Российско-японские отношения

Вот что интересно - буквально через несколько лет после Портсмутского мира отношения между Россией и Японией стали если не дружескими, то, в некоторых областях - партнерскими.

Интересно и поведение Британии,которая имела договор с Россией,предусматривающий весьма тесные отношения,года за полтора до войны разорвала его и заключила такой же с Японией. Активно поддерживала Японию в период войны и послевоенный период.... Правда перед Первой Мировой опять резко подружилась с Россией.

(rattus @ 11.02.2009 - время: 00:51) дальше, что даказать то хочешь? Где Вы увидели что я что-то доказать хочу? Я всего лишь высказываю свою точку зрения. Могу и Вам повторить - война приграна была. А теперь обясните с каких пор договор, по кторому страна теряет что-то становиться ей близким и приятным?
а разве я чё-то такое утверждал?

(vegra @ 06.02.2009 - время: 02:49) японские ресурсы были исчерпаны, в отличии от Российских
Вы упускаете из виду ещё и другие (помимо России и Японии) заинтересованные стороны.

США - активно продавали вооружение обеим сторонам. Для справки: все новые на то время крейсера 1-ой Тихоокеанской эскадры были построены в США. Кроме прочего Штаты кредитовали Японию. В итоге США, точнее оружейное и финансовое лобби получили от русско-японской войны больше, чем Росс. и-рия и Япония вместе взятые.

Германия стремилась ослабить российское влияние в Европе и в частности на Балканах, переключая внимание Росс. и-рии на Дальний Восток. Именно этим обусловлена постоянная помощь немецких угольных транспортов 2-ой и 3-ей Тихоокеанским эскадрам. Ещё в 1902 г. Вильгельм приветствовал Николая такими словами: "Император Запада приаетствует императора Востока".

Великобритания также была заинтересована в ослаблении России. Причём не только в Европе, но и в Азии.

Япония потеряла в 2 раза больше людей.
Во всех военных учебниках написано, что для успеха наступления перевес наступающих должен быть минимум в 5 раз. Потому потери (сухопутные потери) японцев довольно невелики.
Что же касается морских потерь,то они составляют:
Япония - 1 броненосец, 3 или 4 миноносца.
Росс.и-рия: 3 Тихоокеанских эскадры. Если не ошибаюсь, это около 60 судов разного тоннажа и ещё 6 судов судов сдались в плен.

Тема русско-японской войны, о которой я подростком узнал из романа Степанова "Порт-Артур" и "Цусимы" Новикова-Прибоя, мне очень интересна.
И при всем уважении к героизму защитников Порт-Артура и русских моряков не могу не сказать, что была довольно нетипичная для России колониальная война. Ведь ее причиной была интервенция России в Китай во время боксерского восстания. Тогда европейские страны боролись за раздел наследства китайской империи, туда и Россия полезла. При этом были нарушены договоренности с европейскими державами, соучастниками в интервенции. Россия захотела присутствовать в Маньчжурии, вопреки договоренностям не вывела войска. Порт-Артур был базой для военного флота.
Япония неплохо умела отстаивать свои национальные интересы. В русско-японской войне они сумели вышибить Россию из Кореи и Маньчжурии, да еще получить половину Сахалина. К освоению которого, согласно свидетельству Чехова, что Российская империя, что Япония не проявляли интереса в начале XIX века, хотя открыли его практически одновременно. В Первую мировую войну японцы захватили немецкие колонии, да так, что союзники уже забеспокоились. Во Вторую мировую Япония предпочла воевать с США, а не с СССР. Под шумок европейских войн японцы воевали за свое.

(2121977 @ 10.07.2009 - время: 23:04) (vegra @ 06.02.2009 - время: 02:49) японские ресурсы были исчерпаны, в отличии от Российских
Вы упускаете из виду ещё и другие (помимо России и Японии) заинтересованные стороны.

Заинтересованных сторон было много, но воевать Японии было уже практически нечем и некем. Войска Японии никто поставлять не собирался да и зачем? Все стороны были заинтересованы не в победе одной из сторон, а именно в ослаблении той или иной, а то и обеих вместе.

(vegra @ 29.10.2009 - время: 14:54) Заинтересованных сторон было много, но воевать Японии было уже практически нечем и некем. Войска Японии никто поставлять не собирался да и зачем? Все стороны были заинтересованы не в победе одной из сторон, а именно в ослаблении той или иной, а то и обеих вместе.
Более того, Японии просто незачем было и продолжать войну. Захватить всю Россию или хотя бы российский Дальний Восток тогда Япония была явно не в состоянии, да и японские милитаристы не ставили пред своей страной таких задач. А вот из Кореи и Маньчжурии русских выбили. Эту колониальную войну Россия проиграла. Так что дальше воевать Японии было просто незачем.
Интересно, а какие-либо действия японцами в той войне против Владивостока были?

(ЛЕОНИД ОМ @ 29.10.2009 - время: 22:40) Интересно, а какие-либо действия японцами в той войне против Владивостока были?
Были.

22 февраля 1904 г. японские корабли, зайдя в Уссурийский залив (под Владивостоком), из зоны недосягаемости русских батарей, укрываясь за Басаргинским полуостровом, открыли огонь по фортам Суворова и Линевича, по городу и рейду бухты Золотой Рог. После вторичного появления здесь японской эскадры крепость Владивосток была объявлена на осадном положении.

Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. IX. С.132-133, 181-182.

(2121977 @ 30.10.2009 - время: 10:58) (ЛЕОНИД ОМ @ 29.10.2009 - время: 22:40) Интересно, а какие-либо действия японцами в той войне против Владивостока были?
Были.

22 февраля 1904 г. японские корабли, зайдя в Уссурийский залив (под Владивостоком), из зоны недосягаемости русских батарей, укрываясь за Басаргинским полуостровом, открыли огонь по фортам Суворова и Линевича, по городу и рейду бухты Золотой Рог. После вторичного появления здесь японской эскадры крепость Владивосток была объявлена на осадном положении.

Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. IX. С.132-133, 181-182.
Благодарю Вас сердечно, Вы сообщили мне неизвестные ранее для меня сведения по русско-японской войне.

Тема русско-японской войны нет-нет да и всплывает.
Не с целью гальванизировать данное обсуждение, а чисто волею пославшей мя.. пардон..
Вообщем хотел бы заострить внимание всех заинтерсованых лиц вот на каком моменте:
Трезвому анализу событий РЯВ мешает несколько факторов.
1. Патриотизм.
Патриотизм как таковой - явление похвальное.
Но применительно к анализу событий и выявлению закономерностей играет не всегда положительную роль. Во всяком случае очень часто смещает акценты восприятия отдельными гражданами сорбытий и формулирования ими оценок оных.
Это фактор универсальный. Касающийся всех исторических тем.
2. Так исторически сложилось, что большинство граждан СНГ первое знакомство с сабжем свели (кроме школьных учебников истории) на страницах приснопамятных творений Степанова, Новикова-Прибоя, а некторые даже и Пикуля.
Наиболее печальным во всем этом является то, что оное знакомство совершается (освершалось) как правило в таком возрасте, в котором человек наиболее восприимчив к внушению. И зафиксировавшиеся в сознании штампы, клише и образы мешают, иногда весьма основательно, рассматривать события взвешено и непредвзято.
Более того - понимать саму суть событий.

(Lesly Nilsen @ 12.11.2012 - время: 13:16)
Тема русско-японской войны нет-нет да и всплывает.
Не с целью гальванизировать данное обсуждение, а чисто волею пославшей мя.. пардон..
Вообщем хотел бы заострить внимание всех заинтерсованых лиц вот на каком моменте:
Трезвому анализу событий РЯВ мешает несколько факторов.
1. Патриотизм.
Патриотизм как таковой - явление похвальное.
Но применительно к анализу событий и выявлению закономерностей играет не всегда положительную роль. Во всяком случае очень часто смещает акценты восприятия отдельными гражданами сорбытий и формулирования ими оценок оных.
Это фактор универсальный. Касающийся всех исторических тем.
2. Так исторически сложилось, что большинство граждан СНГ первое знакомство с сабжем свели (кроме школьных учебников истории) на страницах приснопамятных творений Степанова, Новикова-Прибоя, а некторые даже и Пикуля.
Наиболее печальным во всем этом является то, что оное знакомство совершается (освершалось) как правило в таком возрасте, в котором человек наиболее восприимчив к внушению. И зафиксировавшиеся в сознании штампы, клише и образы мешают, иногда весьма основательно, рассматривать события взвешено и непредвзято.
Более того - понимать саму суть событий.
Если относительно меня, то я никого никуда не посылал, просто вспомнил, что такая тема была.
А так в целом я согласен по пунктам, но с оговорками.
Фактор патриотизма не может вроде быть универсальным, если речь идет об истории вобще, а не только о отечественной истории. Но он есть в любых исторических темах. Возьмем совершенно не имеющую никакого отношения к отечественной истории тему греко-персидских войн. Почему-то из школьного учебника большинство привыкло смотреть на нее глазами греков.
По пункту второму скажу откровенно. Да, лично я в среднем и старшем школьном возрасте узнал что-либо детальное о русско-японской войне именно из указанных литературных произведений на историческую тематику (кроме Пикуля, я никогда ничего не читалу него про русско-японскую войну). Но это не значит, что не знал об этом раньше. Например, о "Варяге" и "Корейце" было что-то написано в журнале "Мурзилка", когда мне 5 лет было. Единственно, что запомнилось оттуда: японцы напали без объявления войны. Ну, а в младших классах на уроках пения мы разучивали и пели песню про крейсер "Варяг". Прекрасно помню это.

(Lesly Nilsen @ 12.11.2012 - время: 13:16)
Тема русско-японской войны нет-нет да и всплывает.

Трезвому анализу событий РЯВ мешает несколько факторов.
1. Патриотизм.
Патриотизм как таковой - явление похвальное.
Но применительно к анализу событий и выявлению закономерностей играет не всегда положительную роль. Во всяком случае очень часто смещает акценты восприятия отдельными гражданами событий и формулирования ими оценок оных.
Это фактор универсальный. Касающийся всех исторических тем.
Замените патриотизм на объективность. Только для этого придется рассматривать конфликт в обоих сторон. Но вот литературы о взгляде японцев на события у нас мало. Да и с патриотихмом у них все в порядке.

ferrara (из темы о малоизвестных фактах 1МВ)


Если погода была пасмурной, что часто бывает в январе. В этом случае у "Варяга" было две возможности: притаиться при полном затемнении в надежде, что его не обнаружит ни один из восьми миноносцев (но в ночной операции могли ещё участвовать и лёгкие крейсеры, а район поиска был небольшой), в этом случае при обнаружении он получил бы торпеды в упор; либо освещать море вокруг себя прожекторами, чтобы своевременно обнаружить противника, тогда "Варяг" полностью демаскировал бы себя. Интересно, что предпочёл бы Руднев? А японцы наверняка, при отказе выйти "Варяга" из порта, решились бы на эту авантюру (не уходить же им с пустыми руками), и это было бы менее рискованно и нагло, чем расстреливать "Варяг" артиллерией на рейде среди белого дня.
Обе описанные Вами возможности вели к потери Варягом инициативы и пассивному ожиданию развития событий. Что выбрал Руднев мы сейчас знаем. Остаться на рейде и притаиться у Руднева не получалось - ему пригрозили, что после определенного ультиматумом времени японцы войдут на рейд и начнут стрелять. Плевать японцы хотели на нарушение нейтралитета - дипломаты потом отпишутся. Не было у Руднева никакого выбора - ждать не мог, прорваться не мог и сдаться тоже не мог. На неисправном крейсере, который длительно не мог поддерживать высокую скорость, в компании тихоходной канонерской лодки, он оказался в мышеловке.

(Irochka117 @ 13.11.2012 - время: 10:21)
Обе описанные Вами возможности вели к потери Варягом инициативы и пассивному ожиданию развития событий. Что выбрал Руднев мы сейчас знаем. Остаться на рейде и притаиться у Руднева не получалось - ему пригрозили, что после определенного ультиматумом времени японцы войдут на рейд и начнут стрелять. Плевать японцы хотели на нарушение нейтралитета - дипломаты потом отпишутся. Не было у Руднева никакого выбора - ждать не мог, прорваться не мог и сдаться тоже не мог. На неисправном крейсере, который длительно не мог поддерживать высокую скорость, в компании тихоходной канонерской лодки, он оказался в мышеловке.
Вы всерьез верите, что Уриу атаковал бы Варяг на нейтральном рейде? Думаю, вряд-ли.

В присутствии нейтралов не атаковал бы.
Собственно корабли то японцев мало интересовали. Лестно, конечно, утопить пару кораблей. Или даже захватить. А так - им достаточно было бы и блокады.
Их порт интересовал.
Войска то высаживать надо.
А русские корабли могли оказать противодействие.

(Art-ur @ 14.11.2012 - время: 19:45)
Вы всерьез верите, что Уриу атаковал бы Варяг на нейтральном рейде? Думаю, вряд-ли.
Согласен полностью. Вероятность такой атаки бесконечно мала. Тем более как боевые единицы флота эти корабли не имели стратегического значения.
А вот рисковать пойти на дипломатический конфликт с европейскими государствами и США в той ситуации японцы никак не могли. Не нужно было ни в коем случае.
В новой истории Япония действительно имела обыкновение начинать боевые действия на море до официального объявления войны. Именна так начал воевать японский флот в китайско-японскую войну в 1894 году. Чрез 10 лет точно также начались действия против русской тихоокеанской эскадры. Вот чего не знаю, так это как Япония начала на море боевые действия против немцев в 1914 году. Ну, в 1941 году против США также начал боевые действия японский флот. Да, это противоречит нормам международного права, а в ту эпоху более трепетно к ним относились. Однако же пойти на демонстративное попрание всех норм международного права в той ситуации японские военные просто никогда не решились бы. И уж причина разора с их союзником Великобританией им никак не нужна была.

(Art-ur @ 14.11.2012 - время: 19:45)
Вы всерьез верите, что Уриу атаковал бы Варяг на нейтральном рейде? Думаю, вряд-ли.
Да, я так думаю. Считаю, что Урио тем или иным способом выполнил бы приказ по уничтожению наших кораблей. Японцам нужен был порт для высадки армии вторжения.
Напомню, что иностранные стационеры:
1 Отказались сопровождать Варяга и Корейца до границы нейтральных вод
2 В случае входа японцев на рейд собирались уйти с рейда, оставив Варяга и Корейца.
Стационеры не проявляли солидарности и фактически перестали рассматривать Чемульпо, как нейтральный порт - там произошла высадка японской армии. Были ли какие либо протесты по этому поводу? и кто должен был отстаивать нейтралитет Кореи?

Вот убежден, что англо-американские друзья японцев спустили бы возможный инцидент на рейде на тормозах и он не имел бы немедленных последствий для Японии, хотя все это остается в области догадок и мнений.

Безусловно напали бы.
После выхода нейтралов.
О нейтральности рейда говорить просто не приходится.
Идет вторжение в страну. Какая уж тут нейтральность...

Дополнение к утреннему посту.
Вот текст переписки адмирала Урио со стационерами в Чемульпо. Взято из книги Доценко "Морские битвы":
В 7 часов 30 минут утра 27 января командиры иностранных
кораблей, стоявших в Чемульпо, получили официальное сообщение следующего содержания:
«Его Императорскаго Величества корабль «Нанива».
Рейд Чемульпо, 26 января 1904.
Сэр, имею честь уведомить Вас, что ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между Японской и Российской
Империями я должен атаковать военные суда русскаго правительства, стоящие теперь в порту Чемульпо, силами, состоящими под моей командой, в случае отказа старшего из русских морских офицеров,находящихся в Чемульпо, на мою просьбу покинуть порт Чемульпо к
полудню 27 января 1904 года, и я почтительно прошу Вас удалиться от места сражения настолько, чтобы для корабля, состоящего под Вашей командой, не представлялось никакой опасности от сражения. Вышеупомянутая атака не будет иметь места до 4 часов пополудни 27 января 1904 года, чтобы дать время привести в исполнение вышеупомянутую просьбу. Если в порту Чемульпо находятся в настоящее время какой-нибудь транспорт или купеческие суда Вашей нации, то я прошу Вас передать им настоящее уведомление.
Имею честь быть, сэр, вашим покорным слугой.
С.Уриу.
Контр-адмирал, командующий эскадрой Императорского Японского флота».

После получения этого предупреждения, посовещавшись, командиры русского, английского, французского и итальянского кораблей направили японскому контр-адмиралу письмо-протест и протокол. Командир американского корабля «Виксбург» капитан 2 ранга Маршалл участвовать в заседании отказался.

«Его Величества корабль «Талбот».
Чемульпо, 27 января 1904 года.
Сэр, мы, нижеподписавшиеся, командующие тремя нейтральными судами Англии, Франции и Италии, узнав из полученного от Вас письма от 26 января о предлагаемой Вами сегодня в 4 часа дня атаке русских военных судов, стоящих на рейде Чемульпо, имеем честь обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство: мы признаем, что так как на основании общепризнанных положений международного права порт Чемульпо является нейтральным, то никакая нация не имеет права атаковать суда других наций, находящихся в этом порту, и держава, которая преступает этот закон, является вполне ответственной за всякий вред, причиненный жизни или собственности в этом порту. Поэтому настоящим письмом мы энергично протестуем против такого нарушения нейтралитета и будем рады слышать Ваше мнение по этому предмету.
Бэйли, командир корабля «Талбот».
Бореа, командир корабля «Эльба».
Сэнэс, командир корабля «Паскаль».

В тот же день контр-адмирал Уриу направил письмо-улитиматум и капитану 1 ранга Рудневу, который получил его после прибытия с совещания на «Талботе».

«Его Императорского Величества корабль «Нанива»
26 января 1904 года.
Сэр, ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между правительствами Японии и России я почтительно прошу Вас покинуть порт Чемульпо с силами, состоящими под Вашей командой, до полдня 27 января 1904 года. В противном случае я буду обязан открыть против вас огонь в порту.
Имею честь быть, сэр, Вашим покорным слугой.
С.Уриу.
Контр-адмирал, командующий эскадрой
Императорского Японского флота».

Неужели Вы считаете, что адмирал Урио не выполнил бы приказа своего командования об атаке русских кораблей в порту?

Я считаю, что своим письмом командинры трех кораблей предупредили японского командующего, что они рассматривают предполагаемое нападение на русский корабль как грубое нарушение общепризнанных положений международного права.
Более того, они предупреждают японского адмирала что, держава, которая преступает этот закон, является вполне ответственной за всякий вред, причиненный жизни или собственности в этом порту.
Налицо дипломатический демарш - фактически ультиматум. Причем принесенный военно-дипломатическими представителями.
Взял бы на себя отвественность Уриу за конфликт с Италией, Францией и Великобританией, следовало спросить его самого.
Но вообще то уровень конфликта явно выходит за пределы компетенции командующего эскадрой.
Нарушение международного законодательства - военное преступление. А за это иногда вешают.

(Lesly Nilsen @ 15.11.2012 - время: 23:12)
Я считаю, что своим письмом командинры трех кораблей предупредили японского командующего, что они рассматривают предполагаемое нападение на русский корабль как грубое нарушение общепризнанных положений международного права.
Более того, они предупреждают японского адмирала что, держава, которая преступает этот закон, является вполне ответственной за всякий вред, причиненный жизни или собственности в этом порту.
Налицо дипломатический демарш - фактически ультиматум. Причем принесенный военно-дипломатическими представителями.

Но вообще то уровень конфликта явно выходит за пределы компетенции командующего эскадрой.
Нарушение международного законодательства - военное преступление.
С написанным Вами соглашусь. Одновременно замечу, что адмирал Урио имел приказ своего командования, который должен был выполнить.

А за это иногда вешают. К чему эти громкие слова? На это можно заметить, что подобный грустный исход очень далек - нужно проиграть войну вчистую и попасть живым в руки победителей.
Вообще подобный исход маловероятен и навеян Нюрнбергом. Вот Вам контрпример - союзники победили Германию в 1918 году и могли творить подобное правосудие. Но императора Вильгельма 2, отдавшего приказ о нарушении нейтралитета Бельгии в 1914 году, который гарантировался в том числе и Германией, судить не стали, хотя имели подобную возможность.
За невыполнение приказа командования Урио действительно могли повесить гораздо вернее, чем за нарушение норм международного права. Дипломаты на то и существуют, чтобы договариваться. Международное право - понятие весьма растяжимое...

Взял бы на себя отвественность Уриу за конфликт с Италией, Францией и Великобританией, следовало спросить его самого. Во здорово. Япония решила начать войну и собралась сделать первый ход в Чемульпо, привела туда эскадру и вдруг остановилась. Заперла корабли русских в порту и пассивно ждет, что же дальше. Русские взяли и не вышли воевать, стоят на якоре в порту, а японцы стоят на якоре на дальнем рейде. Обе стороны жгут уголек и чего то (чего?) ждут. Абсурд, такого выбора у Руднева небыло.