тоже весьма некисло, учитывая отсутствие танков и зачаточное состояние авиации того времени. А то любят у нас тут вспоминать "эх, вот при царе-батюшке..."
По потерям СССР в войне - есть же документы, там очень точно всё подсчитано. Насколько помню, итоговое соотношение потерь военнослужащих СССР и Германии - 1,4:1... Так что "трупами завалили" - это "демшиза" 100%.
Что касается цитат - так известное дело... В 1941-м не все стояли насмерть... Но не все и отступали. По-разному бывало...
А можешь привести документы?
Это помоему такая неоднозначная тема, что данные расходятся в обе строны. Помню видел статью, где автор оценивает потери в ВС Германии чуть ли не в 20 млн. чел., то есть работоспособного мужского населения в Германии вообщем то после 45-го не было- это 100% "сталинист":). Так что по потерям педантичных немцев большие споры, про советскую армию это ИМХО вообще болото. "Точные данные", честно говоря сомнительно, хотя если приведешь источник можно пообсуждать...
Читал в одной книжке воспоминаний. Приезжает высокий чин в штаб и спрашивает "чего стоим, вперёд не идём?"
-Так немцы впереди укрепились хорошо.
-Какие немцы? по вашим сводкам немецких потерь перед вами никаких немцев впереди нет.
Даже по финской где просто не могло быть никаких сложностей по подсчёту потерь данные разнятся в несколько раз.
Верить одним данным называя остальные демшизой тоже своего рода шиза, какая подберите определение сами
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 2:42:40 PM
(Rusbear @ 04.09.2007 - время: 22:42) В общем-то наверное ничего удивительного в этом нет. Сами ситуации весьма схожие. Те же страны и менее чем через 30 лет, т.е. даже люди частично те же.
Но в ВМВ все же смогли переломить ситуацию, сказались и предвоенная подготовка и серьезные политические усилия. Но стоило это то же не мало.
А чем по вашему воевали в Гражданскую? Во что одели будёновцев?
Обычная для Руси-России-СССР ситуация: неожиданно и вдруг пришла война, зима, осень, голод, грип, неурожай, татары, нефтедоллары...
Так и тут всё таки осознали что посылая а фронт иконы и гнилое обмундирование войну не выиграть. Засуетились и произвели немалое количество оружия и припасов коих и на Гражданскую хватило.
Даже в нескольких местах попадалась инфа что выпустили несколько десятков тысяч автоматов Фёдорова до и несколько тысяч после революции.
Но в ВМВ все же смогли переломить ситуацию, сказались и предвоенная подготовка и серьезные политические усилия. Но стоило это то же не мало.
А чем по вашему воевали в Гражданскую? Во что одели будёновцев?
Обычная для Руси-России-СССР ситуация: неожиданно и вдруг пришла война, зима, осень, голод, грип, неурожай, татары, нефтедоллары...
Так и тут всё таки осознали что посылая а фронт иконы и гнилое обмундирование войну не выиграть. Засуетились и произвели немалое количество оружия и припасов коих и на Гражданскую хватило.
Даже в нескольких местах попадалась инфа что выпустили несколько десятков тысяч автоматов Фёдорова до и несколько тысяч после революции.
chips
Грандмастер
9/5/2007, 2:53:53 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 09:53) (chips @ 05.09.2007 - время: 09:31) Ищущий да обрящет:
К 1917 г. на территории России в связи с Первой мировой войной находилось около 5 млн. иностранных гражадан, в т. ч. около 2,2 млн. военнопленных:
германской (около 190 тыс.), турецкой (около 63 тыс.), болгарской (свыше 1500) и австро-венгерской (около 1, 9 млн.) армий.)
Среди австро-венгерских военнопленных около 450 тыс. составляли австрийцы,
около 500 тыс. - венгры,
около 250 тыс. - чехи и словаки,
около 200 тыс. - югославы,
свыше 120 тыс. - румыны, много галицийских укринцев, поляков и др.
Хм..по австро-венграм: 500+250+200+120=1070. 1900-1070=830
А оставшиеся 830 тыс. это кто? Неужто немцы-австрийцы?!
Да кстати к примеру Н.Яковлев в книге «1 августа 1914» определил количество наших пленных Первой Мировой в 2,6 миллиона.
Хммм... По австро-венграм:
450+500+250+200+120=1520000
Цифры я взял из какого-то академического издания... Ссылка не сохранилась, но я попробую ее найти...
Другая информация:
"Перед Великой Октябрьской социалистической революцией в России находилось около 4 млн. иностранных граждан, в том числе: более 2 млн. немецких, австро-венгерских, турецких и болгарских военнопленных; около 500 тыс. беженцев из Австро-Венгрии, Румынии и турецкой Армении; не менее 1,5 млн. переселенцев и отходников из Болгарии, Чехии и Словакии, Сербии, Хорватии, Ирана, Китая, Кореи и др."
Большая советская энциклопедия.
Кстати, в 1916 году русская армия насчитывала уже более полутора миллионов дезертиров
К 1917 г. на территории России в связи с Первой мировой войной находилось около 5 млн. иностранных гражадан, в т. ч. около 2,2 млн. военнопленных:
германской (около 190 тыс.), турецкой (около 63 тыс.), болгарской (свыше 1500) и австро-венгерской (около 1, 9 млн.) армий.)
Среди австро-венгерских военнопленных около 450 тыс. составляли австрийцы,
около 500 тыс. - венгры,
около 250 тыс. - чехи и словаки,
около 200 тыс. - югославы,
свыше 120 тыс. - румыны, много галицийских укринцев, поляков и др.
Хм..по австро-венграм: 500+250+200+120=1070. 1900-1070=830
А оставшиеся 830 тыс. это кто? Неужто немцы-австрийцы?!
Да кстати к примеру Н.Яковлев в книге «1 августа 1914» определил количество наших пленных Первой Мировой в 2,6 миллиона.
Хммм... По австро-венграм:
450+500+250+200+120=1520000
Цифры я взял из какого-то академического издания... Ссылка не сохранилась, но я попробую ее найти...
Другая информация:
"Перед Великой Октябрьской социалистической революцией в России находилось около 4 млн. иностранных граждан, в том числе: более 2 млн. немецких, австро-венгерских, турецких и болгарских военнопленных; около 500 тыс. беженцев из Австро-Венгрии, Румынии и турецкой Армении; не менее 1,5 млн. переселенцев и отходников из Болгарии, Чехии и Словакии, Сербии, Хорватии, Ирана, Китая, Кореи и др."
Большая советская энциклопедия.
Кстати, в 1916 году русская армия насчитывала уже более полутора миллионов дезертиров
JV44
Мастер
9/5/2007, 3:45:02 PM
(chips @ 30.08.2007 - время: 10:51) Тема коллаборационизма конечно интересная... Я полагаю, что причины К Второй мировой войны надо искать в итогах Первой мировой войны... В Европе тогда произошли большие геополитические изменения, причем совершены они были "сверху", без учета интересов европейских народов... Страны "урезались", к ним прибавлялись новые территории с чужеродным населением, что приводило к межэтническим трениям. Немцы, и надо им отдать в этом должное, учитывали все эти факторы и старались их использовать (судетские немцы, австрийцы, проблема Силезии и т.д.). Ну и конечно использовали старый как мир принцип "Разделяй и властвуй", натравливая одни народы на другие - хорватов на сербов, поляков на евреев и т.д. Я бы посыпал голову пеплом, если бы сотрудничество с врагом был грехом только части людей, обиженных советской властью, но это явление в Европе, с ее давними демократическими традициями тоже было весьма и весьма распространено. Вспомните, что сам термин пришел к нам из Франции. А еще были Австрия, Норвегия, Голландия и другие страны…
В России, кстати, в Первую мировую войну пробовали создать части из военнопленных и перебежчиков – Польский корпус, Чехословацкий корпус, Югославянский добровольческий корпус… Но это уже другая история...
Ну вообще то количество коллаборационистов из Европе, так скажем, в процентном соотношении намного уступало СССР. Да и такой организации как ВС КОНР ни в одной стране Европы не было даже близко. Со своим русским командным составом.
Точное число солдат и офицеров РОА назвать сложно. Формально
Власову подчинялись все «восточные» батальоны. Но фактически они
находились в оперативном ведении командующих дивизий, а в
административном отношении их возглавлял командующий Восточными
добровольческими войсками вермахта (Osttruppen) генерал Эрнст
Кестринг (начальник штаба генерал Гейнц Гельмих). Реальное
переподчинение произошло лишь после Пражского манифеста 14
ноября 1944 года. К концу войны общая численность РОА составила
более 124 000 человек (часть которых не была вооружена)
. Из них Власов командовал 1-й
дивизией (полностью сформированной), 2-й и 3-й дивизиями (в
стадии формирования), запасной бригадой и рядом менее крупных
соединений, остальные части не успели войти в оперативное
ведение. Всего в подчинении генерала было 50-60 тысяч человек
.
Для сравнения: из 235 473 британских и американских
военнослужащих, попавших в германский плен, в так называемый
«британский добровольческий корпус СС» (Britisches Freikorps)
изъявило желание вступить по различным данным от 30 до 60
человек, как правило представлявших из себя «опустившихся
алкоголиков» 3. Отечественная
коллаборация в процентном отношении к общему числу населения
страны может быть соотнесена с французской (более 50% взрослого
мужского населения Франции в экономической или политической
форме сотрудничали с оккупационными властями). Однако
политические, психологические и социальные причины российского и
французского коллаборационизма во многом отличны. В частности,
наличие легитимного прогерманского правительства Виши, менее
острые, чем в Советском Союзе социальные противоречия.
https://www.darial-online.ru/2005_4/martinov.shtml
Я полагаю, что причины К Второй мировой войны надо искать в итогах Первой мировой войны... В Европе тогда произошли большие геополитические изменения, причем совершены они были "сверху", без учета интересов европейских народов... Страны "урезались", к ним прибавлялись новые территории с чужеродным населением, что приводило к межэтническим трениям. Немцы, и надо им отдать в этом должное, учитывали все эти факторы и старались их использовать (судетские немцы, австрийцы, проблема Силезии и т.д.). Ну и конечно использовали старый как мир принцип "Разделяй и властвуй", натравливая одни народы на другие - хорватов на сербов, поляков на евреев и т.д. Я бы посыпал голову пеплом, если бы сотрудничество с врагом был грехом только части людей, обиженных советской властью, но это явление в Европе, с ее давними демократическими традициями тоже было весьма и весьма распространено. Вспомните, что сам термин пришел к нам из Франции. А еще были Австрия, Норвегия, Голландия и другие страны…В России, кстати, в Первую мировую войну пробовали создать части из военнопленных и перебежчиков – Польский корпус, Чехословацкий корпус, Югославянский добровольческий корпус… Но это уже другая история...
Ну вообще то количество коллаборационистов из Европе, так скажем, в процентном соотношении намного уступало СССР. Да и такой организации как ВС КОНР ни в одной стране Европы не было даже близко. Со своим русским командным составом.
Точное число солдат и офицеров РОА назвать сложно. Формально
Власову подчинялись все «восточные» батальоны. Но фактически они
находились в оперативном ведении командующих дивизий, а в
административном отношении их возглавлял командующий Восточными
добровольческими войсками вермахта (Osttruppen) генерал Эрнст
Кестринг (начальник штаба генерал Гейнц Гельмих). Реальное
переподчинение произошло лишь после Пражского манифеста 14
ноября 1944 года. К концу войны общая численность РОА составила
более 124 000 человек (часть которых не была вооружена)
. Из них Власов командовал 1-й
дивизией (полностью сформированной), 2-й и 3-й дивизиями (в
стадии формирования), запасной бригадой и рядом менее крупных
соединений, остальные части не успели войти в оперативное
ведение. Всего в подчинении генерала было 50-60 тысяч человек
.
Для сравнения: из 235 473 британских и американских
военнослужащих, попавших в германский плен, в так называемый
«британский добровольческий корпус СС» (Britisches Freikorps)
изъявило желание вступить по различным данным от 30 до 60
человек, как правило представлявших из себя «опустившихся
алкоголиков» 3. Отечественная
коллаборация в процентном отношении к общему числу населения
страны может быть соотнесена с французской (более 50% взрослого
мужского населения Франции в экономической или политической
форме сотрудничали с оккупационными властями). Однако
политические, психологические и социальные причины российского и
французского коллаборационизма во многом отличны. В частности,
наличие легитимного прогерманского правительства Виши, менее
острые, чем в Советском Союзе социальные противоречия.
https://www.darial-online.ru/2005_4/martinov.shtml
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 3:46:54 PM
(JV44 @ 05.09.2007 - время: 09:56) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 23:33)...
По потерям СССР в войне - есть же документы, там очень точно всё подсчитано. Насколько помню, итоговое соотношение потерь военнослужащих СССР и Германии - 1,4:1... Так что "трупами завалили" - это "демшиза" 100%.
...А можешь привести документы?
Это помоему такая неоднозначная тема, что данные расходятся в обе строны. Помню видел статью, где автор оценивает потери в ВС Германии чуть ли не в 20 млн. чел., то есть работоспособного мужского населения в Германии вообщем то после 45-го не было- это 100% "сталинист":). Так что по потерям педантичных немцев большие споры, про советскую армию это ИМХО вообще болото. "Точные данные", честно говоря сомнительно, хотя если приведешь источник можно пообсуждать...
Конечно могу, я ж не "демшизоид" :-))) Вот:
Гуркин В.В. О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.
Там всё подробно разобрано.
Таким образом, невосполнимые людские потери Вооруженных Сил Советского Союза (убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести, не вернувшимися из плена и относящимися к небоевым потерям) в Великой Отечественной войне с учетом войны с Японией составили 8 668 400 человек. Из санитарных потерь в это число включены 1 102 800 человек, умерших в госпиталях, но не учтены инвалиды, уволенные из армии, и воины, получившие отпуска по ранению и болезни.
...
Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г., включая Австрию.
Статья небольшая, так что советую прочитать её целиком :-).
По потерям СССР в войне - есть же документы, там очень точно всё подсчитано. Насколько помню, итоговое соотношение потерь военнослужащих СССР и Германии - 1,4:1... Так что "трупами завалили" - это "демшиза" 100%.
...А можешь привести документы?
Это помоему такая неоднозначная тема, что данные расходятся в обе строны. Помню видел статью, где автор оценивает потери в ВС Германии чуть ли не в 20 млн. чел., то есть работоспособного мужского населения в Германии вообщем то после 45-го не было- это 100% "сталинист":). Так что по потерям педантичных немцев большие споры, про советскую армию это ИМХО вообще болото. "Точные данные", честно говоря сомнительно, хотя если приведешь источник можно пообсуждать...
Конечно могу, я ж не "демшизоид" :-))) Вот:
Гуркин В.В. О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.
Там всё подробно разобрано.
Таким образом, невосполнимые людские потери Вооруженных Сил Советского Союза (убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести, не вернувшимися из плена и относящимися к небоевым потерям) в Великой Отечественной войне с учетом войны с Японией составили 8 668 400 человек. Из санитарных потерь в это число включены 1 102 800 человек, умерших в госпиталях, но не учтены инвалиды, уволенные из армии, и воины, получившие отпуска по ранению и болезни.
...
Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г., включая Австрию.
Статья небольшая, так что советую прочитать её целиком :-).
Парутчик Ржевский
Мастер
9/5/2007, 3:53:18 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 10:42) (Rusbear @ 04.09.2007 - время: 22:42) В общем-то наверное ничего удивительного в этом нет. Сами ситуации весьма схожие. Те же страны и менее чем через 30 лет, т.е. даже люди частично те же.
Но в ВМВ все же смогли переломить ситуацию, сказались и предвоенная подготовка и серьезные политические усилия. Но стоило это то же не мало.
А чем по вашему воевали в Гражданскую? Во что одели будёновцев?
Обычная для Руси-России-СССР ситуация: неожиданно и вдруг пришла война, зима, осень, голод, грип, неурожай, татары, нефтедоллары...
Так и тут всё таки осознали что посылая а фронт иконы и гнилое обмундирование войну не выиграть. Засуетились и произвели немалое количество оружия и припасов коих и на Гражданскую хватило.
Даже в нескольких местах попадалась инфа что выпустили несколько десятков тысяч автоматов Фёдорова до и несколько тысяч после революции.
У Головина этот тезис, кстати, рассматривается и считается неверным. У него приводится много численных данных. Почитайте, интересно. Особенно про "японские" и "австрийские" дивизии. Какое уж там немалое количество оружия и припасов, если в 1917-м пол-армии в английских мундирах шастало...
С таким-то тылом и подготовкой война в 1941-м закончилась бы в соответствии с немецкими планами...
P.S. Головин между прочим, антикоммунист и в 40-е гг, находясь во Франции занимался вербовкой офицеров из числа "бывших" для армии Власова.
Но в ВМВ все же смогли переломить ситуацию, сказались и предвоенная подготовка и серьезные политические усилия. Но стоило это то же не мало.
А чем по вашему воевали в Гражданскую? Во что одели будёновцев?
Обычная для Руси-России-СССР ситуация: неожиданно и вдруг пришла война, зима, осень, голод, грип, неурожай, татары, нефтедоллары...
Так и тут всё таки осознали что посылая а фронт иконы и гнилое обмундирование войну не выиграть. Засуетились и произвели немалое количество оружия и припасов коих и на Гражданскую хватило.
Даже в нескольких местах попадалась инфа что выпустили несколько десятков тысяч автоматов Фёдорова до и несколько тысяч после революции.
У Головина этот тезис, кстати, рассматривается и считается неверным. У него приводится много численных данных. Почитайте, интересно. Особенно про "японские" и "австрийские" дивизии. Какое уж там немалое количество оружия и припасов, если в 1917-м пол-армии в английских мундирах шастало...
С таким-то тылом и подготовкой война в 1941-м закончилась бы в соответствии с немецкими планами...
P.S. Головин между прочим, антикоммунист и в 40-е гг, находясь во Франции занимался вербовкой офицеров из числа "бывших" для армии Власова.