Ситуация внутри Красной Армии во время WWII
podgorka
Любитель
8/29/2007, 4:12:56 PM
В очередной раз скажу - ДЫК ПРОЧИТАЙТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ЭТОТ ПРИКУАЗ 227! Там всё чётко сказано - мы вводили штрафные подразделения ПО ПРИМЕРУ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ! А заградотрядов было (по тексту этого же приказа) - по 3-5 НА АРМИЮ! Т. е. по 200 чел на неустойчивую дивизию . Могли ли 200 человек (даже с пулемётами) остановить побежавшую дивизию? Нет! Функция заградотрядов сводилась (и это читайте в документах, а не в канализационных демшизовских таблоидах) сводилась к той же, что в немецкой армии выполняла полевая жандормерия. Она (жандармерия у немцев), тоже кстати стреляла трусов и паникёров с завидной регулярностью.
KirKiller
Мастер
8/29/2007, 4:25:49 PM
(andrijm @ 26.08.2007 - время: 19:06) НУ как же совсем нет? Вот "знаменитый" Указ https://stalinism.fatal.ru/pr_227.htm
Вот приказ №270 https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_№_270.
А "100 грамм" даже в советские времена признавали.
Ну и что автор пытается этим сказать. Очень правильные и СВОЕВРЕМЕННЫЕ приказы.
Вот приказ №270 https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_№_270.
А "100 грамм" даже в советские времена признавали.
Ну и что автор пытается этим сказать. Очень правильные и СВОЕВРЕМЕННЫЕ приказы.
JV44
Мастер
8/29/2007, 5:31:54 PM
(KirKiller @ 29.08.2007 - время: 12:25) (andrijm @ 26.08.2007 - время: 19:06) НУ как же совсем нет? Вот "знаменитый" Указ https://stalinism.fatal.ru/pr_227.htm
Вот приказ №270 https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_№_270.
А "100 грамм" даже в советские времена признавали.
Ну и что автор пытается этим сказать. Очень правильные и СВОЕВРЕМЕННЫЕ приказы.
Хм..интересно вот тут нашел приказ Жукова
"Все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращению из плена они также будут все расстреляны", - эта рекомедация содержалась в шифрограмме, переданной им командованию Балтийского флота и армиям фронта 28 сентября 1941 года.
Эта шифрограмма была найдена в архивных документах РГАСПИ и опубликована в пятницу в газете "Известия". Она была процитирована в письме начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота аремейского комиссара второго ранга Ивана Рогова секретарю ЦК ВКП(б) Георгию Маленкову, датированном 5 октября 1941 года.
В печально известном приказе Сталина за № 270 предписывалось только "лишать государственного пособия и помощи" семьи сдавшихся в плен красноармейцев. Семьям пленных из числа командиров и политработников грозил арест.
Политуправление Балтийского флота решило смягчить распоряжение Жукова и приказало расстреливать по возвращении только самих перебежчиков.
https://www.lenta.ru/russia/2000/09/29/zhukov/_Printed.htm
Вот приказ №270 https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_№_270.
А "100 грамм" даже в советские времена признавали.
Ну и что автор пытается этим сказать. Очень правильные и СВОЕВРЕМЕННЫЕ приказы.
Хм..интересно вот тут нашел приказ Жукова
"Все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращению из плена они также будут все расстреляны", - эта рекомедация содержалась в шифрограмме, переданной им командованию Балтийского флота и армиям фронта 28 сентября 1941 года.
Эта шифрограмма была найдена в архивных документах РГАСПИ и опубликована в пятницу в газете "Известия". Она была процитирована в письме начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота аремейского комиссара второго ранга Ивана Рогова секретарю ЦК ВКП(б) Георгию Маленкову, датированном 5 октября 1941 года.
В печально известном приказе Сталина за № 270 предписывалось только "лишать государственного пособия и помощи" семьи сдавшихся в плен красноармейцев. Семьям пленных из числа командиров и политработников грозил арест.
Политуправление Балтийского флота решило смягчить распоряжение Жукова и приказало расстреливать по возвращении только самих перебежчиков.
https://www.lenta.ru/russia/2000/09/29/zhukov/_Printed.htm
JV44
Мастер
8/29/2007, 6:08:08 PM
Кстати вот нашел еще по теме. На истину статьи не претендую, но несогласные могут попробовать что-то из нее опровергнуть....
«РУС, СДАВАЙСЯ!»
Попав в страшную мясорубку первых месяцев войны, потеряв связь со своим командованием, советские крепостные в шинелях в огромной своей массе принимали одно, по-человечески понятное, решение – выжить! И сдавались, сдавались, сдавались в плен. В 1941 г. безвозвратные и санитарные потери советских войск (убитые, раненые, пропавшие без вести и пленные) составили 4,47 млн. человек, из них было убито или умерло от ран на этапе эвакуации с передовой 465,4 тыс. человек, т.е. чуть более 10 процентов. Зато более 50 процентов (2,34 млн. человек) числятся пропавшими без вести и попавшими в плен – это отечественные официальные данные. Любопытно сравнить этот показатель со скрупулезно подсчитывавшимися в вермахте данными о количестве советских военнопленных. По немецким данным, в 1941 г. в плен попало 2,56 млн. советских военнослужащих. Очень близкие цифры! Факт остается фактом: практически половина людских потерь вооруженных сил СССР в 1941 г. приходится на сдавшихся в плен.
Очевидно, списать столь массовую сдачу в плен на ранения, контузии, бессознательное состояние нельзя. Конечно, какая-то часть советских военнослужащих была пленена, попав в безвыходную ситуацию. Но абсолютное большинство сложило оружие добровольно.
Зафиксированы в этот период и довольно экзотические случаи. Так, в сентябре 1941 г. три тральщика Балтийского флота «ТЩ-82», «ТЩ-87» и «ТЩ-89», направленные командованием в переход с острова Эзель на остров Даго, самовольно изменили курс и дезертировали в Швецию, где были интернированы.
Здесь, наверное, следует отметить, что за всю Вторую мировую войну из германских вооруженных сил дезертировало около 2600 (!) человек (не учитывая «восточные войска» из бывших советских военнопленных), в то время как в СССР осудили за дезертирство 376,3 тыс. человек и еще 212,4 тыс. дезертиров разыскать не удалось. Всего в годы Великой Отечественной войны советские военные трибуналы вынесли обвинительные приговоры почти миллиону военнослужащих, из которых 135 тыс. расстреляли, 436,6 тыс. посадили за колючую проволоку, а 422,7 тыс. направили в штрафные части. Такой размах деятельности военной Фемиды вряд ли знали вооруженные силы других стран – участниц войны.
Да, мы помним об отчаянном героизме многих, очень многих советских воинов в первые месяцы войны. Но в целом личный состав первого эшелона Красной армии по своим морально-боевым и психологическим качествам уступал противнику. Это ведь, в первую очередь, горожане – бойцы дивизий народного ополчения, цвет рабочего класса и интеллигенции, полегшие под Москвой и Ленинградом, с самого начала понимали, что Родина простирается от Бреста до Чукотки и от Мурманска до Кушки и что за эту Родину надо стоять насмерть. Что же касается основной массы беспаспортных сельских мужиков, то прошло некоторое время, прежде чем они осознали, что враг, напавший на чуждую им большую Советскую родину несет погибель и им лично, и их семьям.
ПРЕДАТЕЛЯМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ
Как объяснить то, что в вермахте, войсках СС и полиции служили 1,2 млн. советских людей, большинство из которых составляли вовсе не одержимые комплексом национальной мести «русским завоевателям» чеченцы или крымские татары, а как раз сами русские? Конечно, предательство нельзя оправдывать. Но нельзя и отрицать тот факт, что набору во вражескую армию советских военнопленных способствовал сам товарищ Сталин, довоенными репрессиями превративший в потенциальных изменников очень многих своих граждан, а потом заявивший: «Нет русских военнопленных. Русский солдат бьется до смерти. Если он выбирает плен, то он автоматически выбывает из русской общности». Как известно, Сталин отказался принять предложения Красного Креста об оказании помощи советским военнопленным, аналогичной той, что пользовались в немецких концлагерях военнопленные других стран. Зачастую поступление на службу к противнику (непосредственно в вермахт или в структуры типа власовской РОА) для наших пленных было единственной возможностью выжить. Кстати, 233,4 тыс. советских военнопленных, «освобожденных» из немецких концлагерей Красной армией, были этапированы после разборок в СМЕРШе в концлагеря ГУЛАГа.
Еще одной причиной измены было золотоордынское отношение советского командования к собственным солдатам. Даже после гибели на поле боя! Вот о чем докладывал в октябре 1943 г. в Главпур бывший зампред Львовского облисполкома Петренко: «Немцы крепко учитывают психологическое воздействие на живых солдат соблюдение ритуала погребения и воспринимают его как заботу о человеке даже после его смерти. У нас же всё наоборот – полное пренебрежение к трупам убитых. По дорогам от г. Каменска Ростовской области до Харькова я немало встречал убитых красноармейцев, трупы которых валялись по 10-15 дней на дорогах в грязи, в канавах, в полях. По этим дорогам проезжают воинские части и наблюдают эту недопустимую картину нашей халатности. Для каждого воина Красной армии совсем не страшна смерть, по-моему, очень страшно очутиться на месте убитого, брошенного на дороге, как что-то никому не нужное, забытое». После войны в СССР не жалели денег на монументы погибшим солдатам, зато на захоронение их останков средств почему-то не хватает до сих пор – этим занимаются не власти РФ, а энтузиасты-поисковики.
Изменилось ли сегодня отношение к российскому солдату? Вряд ли! И, к сожалению, современное российское общество к этому относится, увы, безучастно.
Вся статья целиком здесь
https://nvo.ng.ru/history/2005-06-17/3_army.html
«РУС, СДАВАЙСЯ!»
Попав в страшную мясорубку первых месяцев войны, потеряв связь со своим командованием, советские крепостные в шинелях в огромной своей массе принимали одно, по-человечески понятное, решение – выжить! И сдавались, сдавались, сдавались в плен. В 1941 г. безвозвратные и санитарные потери советских войск (убитые, раненые, пропавшие без вести и пленные) составили 4,47 млн. человек, из них было убито или умерло от ран на этапе эвакуации с передовой 465,4 тыс. человек, т.е. чуть более 10 процентов. Зато более 50 процентов (2,34 млн. человек) числятся пропавшими без вести и попавшими в плен – это отечественные официальные данные. Любопытно сравнить этот показатель со скрупулезно подсчитывавшимися в вермахте данными о количестве советских военнопленных. По немецким данным, в 1941 г. в плен попало 2,56 млн. советских военнослужащих. Очень близкие цифры! Факт остается фактом: практически половина людских потерь вооруженных сил СССР в 1941 г. приходится на сдавшихся в плен.
Очевидно, списать столь массовую сдачу в плен на ранения, контузии, бессознательное состояние нельзя. Конечно, какая-то часть советских военнослужащих была пленена, попав в безвыходную ситуацию. Но абсолютное большинство сложило оружие добровольно.
Зафиксированы в этот период и довольно экзотические случаи. Так, в сентябре 1941 г. три тральщика Балтийского флота «ТЩ-82», «ТЩ-87» и «ТЩ-89», направленные командованием в переход с острова Эзель на остров Даго, самовольно изменили курс и дезертировали в Швецию, где были интернированы.
Здесь, наверное, следует отметить, что за всю Вторую мировую войну из германских вооруженных сил дезертировало около 2600 (!) человек (не учитывая «восточные войска» из бывших советских военнопленных), в то время как в СССР осудили за дезертирство 376,3 тыс. человек и еще 212,4 тыс. дезертиров разыскать не удалось. Всего в годы Великой Отечественной войны советские военные трибуналы вынесли обвинительные приговоры почти миллиону военнослужащих, из которых 135 тыс. расстреляли, 436,6 тыс. посадили за колючую проволоку, а 422,7 тыс. направили в штрафные части. Такой размах деятельности военной Фемиды вряд ли знали вооруженные силы других стран – участниц войны.
Да, мы помним об отчаянном героизме многих, очень многих советских воинов в первые месяцы войны. Но в целом личный состав первого эшелона Красной армии по своим морально-боевым и психологическим качествам уступал противнику. Это ведь, в первую очередь, горожане – бойцы дивизий народного ополчения, цвет рабочего класса и интеллигенции, полегшие под Москвой и Ленинградом, с самого начала понимали, что Родина простирается от Бреста до Чукотки и от Мурманска до Кушки и что за эту Родину надо стоять насмерть. Что же касается основной массы беспаспортных сельских мужиков, то прошло некоторое время, прежде чем они осознали, что враг, напавший на чуждую им большую Советскую родину несет погибель и им лично, и их семьям.
ПРЕДАТЕЛЯМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ
Как объяснить то, что в вермахте, войсках СС и полиции служили 1,2 млн. советских людей, большинство из которых составляли вовсе не одержимые комплексом национальной мести «русским завоевателям» чеченцы или крымские татары, а как раз сами русские? Конечно, предательство нельзя оправдывать. Но нельзя и отрицать тот факт, что набору во вражескую армию советских военнопленных способствовал сам товарищ Сталин, довоенными репрессиями превративший в потенциальных изменников очень многих своих граждан, а потом заявивший: «Нет русских военнопленных. Русский солдат бьется до смерти. Если он выбирает плен, то он автоматически выбывает из русской общности». Как известно, Сталин отказался принять предложения Красного Креста об оказании помощи советским военнопленным, аналогичной той, что пользовались в немецких концлагерях военнопленные других стран. Зачастую поступление на службу к противнику (непосредственно в вермахт или в структуры типа власовской РОА) для наших пленных было единственной возможностью выжить. Кстати, 233,4 тыс. советских военнопленных, «освобожденных» из немецких концлагерей Красной армией, были этапированы после разборок в СМЕРШе в концлагеря ГУЛАГа.
Еще одной причиной измены было золотоордынское отношение советского командования к собственным солдатам. Даже после гибели на поле боя! Вот о чем докладывал в октябре 1943 г. в Главпур бывший зампред Львовского облисполкома Петренко: «Немцы крепко учитывают психологическое воздействие на живых солдат соблюдение ритуала погребения и воспринимают его как заботу о человеке даже после его смерти. У нас же всё наоборот – полное пренебрежение к трупам убитых. По дорогам от г. Каменска Ростовской области до Харькова я немало встречал убитых красноармейцев, трупы которых валялись по 10-15 дней на дорогах в грязи, в канавах, в полях. По этим дорогам проезжают воинские части и наблюдают эту недопустимую картину нашей халатности. Для каждого воина Красной армии совсем не страшна смерть, по-моему, очень страшно очутиться на месте убитого, брошенного на дороге, как что-то никому не нужное, забытое». После войны в СССР не жалели денег на монументы погибшим солдатам, зато на захоронение их останков средств почему-то не хватает до сих пор – этим занимаются не власти РФ, а энтузиасты-поисковики.
Изменилось ли сегодня отношение к российскому солдату? Вряд ли! И, к сожалению, современное российское общество к этому относится, увы, безучастно.
Вся статья целиком здесь
https://nvo.ng.ru/history/2005-06-17/3_army.html
chips
Грандмастер
8/29/2007, 7:08:49 PM
В конце первой мировой войны в Германии было зарегистрировано российских военнопленных 2 385 441 человек, Австро-Венгрии - 1 503 412, Турции -19 795 и в Болгарии - 2 452, всего - 3 911 100 человек. Тоже немало, учитывая позиционных характер боев.
ЗЫ. Тема о военнопленных уже была.
ЗЫ. Тема о военнопленных уже была.
chips
Грандмастер
8/29/2007, 7:11:27 PM
(JV44 @ 29.08.2007 - время: 14:08) Здесь, наверное, следует отметить, что за всю Вторую мировую войну из германских вооруженных сил дезертировало около 2600 (!) человек
В Бухенвальде открылся памятникам немцам-дезертирам
В Германии на территории бывшего концлагеря Бухенвальд под Ваймаром впервые открыт памятник немецким солдатам вермахта, дезертировавшим из гитлеровской армии во время второй мировой войны. Таким образом, только спустя 56 лет после окончания войны удостоены почестей люди, которые отказались участвовать в развязанной Гитлером всемирной бойне. До сих пор в ФРГ в отношении еще остающихся в живых немецких «солдат-отказников» практически действуют приговоры нацистской Германии, с возмущением говорили собравшиеся во вторник на митинг в Бухенвальде люди, сообщает РИА «Новости». Примерно 200 бывших германских дезертиров по сей день вынуждены бороться за свою официальную реабилитацию в коридорах судов демократической ФРГ, заявил председатель Всегерманского объединения жертв нацистской военной юстиции Людвиг Бауманн. По данным этого объединения, за годы второй мировой войны судами фашистской Германии в отношении дезертиров, «отказников» и «паникеров» было вынесено более 30 тысяч смертных приговоров, из которых более 20 тысяч были приведены в исполнение.
Русское Бюро Новостей
В Бухенвальде открылся памятникам немцам-дезертирам
В Германии на территории бывшего концлагеря Бухенвальд под Ваймаром впервые открыт памятник немецким солдатам вермахта, дезертировавшим из гитлеровской армии во время второй мировой войны. Таким образом, только спустя 56 лет после окончания войны удостоены почестей люди, которые отказались участвовать в развязанной Гитлером всемирной бойне. До сих пор в ФРГ в отношении еще остающихся в живых немецких «солдат-отказников» практически действуют приговоры нацистской Германии, с возмущением говорили собравшиеся во вторник на митинг в Бухенвальде люди, сообщает РИА «Новости». Примерно 200 бывших германских дезертиров по сей день вынуждены бороться за свою официальную реабилитацию в коридорах судов демократической ФРГ, заявил председатель Всегерманского объединения жертв нацистской военной юстиции Людвиг Бауманн. По данным этого объединения, за годы второй мировой войны судами фашистской Германии в отношении дезертиров, «отказников» и «паникеров» было вынесено более 30 тысяч смертных приговоров, из которых более 20 тысяч были приведены в исполнение.
Русское Бюро Новостей
JV44
Мастер
8/29/2007, 7:20:44 PM
(chips @ 29.08.2007 - время: 15:11) (JV44 @ 29.08.2007 - время: 14:08) Здесь, наверное, следует отметить, что за всю Вторую мировую войну из германских вооруженных сил дезертировало около 2600 (!) человек
В Бухенвальде открылся памятникам немцам-дезертирам
В Германии на территории бывшего концлагеря Бухенвальд под Ваймаром впервые открыт памятник немецким солдатам вермахта, дезертировавшим из гитлеровской армии во время второй мировой войны. Таким образом, только спустя 56 лет после окончания войны удостоены почестей люди, которые отказались участвовать в развязанной Гитлером всемирной бойне. До сих пор в ФРГ в отношении еще остающихся в живых немецких «солдат-отказников» практически действуют приговоры нацистской Германии, с возмущением говорили собравшиеся во вторник на митинг в Бухенвальде люди, сообщает РИА «Новости». Примерно 200 бывших германских дезертиров по сей день вынуждены бороться за свою официальную реабилитацию в коридорах судов демократической ФРГ, заявил председатель Всегерманского объединения жертв нацистской военной юстиции Людвиг Бауманн. По данным этого объединения, за годы второй мировой войны судами фашистской Германии в отношении дезертиров, «отказников» и «паникеров» было вынесено более 30 тысяч смертных приговоров, из которых более 20 тысяч были приведены в исполнение.
Русское Бюро Новостей
1) У вас в 30 тыс включены и отказники и паникеры еще, мой же источник упоминает исключительно дезертиров
2)В принципе даже если автор и занижает данные о немцах здесь важнее данные о Красной Армии (см тему топика) Ну не кромсать же мне целиком всю статью?!
В Бухенвальде открылся памятникам немцам-дезертирам
В Германии на территории бывшего концлагеря Бухенвальд под Ваймаром впервые открыт памятник немецким солдатам вермахта, дезертировавшим из гитлеровской армии во время второй мировой войны. Таким образом, только спустя 56 лет после окончания войны удостоены почестей люди, которые отказались участвовать в развязанной Гитлером всемирной бойне. До сих пор в ФРГ в отношении еще остающихся в живых немецких «солдат-отказников» практически действуют приговоры нацистской Германии, с возмущением говорили собравшиеся во вторник на митинг в Бухенвальде люди, сообщает РИА «Новости». Примерно 200 бывших германских дезертиров по сей день вынуждены бороться за свою официальную реабилитацию в коридорах судов демократической ФРГ, заявил председатель Всегерманского объединения жертв нацистской военной юстиции Людвиг Бауманн. По данным этого объединения, за годы второй мировой войны судами фашистской Германии в отношении дезертиров, «отказников» и «паникеров» было вынесено более 30 тысяч смертных приговоров, из которых более 20 тысяч были приведены в исполнение.
Русское Бюро Новостей
1) У вас в 30 тыс включены и отказники и паникеры еще, мой же источник упоминает исключительно дезертиров
2)В принципе даже если автор и занижает данные о немцах здесь важнее данные о Красной Армии (см тему топика) Ну не кромсать же мне целиком всю статью?!
JV44
Мастер
8/29/2007, 7:24:36 PM
(chips @ 29.08.2007 - время: 15:08) В конце первой мировой войны в Германии было зарегистрировано российских военнопленных 2 385 441 человек, Австро-Венгрии - 1 503 412, Турции -19 795 и в Болгарии - 2 452, всего - 3 911 100 человек. Тоже немало, учитывая позиционных характер боев.
ЗЫ. Тема о военнопленных уже была.
Источник не приведете?
В данном контексте важнее причины такого количества военнопленых в первый год войны. Автор статьи причины ищет непосредственно в моральном состоянии бойцов Красной Армии, то есть оценивает ее боевые качества, что полностью соответствует теме топика
ЗЫ. Тема о военнопленных уже была.
Источник не приведете?
В данном контексте важнее причины такого количества военнопленых в первый год войны. Автор статьи причины ищет непосредственно в моральном состоянии бойцов Красной Армии, то есть оценивает ее боевые качества, что полностью соответствует теме топика
chips
Грандмастер
8/29/2007, 7:28:04 PM
(JV44 @ 29.08.2007 - время: 15:24) (chips @ 29.08.2007 - время: 15:08) В конце первой мировой войны в Германии было зарегистрировано российских военнопленных 2 385 441 человек, Австро-Венгрии - 1 503 412, Турции -19 795 и в Болгарии - 2 452, всего - 3 911 100 человек. Тоже немало, учитывая позиционных характер боев.
ЗЫ. Тема о военнопленных уже была.
Источник не приведете?
В данном контексте важнее причины такого количества военнопленых в первый год войны. Автор статьи причины ищет непосредственно в моральном состоянии бойцов Красной Армии, то есть оценивает ее боевые качества, что полностью соответствует теме топика
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=90241
ЗЫ. Тема о военнопленных уже была.
Источник не приведете?
В данном контексте важнее причины такого количества военнопленых в первый год войны. Автор статьи причины ищет непосредственно в моральном состоянии бойцов Красной Армии, то есть оценивает ее боевые качества, что полностью соответствует теме топика
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=90241
chips
Грандмастер
8/29/2007, 7:33:21 PM
(JV44 @ 29.08.2007 - время: 15:20)
1) У вас в 30 тыс включены и отказники и паникеры еще, мой же источник упоминает исключительно дезертиров
2)В принципе даже если автор и занижает данные о немцах здесь важнее данные о Красной Армии (см тему топика) Ну не кромсать же мне целиком всю статью?!
Заметьте - судами. На фронте, особенно в конце войны, вешали без всяких судов. И кадровых военных, и ребят из гитлерюгенда, и ополченцев из фольксштурма.
1) У вас в 30 тыс включены и отказники и паникеры еще, мой же источник упоминает исключительно дезертиров
2)В принципе даже если автор и занижает данные о немцах здесь важнее данные о Красной Армии (см тему топика) Ну не кромсать же мне целиком всю статью?!
Заметьте - судами. На фронте, особенно в конце войны, вешали без всяких судов. И кадровых военных, и ребят из гитлерюгенда, и ополченцев из фольксштурма.
JV44
Мастер
8/29/2007, 7:39:14 PM
(chips @ 29.08.2007 - время: 15:28) (JV44 @ 29.08.2007 - время: 15:24) (chips @ 29.08.2007 - время: 15:08) В конце первой мировой войны в Германии было зарегистрировано российских военнопленных 2 385 441 человек, Австро-Венгрии - 1 503 412, Турции -19 795 и в Болгарии - 2 452, всего - 3 911 100 человек. Тоже немало, учитывая позиционных характер боев.
ЗЫ. Тема о военнопленных уже была.
Источник не приведете?
В данном контексте важнее причины такого количества военнопленых в первый год войны. Автор статьи причины ищет непосредственно в моральном состоянии бойцов Красной Армии, то есть оценивает ее боевые качества, что полностью соответствует теме топика
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=90241
Мораль то в чем? Мой пост соответствует теме топика...Кстати слово пленные присутствует и в заголовке данного топика- все вопросы к его создателю.
P.S. Источник по пленным в 1МВ я так и не увидел(конкретная сылка на конкретного историка, документ и т.д.)
ЗЫ. Тема о военнопленных уже была.
Источник не приведете?
В данном контексте важнее причины такого количества военнопленых в первый год войны. Автор статьи причины ищет непосредственно в моральном состоянии бойцов Красной Армии, то есть оценивает ее боевые качества, что полностью соответствует теме топика
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=90241
Мораль то в чем? Мой пост соответствует теме топика...Кстати слово пленные присутствует и в заголовке данного топика- все вопросы к его создателю.
P.S. Источник по пленным в 1МВ я так и не увидел(конкретная сылка на конкретного историка, документ и т.д.)
chips
Грандмастер
8/29/2007, 7:49:43 PM
(JV44 @ 29.08.2007 - время: 15:39) P.S. Источник по пленным в 1МВ я так и не увидел(конкретная сылка на конкретного историка, документ и т.д.)
Л.Г. Бескровный. Армия и флот России в начале ХХ в. Очерки военно-экономического потенциала. М., Наука, 1986, с. 17
Л.Г. Бескровный. Армия и флот России в начале ХХ в. Очерки военно-экономического потенциала. М., Наука, 1986, с. 17
JV44
Мастер
8/29/2007, 8:07:13 PM
А количество коллаборационистов в 1-ю и 2-ю МВ не хотите проанализировать?
chips
Грандмастер
8/29/2007, 8:13:35 PM
(JV44 @ 29.08.2007 - время: 16:07) А количество коллаборационистов в 1-ю и 2-ю МВ не хотите проанализировать?
Предоставляю выполнить столь трудную миссию Вам. А я покритикую... Может быть
Предоставляю выполнить столь трудную миссию Вам. А я покритикую... Может быть
Koroed
Специалист
8/29/2007, 9:38:09 PM
JV44
Попав в страшную мясорубку первых месяцев войны, потеряв связь со своим командованием, советские крепостные в шинелях в огромной своей массе принимали одно, по-человечески понятное, решение – выжить! И сдавались, сдавались, сдавались в плен.
Ну посмотрим как мужественно вели себя враги красных господа офицеры Белой армии. Советник Врангеля Роман Гуль вспоминает про Крым: с Перекопа Корниловская дивизия отступила в количестве 600 человек. А остальные пали на поле брани, пытаясь отстоять "русский Тайвань" от краснопузых орд? Держите карман шире, кто же будет жить то в пору прекрасную? И на корабли корниловцы загрузились в количестве 3-х ТЫСЯЧ бойцов. А это ударное именное соединение, лучшая часть Белой армии, состоящая почти сплошь из офицеров. Понятно, что эти толпы офицеров, перегрузившие до предела корабли, вполне спокойно отбились бы на Перекопе от красных, утопили бы в Сиваше десант, но если бы находились в действующих частях, а не в Севастополях.
Все Ваши сентенции направлены на "кровавый сталинский режим", превративший в крепостных крестьян, потому то они де и сдавались в плен. У Суворова тоже крепостные в солдатах были, и в переплёт в Альпах он попал ещё покруче, чем многие армии РККА, а прорвался. Наполеон на это воскликнул, что он бы отдал все свои победы за этот Швейцарский поход.
Вы не хотите понять простую вещь: сила армии в её офицерском корпусе. А если царские офицеры позволяют себе сдаваться в плен на каждого убитого или раненого офицера, если белые офицеры в своей подавляющей массе ждут победы своих товарищей в тылу, то как вели себя красные офицеры? Послушать их, так это они хорошие, а дело в том, что и солдаты у них плохие, и оружие плохое и мало, и комиссары мешают, и, самое главное, Верховный Главнокомандующий такой плохой и нехороший, подозрительный и несправедливый. У Гитлера и Черчилля мнение другое было (про Сталина).
Так вот, советские "крепостные" в шинелях сражались мужественно и храбро там, где полководцы управляли ими. Там же, где красные офицеры разбегались, бросая управление, там всегда следовали развал, разброд, массовая сдача в плен. Вы что, хотите, чтобы простые бойцы были сознательнее командиров, в своей массе сражались, не взирая на бегство отцов-командиров? Так не бывает.
Эта тема раскрыта в книге Мухина "Если бы не генералы", сборнике "Парабеллум"
Помни войну.
НУжно сказать и другое, красные офицеры выполняли свой долг гораздо лучше и царских, и белых офицеров.
Попав в страшную мясорубку первых месяцев войны, потеряв связь со своим командованием, советские крепостные в шинелях в огромной своей массе принимали одно, по-человечески понятное, решение – выжить! И сдавались, сдавались, сдавались в плен.
Ну посмотрим как мужественно вели себя враги красных господа офицеры Белой армии. Советник Врангеля Роман Гуль вспоминает про Крым: с Перекопа Корниловская дивизия отступила в количестве 600 человек. А остальные пали на поле брани, пытаясь отстоять "русский Тайвань" от краснопузых орд? Держите карман шире, кто же будет жить то в пору прекрасную? И на корабли корниловцы загрузились в количестве 3-х ТЫСЯЧ бойцов. А это ударное именное соединение, лучшая часть Белой армии, состоящая почти сплошь из офицеров. Понятно, что эти толпы офицеров, перегрузившие до предела корабли, вполне спокойно отбились бы на Перекопе от красных, утопили бы в Сиваше десант, но если бы находились в действующих частях, а не в Севастополях.
Все Ваши сентенции направлены на "кровавый сталинский режим", превративший в крепостных крестьян, потому то они де и сдавались в плен. У Суворова тоже крепостные в солдатах были, и в переплёт в Альпах он попал ещё покруче, чем многие армии РККА, а прорвался. Наполеон на это воскликнул, что он бы отдал все свои победы за этот Швейцарский поход.
Вы не хотите понять простую вещь: сила армии в её офицерском корпусе. А если царские офицеры позволяют себе сдаваться в плен на каждого убитого или раненого офицера, если белые офицеры в своей подавляющей массе ждут победы своих товарищей в тылу, то как вели себя красные офицеры? Послушать их, так это они хорошие, а дело в том, что и солдаты у них плохие, и оружие плохое и мало, и комиссары мешают, и, самое главное, Верховный Главнокомандующий такой плохой и нехороший, подозрительный и несправедливый. У Гитлера и Черчилля мнение другое было (про Сталина).
Так вот, советские "крепостные" в шинелях сражались мужественно и храбро там, где полководцы управляли ими. Там же, где красные офицеры разбегались, бросая управление, там всегда следовали развал, разброд, массовая сдача в плен. Вы что, хотите, чтобы простые бойцы были сознательнее командиров, в своей массе сражались, не взирая на бегство отцов-командиров? Так не бывает.
Эта тема раскрыта в книге Мухина "Если бы не генералы", сборнике "Парабеллум"
Помни войну.
НУжно сказать и другое, красные офицеры выполняли свой долг гораздо лучше и царских, и белых офицеров.
JV44
Мастер
8/29/2007, 11:10:28 PM
(chips @ 29.08.2007 - время: 16:13) (JV44 @ 29.08.2007 - время: 16:07) А количество коллаборационистов в 1-ю и 2-ю МВ не хотите проанализировать?
Предоставляю выполнить столь трудную миссию Вам. А я покритикую... Может быть
Хорошо, как вам будет угодно...
Во время Первой мировой войны, несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди плнных чинов Российской Императорской армии противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду "Сiч" (около 7 тыс. человек). При этом многие "сичевики" происходили из Галиции и не имели российского подданства. Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г. согласно распоряжению ОКХ, освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (не менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта.
источник "Армия генерала Власова" К. Александров
Кстати в Российской Императорской армии(см самый 1 пост топика) знаки отличия давались не за плен, а за побег из вражеского плена, а это существенное уточнение, согласитесь...
Предоставляю выполнить столь трудную миссию Вам. А я покритикую... Может быть
Хорошо, как вам будет угодно...
Во время Первой мировой войны, несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди плнных чинов Российской Императорской армии противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду "Сiч" (около 7 тыс. человек). При этом многие "сичевики" происходили из Галиции и не имели российского подданства. Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г. согласно распоряжению ОКХ, освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (не менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта.
источник "Армия генерала Власова" К. Александров
Кстати в Российской Императорской армии(см самый 1 пост топика) знаки отличия давались не за плен, а за побег из вражеского плена, а это существенное уточнение, согласитесь...
Парутчик Ржевский
Мастер
8/30/2007, 1:06:52 AM
(podgorka @ 29.08.2007 - время: 12:12) В очередной раз скажу - ДЫК ПРОЧИТАЙТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ЭТОТ ПРИКУАЗ 227! Там всё чётко сказано - мы вводили штрафные подразделения ПО ПРИМЕРУ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ! А заградотрядов было (по тексту этого же приказа) - по 3-5 НА АРМИЮ! Т. е. по 200 чел на неустойчивую дивизию . Могли ли 200 человек (даже с пулемётами) остановить побежавшую дивизию? Нет! Функция заградотрядов сводилась (и это читайте в документах, а не в канализационных демшизовских таблоидах) сводилась к той же, что в немецкой армии выполняла полевая жандормерия. Она (жандармерия у немцев), тоже кстати стреляла трусов и паникёров с завидной регулярностью.
Это точно. Достаточно почитать мемуары Ги Саейра, гренадёра дивизии "Великая Германия". Есть у него хороший эпизод, как в 1943-м при отступлении под Конотопом полевая жандармерия наводит порядок на переправе через реку. Жестко так: офицеров потерявших подчинённые подразделения - в штрафбат; дезертиров, утративших оружие и пытающихся налегке смотаться на другой берег - в расход.
Это точно. Достаточно почитать мемуары Ги Саейра, гренадёра дивизии "Великая Германия". Есть у него хороший эпизод, как в 1943-м при отступлении под Конотопом полевая жандармерия наводит порядок на переправе через реку. Жестко так: офицеров потерявших подчинённые подразделения - в штрафбат; дезертиров, утративших оружие и пытающихся налегке смотаться на другой берег - в расход.
Парутчик Ржевский
Мастер
8/30/2007, 2:18:28 AM
(andrijm @ 26.08.2007 - время: 19:06) А "100 грамм" даже в советские времена признавали.
Ну и? Там где сильный стресс - там всегда алкоголь. Во всех воюющих армиях это всегда было, есть и будет. И западные армии ничем от Красной не отличались. Если слово водка заменить на шнапс, виски или ром, это ничего ведь не изменит, не так-ли?
"- Хартли!
- Слушаю, сэр!
- В башне я почуял запах рома!
- Да, сэр. Я тоже, - как ни в чем не бывало, даже весело отозвался
главстаршина. - Дух там, как в хорошем кабаке. Только вы не беспокойтесь,
сэр. Люди приберегают свои порции рома для боевой вахты. Полэкипажа так
делает.
- Это же строго-настрого запрещено уставом, главный! Вы сами прекрасно
знаете!
- Знаю. Но что в этом за беда, сэр? Ром людей согревает. А если и
придает морячкам пьяной храбрости, тем лучше. Помните тот вечер, когда
носовая зенитная батарея сбила два пикировщика?
- Конечно.
- Расчет был пьян в стельку. Иначе вряд ли бы у них что вышло... Теперь
же, сэр, это им просто необходимо.
- Возможно, вы правы, главный. Я их осуждаю. - Вэллери хмыкнул. - Не
утруждайте себя, давно знал об этом. Но там стоял такой дух, хоть топор
вешай."
Алистер Маклин "Полярный конвой". Повесть почти что автобиографическая, хе-хе. Ремарка также почитайте - там, правда про первую мировую, но алкоголь на фронте присутствует регулярно.
Ну и? Там где сильный стресс - там всегда алкоголь. Во всех воюющих армиях это всегда было, есть и будет. И западные армии ничем от Красной не отличались. Если слово водка заменить на шнапс, виски или ром, это ничего ведь не изменит, не так-ли?
"- Хартли!
- Слушаю, сэр!
- В башне я почуял запах рома!
- Да, сэр. Я тоже, - как ни в чем не бывало, даже весело отозвался
главстаршина. - Дух там, как в хорошем кабаке. Только вы не беспокойтесь,
сэр. Люди приберегают свои порции рома для боевой вахты. Полэкипажа так
делает.
- Это же строго-настрого запрещено уставом, главный! Вы сами прекрасно
знаете!
- Знаю. Но что в этом за беда, сэр? Ром людей согревает. А если и
придает морячкам пьяной храбрости, тем лучше. Помните тот вечер, когда
носовая зенитная батарея сбила два пикировщика?
- Конечно.
- Расчет был пьян в стельку. Иначе вряд ли бы у них что вышло... Теперь
же, сэр, это им просто необходимо.
- Возможно, вы правы, главный. Я их осуждаю. - Вэллери хмыкнул. - Не
утруждайте себя, давно знал об этом. Но там стоял такой дух, хоть топор
вешай."
Алистер Маклин "Полярный конвой". Повесть почти что автобиографическая, хе-хе. Ремарка также почитайте - там, правда про первую мировую, но алкоголь на фронте присутствует регулярно.
srg2003
supermoderator
8/30/2007, 4:32:49 AM
(Парутчик Ржевский @ 29.08.2007 - время: 21:06) Это точно. Достаточно почитать мемуары Ги Саейра, гренадёра дивизии "Великая Германия". Есть у него хороший эпизод, как в 1943-м при отступлении под Конотопом полевая жандармерия наводит порядок на переправе через реку. Жестко так: офицеров потерявших подчинённые подразделения - в штрафбат; дезертиров, утративших оружие и пытающихся налегке смотаться на другой берег - в расход.
эти меры, что в Вермахте,что в РККА жестокие, но рациональные, если панику не подавить в зародыше жесткими мерами, то ущерб который нанесет противник и отступающей части и соседям будет многократно выше
эти меры, что в Вермахте,что в РККА жестокие, но рациональные, если панику не подавить в зародыше жесткими мерами, то ущерб который нанесет противник и отступающей части и соседям будет многократно выше
JV44
Мастер
8/30/2007, 12:54:25 PM
(Парутчик Ржевский @ 29.08.2007 - время: 21:06) (podgorka @ 29.08.2007 - время: 12:12) В очередной раз скажу - ДЫК ПРОЧИТАЙТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ЭТОТ ПРИКУАЗ 227! Там всё чётко сказано - мы вводили штрафные подразделения ПО ПРИМЕРУ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ! А заградотрядов было (по тексту этого же приказа) - по 3-5 НА АРМИЮ! Т. е. по 200 чел на неустойчивую дивизию . Могли ли 200 человек (даже с пулемётами) остановить побежавшую дивизию? Нет! Функция заградотрядов сводилась (и это читайте в документах, а не в канализационных демшизовских таблоидах) сводилась к той же, что в немецкой армии выполняла полевая жандормерия. Она (жандармерия у немцев), тоже кстати стреляла трусов и паникёров с завидной регулярностью.
Это точно. Достаточно почитать мемуары Ги Саейра, гренадёра дивизии "Великая Германия". Есть у него хороший эпизод, как в 1943-м при отступлении под Конотопом полевая жандармерия наводит порядок на переправе через реку. Жестко так: офицеров потерявших подчинённые подразделения - в штрафбат; дезертиров, утративших оружие и пытающихся налегке смотаться на другой берег - в расход.
Хм...правда отношение к этим жандармам у Ги Сайера и его товарищей-фронтовиков было крайне негативное. Не понимали глупые, правильность этих мер, считали почему-то жандармов крысами, которые отсиживаются за спинами солдат.
Это точно. Достаточно почитать мемуары Ги Саейра, гренадёра дивизии "Великая Германия". Есть у него хороший эпизод, как в 1943-м при отступлении под Конотопом полевая жандармерия наводит порядок на переправе через реку. Жестко так: офицеров потерявших подчинённые подразделения - в штрафбат; дезертиров, утративших оружие и пытающихся налегке смотаться на другой берег - в расход.
Хм...правда отношение к этим жандармам у Ги Сайера и его товарищей-фронтовиков было крайне негативное. Не понимали глупые, правильность этих мер, считали почему-то жандармов крысами, которые отсиживаются за спинами солдат.