Роль личности в истории

А с чего это взяли, что с Россией начали считаться только при Петре I? Вся Европа считалась и вела дела с Россией начиная от правления Василия III. Времена Византии в счёт не беру, так как она вечно плела только дипломатические сети вокруг русских князей.
И даже конкретно Англии могу сказать, что это королевство было хорошо знакомо и контактировало с Россией на век раньше Петра: при Борисе Годунове. Их интерес был обусловлен тем, как родственно им было оформлено правительство Годунова при царе Фёдоре Иоанновиче. Значит, были довольно тесные контакты с Англией и другими европейскими странами.
Так что Пётр I, прорубив окно в Европу, лишь перенял их политическую стилистику. И продолжил налаживать сотрудничество с иностранцами.

1 человека, сделавшего для России очень многое (но не как одна личность, а как институт мелких личностей),

2 Почитайте Толстого. Даю 100%, что большинство, кто спорит здесь о роли личности не читали, или до конца не дочитали "Войну и мир". Если я был неубедителен, к Толстому то можно прислушаться!
1 Приятно слышать что и еще кто то знает об этом институте. Я в принципе о том же писал- говоря о значимости в кризисах большого чиала действий сравнительно мельких деятелей.

2 НУ вот- опять ясновидец))) Я- прочитал дважды Войну и мир. Помню позицию Толстого. Но как известно- Толстой не вошел в историю именно как философ. Не было в нем требуемой глубины- хотя послесловие к Войне и миру- читать было захватывающе. Дело в том... что Толстой это не первый написал)))

Народ сподвижник всего говоришь??? Так- да не всегда и не совсем так.

Сталин и скажем битва под Сталинградом.
Конечно- с лопатой против пулеметов ходил в атаку народ. Но не стоял бы за этим народом именно такой тиран как Сталин- с его беспощадностью и с его полным наплевательством к жизни человека... не затеял бы он систему террора на арьергардах, из -за которой солдатам лучше было сдохнуть от врага, чем драпануть назад с неравной атаки... не с тал бы уничтожать русских солдат, вернушися из немецкого плена.... как знать кто бы тогда выиграл эту битву ( да и вообще войну с Германией)
Примечание- этим я вовсе не записываюсь в привержецы Сталина и его методов... но как пример подходит очень хорошо.

Для начала, Толстой, прежде всего бал писателем, а не историком. Бесспорно, великим, сильным писателем. Но со своим очень непростым мировоззрением, и очень сложной духовной жизнью.
Народ?! Ефрэм привел хороший пример о войне 1941-1945 года. Продолжу войной 1812. Народ?!! Примерно 70 процентов - крепостные. Основные, кто отрабатывал барщину, проживали как раз в центральной, европейской части России. А вольности ждали еще с конца 18 века, ведь следущая вольность, после вольности городам и дворянам, планировалась именно крестьянская. А сами знаете, как болезненно переживаются обманутые ожидания.
А французы-то как раз и обещали дать свободу. И "дубина народной войны" поднялась тогда, когда народ-крестьяне сообразили, что хрен редьки не слаще.

2ефрэм: Да, я думал о Сталине, когда писал о минимальной роли личности. На первый взгляд, действительно можно возразить, приведя этот пример, но всё же это не совсем так. Для понимания всего следует ответить на вопрос:Чего больше боялся солдат образца 1945 года на поле боя, того, что его расстреляют как дезертира или предателя или, что враг завладеет его домом, будет властен над его потомками, наверное все же больше пугало последнее. Вывод простой - вклад Сталинского указа о том самом дезертирстве - минимален.

А ещё я размышлял о том, что было бы если б в России не было бы Октябрьской революции, не было бы ни Ленина ни Сталина, выиграла ли бы Российская республика (или как бы она там называлась) Вторую Мировую войну. И думаю, что наверное, выиграла бы. У российского (заметьте, не только русского) народа есть очень сильный (уникальный) иммунитет против инородного, как в той притче о метле (множестве веток) и одной маленькой веточке. Одну сломать просто, она ничего не значит одна, ровно и как одна личность в истории.

Другое дело - тоталитаризм, вообще страшная штука, базирующаяся на идеализации одной личности и грубом нарушении всех прав и свобод простых "граждан", при тоталитаризме роль одной личности резко возрастает, но даже одна эта личность не может сломить ни народный хребет, ни те механизмы, которые идут в остальном окружающем не тоталитарном мире.

Перенимаю занудный тон igore (привет из исчезнувшей темы крестоносцы ): приказ №227, более известный как "Ни шагу назад" и созданием заградотрядов был подписан 28 июля 1942 года, когда советские войска, по сути, безоружные, отступали. Уже была захвачена Белоруссия, Украина,Прибалтика, Донбасс. Это не только территории и население, но и продовольствие, металлы. До Курской дуги было еще далеко, до победного 1945 - еще дальше. Новое вооружение еще только изобреталось и опробовалось, процесс упрощения производства тоже еще только начинался.
А приказ о дезертирстве был подписан 16 августа 1941 года.
А о высоких чувствах... Дети и земля отцов, конечно же, красиво звучит. Но, скажите на милость, как воевать, получая разнарядку: не более трех снарядов в день?! И это против отлично вооруженного противника. Кстати, сели в ту же галошу, что и в 1915 году - патриотизма хоть отбавляй, а воевать-то и нечем.

Я чё-то не въехал... Это вы о личностях в истории мусолите тут? Или как?

Другое дело - тоталитаризм, вообще страшная штука, базирующаяся на идеализации одной личности и грубом нарушении всех прав и свобод простых "граждан", при тоталитаризме роль одной личности резко возрастает, но даже одна эта личность не может сломить ни народный хребет, ни те механизмы, которые идут в остальном окружающем не тоталитарном мире.
Кажется, ты перепутал понятия "тоталитаризм" и "деспотизм" или "культ личности". Позволю себе привести определение:

Тоталитаризм — это определенный общественно-политический строй, который характеризуется насильственным политическим, экономическим и идеологическим господством бюрократического партийно-государственного аппарата во главе с вождем над обществом и личностью, подчинением всей общественной системы господствующей идеологии и культуре. Сущность тоталитарного режима в том, что при нем нет места для личности.

Проще говоря, тоталитаризм - это не власть ЛИЧНОСТИ, а власть АППАРАТА, СИСТЕМЫ. А личность вождя играет роль центральную, но не самодостаточную. Без этой личности СИСТЕМА может и рухнуть (скорее, из-за внутренних противоречий), но может и "не заметить потери бойца".

Действительно, обсуждение роли личности вообще свелось к обсуждению личности И.В. в частности. А далее - к ее роли в тоталитарном государстве. Что ж, это тоже показательно. Вот пример того, что государственная машина, созданная им самим, пожирающая своих слуг, в конце-концов избавилась и от создателя. Странная смерть и последовавшее за этим идеологическое развенчание.
Несомненно, И.В. был незаурядной личностью. Но насколько, особенно в последние годы, он был "единственным и незаменимым"?
IMHO, невозможно создать ТОТАЛИТАРНОЕ государство и остаться в нем ЛИЧНОСТЬЮ. СИСТЕМА съест своего создателя (если он раньше не скончается сам).

"Нет незаменимых людей."
И.В. Сталин.

Чего больше боялся солдат образца 1945 года на поле боя, того, что его расстреляют как дезертира или предателя или, что враг завладеет его домом, будет властен над его потомками, наверное все же больше пугало последнее.

При чем тут образец 1945 года? Приказ был в начале войны!
Думаю, насчет врага несмотря на советскую пропаганду у жителей западной части СССР было свое мнение.
Вспомним бендеровцев, лесных братьев Прибалтики и т.п.
Да и многие еще помнили досоветские времена, а голод, продразверстка, раскулачивание, коллективизация и т.п.? Так что насчет патриотизма у Сталина вряд ли были заблуждения, когда в начале войны в плен сдавались дивизиями

Правильно, GrAnd! Все читали про Большого брата (1984 Оруэлла)Вот уж тоталитаризм дальше некуда, а про личности там вообще ничего нет! Да и тоталитаризм в первую очередь направлен на подавление личности

Кажется, ты перепутал понятия "тоталитаризм" и "деспотизм" или "культ личности".

Тоталитаризм — это определенный общественно-политический строй, который характеризуется насильственным политическим, экономическим и идеологическим господством бюрократического партийно-государственного аппарата во главе с вождем над обществом и личностью, подчинением всей общественной системы господствующей идеологии и культуре. Сущность тоталитарного режима в том, что при нем нет места для личности.

Проще говоря, тоталитаризм - это не власть ЛИЧНОСТИ, а власть АППАРАТА, СИСТЕМЫ. А личность вождя играет роль центральную, но не самодостаточную.
При всем уважении Grand, позволю себе не согласиться. Конечно голые термины и железные догмы это хорошо, в разных источниках я могу найти тебе свыше десятка определений что такое тоталитаризм, дело не в этом, дело в том, как обстояло дело при И.В.С. Какой аппарат?????? Страной полностью управлял один человек! Единолично!!! Он мог убирать неугодных ему, стрелять, ссылать и т.д. ИМЕННО ТО, что личность (самого Сталина) играла и центральную и САМОДОСТАТОЧНУЮ РОЛЬ. Это была, на мой взгляд не система, созданная им (как тебе того хочется), это был он сам, он сам - система и с его гибелью погибла и система (много ли черт сталинского правления у Хрущева?). Видимо это не подходит под найденное тобой определение тоталитаризма... Впрочем, вряд ли стоит так удалаться от темы!

При чем тут образец 1945 года? Приказ был в начале войны!
Думаю, насчет врага несмотря на советскую пропаганду у жителей западной части СССР было свое мнение.
Вспомним бендеровцев, лесных братьев Прибалтики и т.п.
Да и многие еще помнили досоветские времена, а голод, продразверстка, раскулачивание, коллективизация и т.п.?
2Will: Я тоже умею придераться к словам! Если Вам Will станет легче, то я справлю 1945 на 1942! Просто, вставляя дату, я хотел показать, что речь идет о солдате ВОВ, а не о современном бойце. Теперь по поводу Бендеровцев и Лесных братьев Прибалтики, их то что трогать, они -то вообще причем? Если Вы только. конечно не симпатизируети национал-патриотам...

Всегда и везде и в любые времена, найдутся элементы, желающие независимости от единого большого государства, и не будь продразверстки и не будь Сталина, вышеупомянутые группы всё равно существовали бы, эти люди наиболее были склонны к предательству, чего вообще на них равняться....... ... и каким образом всё это относится к данному топику?? ...Скорее больше к флуду!

К топику относится на прямую так как является изречением хорошо обоснованного мнения ПО ТЕМЕ! Никакого флуда здесь не усматриваю- а скорей подмечаю твою попытку, Раст, "подавить" оппонента нечистыми методами. Спор есть спор- и любые, дабы только не идиотские, мнения по теме спора как раз и дают жазни самому топику. Прошу более не давить на личности, которые должны чувствовать себя вольными высказываться свободно! Ефрэм

2RAST
А я как раз и говорю о роли Сталина в истории СССР!
Сперва дискредитировал идею социализма "перегибами", потом чуть не обос...
в начале войны, потом этот приказ...
А про националистов я упомянул в кач-ве примера, что в начале войны не все были патриотами до такой степени - "отдать жизнь за великого Сталина"
Ведь не просто Германия начала войну - Гитлер прекрасно знал настроения в только что присоединенных территориях (Прибалтика, Зап.Украина и т.д.) и рассчитывал на "Пятую колонну".
Уже упоминалось, что если бы Сталин не перебил цвет генералитета, то и Отечественной войны могло не быть - побоялся бы Гитлер лезть на нас, ограничился бы Европой

Я чё-то не въехал... Это вы о личностях в истории мусолите тут? Или как?
Д арт! Не мусолим, а говорим. О чем? Поди посмотри на заголовок темы!

Ведь не просто Германия начала войну - Гитлер прекрасно знал настроения в только что присоединенных территориях (Прибалтика, Зап.Украина и т.д.) и рассчитывал на "Пятую колонну".

Да что только что присоединенных территорий! Я прекрасно видел в книгах фотку ( и не одну) города Киева, когда туда входила 6-я танковая армия. По Крещатику проезжает колонна немецких танков- а по обеим сторонам радостный народ и притом к головному танку колонны кидается женщина с хлебом и солью. Мне как то смешно запомнилось недоуменное лицо немца- командира танка, у которого невольно расплылась улыбка и полезли глаза на лоб. Киев и центрально-восточная Украина- это вам не Бендеровцы! Это и есть сама Украина. Так что- не надо искажать тему, приплетая анисталинские настроения масс в СССР накануне войны- некому национализму да сепаратизму. Это= подтасовка фактов и преднамеренное измельчение аргумента. На самом деле- не над Бендеровцами провели массовую убийственную голодовку 37-х- а над всей Украиной. Во всех городах Украини в те года валялись по улицам трупы людей, померших с голоду. Ну и не станем говорить о раскулачивани и прочих раскорячиваний, которые натерпелся "советский" народ до 1941 года! Мало того- если бы не зверства немцев на территории СССР ( а они были там просто оголтелыми!) то еще не известно чем бы закончилась война- несмотря на известный указ.
Что было- от было- прошу не менять истории хотя бы!

дело в том, как обстояло дело при И.В.С. Какой аппарат?????? Страной полностью управлял один человек! Единолично!!! ИМЕННО ТО, что личность (самого Сталина) играла и центральную и САМОДОСТАТОЧНУЮ РОЛЬ. Это была, на мой взгляд не система, созданная им
Здесь я согласен с растом. Строй то конечно был тоталитарный, но согласитесь... вовсе не такой безликий и серый как при брежневщине. Это был гибрит аппаратно-тоталитарного строя с мощнейшим каризматическим лидером и по своему незаурыдной личностью, как Сталин. Не аппарат конечно управлял Сталиным, но как раз наоборот! Сталин не породил систему- ее породил Ленин. Но после его смерти- именно Сталин поыптался насилием удержать при жизни тот строй. Скорее всего- не будь Сталина, еще гораздо раньше 1941 года СССР бы либо сильно изменился либо коммунизм прекратил свое существование.

А ещё я размышлял о том, что было бы если б в России не было бы Октябрьской революции, не было бы ни Ленина ни Сталина, выиграла ли бы Российская республика (или как бы она там называлась) Вторую Мировую войну. И думаю, что наверное, выиграла бы.
Я тоже думю, что Россия могла бы выиграть. Но- как раз из за бедствий, принесенных вождями коммунизма, Россия имела серъезнейшие шансы проиграть. Об отстреле командного состава армии и многомолионной гибели людей по лагерям и прочих пррэлестях- уже здесь писали.

И потом не станем забывать другого: Россия воевала против Гитлера не сама. Вернее, Россия приняла наиболее сокрушительный удар и вынесла на своих плечах самую зверскую часть войны. Но при всем этом... Гитлер еще должен был воевать с англо-американцами.

То есть, кроме силы русского народа нельза не учитывать множество факторов игравших роль в 2-й мировой. Гадать как бы оно было если бы не.. и тд- по моему просто бессмысленно. Лучше будем говорить о том как БЫЛО, о фактах

Строй то конечно был тоталитарный, но согласитесь... вовсе не такой безликий и серый как при брежневщине. Это был гибрит аппаратно-тоталитарного строя с мощнейшим каризматическим лидером и по своему незаурыдной личностью, как Сталин.
Соглашусь. Это действительно парадоксальный гибрид.
Только интересно мне несколько другое:
Может ли долго (и как долго) даже такая незаурядная харизматическая личность как И.В.С. управлять СИСТЕМОЙ?
Не буду приводить весь тот бред, который мне довелось читать в желтой прессе по поводу тайны его смерти. Сейчас уже ничего не доказать и не найти.
Ну а теперь вопрос: Если бы здоровье Сталина позволило бы ему управлять страной и АППАРАТОМ еще лет 20, сколько бы лет понадобилось АППАРАТУ для предпринятия удачных адекватных контршагов?

Непобедим не тот, кого нельзя победить, а тот, кого еще никому победить не удалось.
Автора сей сентенции, увы, забыл.

ефрэм! Кажется эту тему пора разруливать на две - отдельно выделять роль И.В.С. в истории СССР.

Я прекрасно видел в книгах фотку ( и не одну) города Киева, когда туда входила 6-я танковая армия. По Крещатику проезжает колонна немецких танков- а по обеим сторонам радостный народ и притом к головному танку колонны кидается женщина с хлебом и солью. Мне как то смешно запомнилось недоуменное лицо немца- командира танка, у которого невольно расплылась улыбка и полезли глаза на лоб. Киев и центрально-восточная Украина- это вам не Бендеровцы! Это и есть сама Украина. Так что- не надо искажать тему, приплетая анисталинские настроения масс в СССР накануне войны- некому национализму да сепаратизму.

Что было- от было- прошу не менять истории хотя бы!
Таких фотографий увы, не видел, но предположить такое возможно. только надо четко распределять национал-патриотов и интисталинские настроения. Они ведь в то время и не только на Украине и в Прибалтике были, но и в Сибири и в центральной России... ровно, как и голод был по всей стране...
У тебя ефрэм интересное отношение к истории, ты (ничего, что на "ты"?) относишься к истории как скажем к математике или физике (случаем ты не технарь?). История она же неоднозначна на любом промежутке времени, и каждый её летописец пишет историю под себя, имея одни и те же факты. Что до роли личности, я остаюсь при своем мнении!

1 Таких фотографий увы, не видел, но предположить такое возможно. только надо четко распределять национал-патриотов и интисталинские настроения.
2 У тебя ефрэм интересное отношение к истории (случаем ты не технарь?).
3 История она же неоднозначна и каждый её летописец пишет историю под себя
1 Я видел... мог бы даже сюда крикрепить файл. Но честно говоря мне те фотки не нравилятся... печально все это. В них видно было только желание народа избавится от одного рабства ( сталинского... они наивные поверили в немецкую пропаганду) но не понимали еще что с немцами приходит еще более ненавистное рабство- ибо чужое.
Кстати- я потому и написал про "дары" сталинщины- чтобы строго разграничить сепаратиские движения (относительно немногочисленные и не способные повлиять на исход войны) и общие анитисоветские настроения ( которые действительно могли бы поменять результат войны) Вот как раз ты- эти два аспекта в одном из твоих постов смешал.

2 Случаем гуманитарий- юрист а не технарь

3 И это верно, знаем. Но это в меньшей мере касается современной истории, где факты документированы и вообще намного легче их доказать. По этому меньше места остается интерпретации историка. Все дело в том- сколько историков на одну и ту же тему перечитать, а потом вывести некое среднее мнение. Я их порядком перечитал.

В добавок: я вовсе не умаляю самоотверженность русского воина. Все же народ воевал.. и воевал не на жизнь и не за партия. Когда зодили в атаки- кричали "За РОдину!" и.. как не странно... "За Сталинаааа" Дело в том, что с немецкой стороны был тукой же фанатизм! Славяне и немцы- это две великие нации которые всегда были противопоставлены. Во 2-й мировой немцы снизошли до древне-плепенного метода ведения войны- зверского и преступного. Ибо они знали- проиграй они и "руссиш" в итоге окажется у ниг на фатерлянде (родине) в Германии. В подобной ситуации побеждает в любом случае отлько одна сторона. И обычно та- которая содержится режимом в ежовых рукаваицах.
Пример- бесславное поражение американцев во Вьетнаме. Их победили узкоглазые "чарли" ( виетконги) которые жили на бобах и ходили в обуви сделанной из кусков шин. Но и там- режим позволял им вернуться домой только с победой или в гробу. А у американцев была демократия.

1 Ну а теперь вопрос: Если бы здоровье Сталина позволило бы ему управлять страной и АППАРАТОМ еще лет 20, сколько бы лет понадобилось АППАРАТУ для предпринятия удачных адекватных контршагов?

2 ефрэм! Кажется эту тему пора разруливать на две - отдельно выделять роль И.В.С. в истории СССР.
1 Ой боюсь много бы еще Сталин продержался!!!((((( Конечно со временем он бы постарел... и по законам волчьей стаи, взращенные им же сотрапы воспользовались бы этим и "тюкнули" бы его непременно. Да вот только еще один неопровержимый историчиеский факт: ведь народ в массовом порядке проливал совершенно искренние слезы жалости узнав о смерти Сталина!!!!! Парадоксально... но факт.

2 Нуу... если хочешь сделай топ про роль Сталина в истории России. Для меня здесь- это только один из очень ярких примеров влияния сильной личности на массы и историю.

Я честно говоря, хоть и не желаю спор о Сталине как то подгонять или закрывать- но уже подыскиваю другие интересные примеры. То есть- я и не собираюсь замораживать такую широкую тему как эта -на одном Сталине.