Роковая ошибка Сталина 17 сентября 1939 г.

1.Я спрашиваю чем отличаются действия Польши от действий СССР

2.Истинный поджигатель Гитлер и никто больше

3. Это не передел Европы. Ни Польша ни Прибалтика и другие страны не обязаны были исполнять тот документ, который Вы называете переделом Европы. Если где-то выпустят глобус Украины это так же не будет считаться переделом мира. Это всего лишь чьи-то частные сексуальные переживания.
Документ о переделе Европы был создан на Потсдамской конференции, и он уже был обязателен к исполнению.

(sxn3540117686 @ 26-11-2019 - 11:37)
Да какая там агрессия

Просто застарелый исторический спор волостного масштаба

Отнюдь не сравнимый с "Освободительным походом", оккупацией Прибалтики, захватом Финляндии и Бессарабии

А "Освободительный поход", это не просто "застарелый исторический спор" - это ликвидация последствий польской агрессии 1919-1920 гг. В сентябре 1939 от Польши отторгли и передали Украинской ССР и Белорусской ССР только те территории, которые Польша отторгла от этих земель два десятилетия назад в результате захватнической войны. Западная Украина и Западная Белоруссия, это не территории Великой Польши, там не преобладало польское население.

оккупацией Прибалтики.., Бессарабии...
Разве это не "застарелый исторический спор"? Кто-то должен был их оккупировать в преддверии той глобальной войны, - либо мы, либо немцы. Лучше было бы, если немцы?

захватом Финляндии
Разве Финляндию захватывали? От Финляндии был отторгнут только Карельский перешеек, который до 1811 года был русской территорией. И только не очень дальновидный государь Александр 1 передал зачем-то эту территорию Финляндии, подобно тому, как Хрущёв передал Крым Украине.

(sxn3540117686 @ 29-08-2019 - 16:05)
Для СССР было бы выгоднее во многих отношениях вступить во Вторую мировую войну не 22 июня 1941 г., а уже 17 сентября 1939 г., причем на стороне союзников, поддержав разбитую к тому времени армию Польши
Вся прелесть в том что на 17 сентября Польши как государства уже не существовало, а её союзники забили на неё большой болт по принципу "кошка бросила котят пусть, короче, как хотят". К то му же по дружелюбности к СССР Польша от третьего Рейха ничем не отличалась, если как бы не превосходила. А так как Польши как субъект Рижского договора перестал существовать то СССР вернулся на линию Керзона.

(sxn3540117686 @ 29-08-2019 - 16:05)
Для СССР было бы выгоднее во многих отношениях вступить во Вторую мировую войну не 22 июня 1941 г., а уже 17 сентября 1939 г., причем на стороне союзников, поддержав разбитую к тому времени армию Польши Ничего подобного ! Англо-французы того и ждали, чтобы стравить Гитлера/Третий Рейх и Сталина/СССР, а самим потом добить обеих и избавиться от угрозы со стороны нацизма и коммунизма. И таким образом, отсидевшись, одни за линией Мажино, а другие за Ла Маншем, "убить одним выстрелом двух" опасных для себя врагов. К сему : А фашистская Италия и тоталитарные режимы в Испании и Португалии реальной опасности для Англии и Франции не представляли.

(sxn3540117686 @ 24-09-2019 - 11:34)
Вступление СССР в войну в сентябре 1939 г. на стороне Польши и западных союзников против гораздо более слабого на тот момент вермахта могло резко переломить ситуацию и позволяло во многом избежать катастрофы 1941 г.
А как Вы себе это представляете в реале?
Ситуация была бы такая.
Англия и Франция стояли бы на границе Германии и ничего бы не делали. Ждали, чтобы Германия и СССР ослабли бы.
А Польша воевала бы тогда на стороне немцев.

Скорее всего, так бы и было.

(sxn3540117686 @ 29-08-2019 - 16:05)
Для СССР было бы выгоднее во многих отношениях вступить во Вторую мировую войну не 22 июня 1941 г., а уже 17 сентября 1939 г., причем на стороне союзников, поддержав разбитую к тому времени армию Польши
Значит надо было Красной армии 17 сентября 1941 года выступить на стороне союзников. А союзники сами выступили 17 сентября? Может быть французские дивизии уже громили вермахт и выходили к Рейну, или Английский флот высадил десант в Данциге. Может быть союзные бомбардировщики бомбили германские танковые заводы? Нет. Союзники и не думали начинать активные боевые действия против Германии. Сидели за линией Мажино и ждали ,что Гитлер и Сталин сойдутся в схватке в Польше. Так в чем же тогда для СССР была выгода в условиях когда германские войска были развернуты и отмобилизованы, а союзники не воюют. Итог был бы очевиден. Красная армия была бы разгромлена.А так как программа перевооружения и перевод промышленности на военные рельсы в СССР только начиналась то последствия ,скорее всего, были бы для СССР еще тяжелее, чем в 1941 году.

(sxn3540117686 @ 29-08-2019 - 16:05)
Для СССР было бы выгоднее во многих отношениях вступить во Вторую мировую войну не 22 июня 1941 г., а уже 17 сентября 1939 г., причем на стороне союзников, поддержав разбитую к тому времени армию Польши
А на каком правовом основании СССР вступило бы в войну с Гитлером.
С Польшей никаких договоров нет, как впрочем с Францией и Англией.
В чем бы мы могли обвинить тогда Германию?

В плане бреда только. Нашему правительству договориться с польшей того времени, собственно любого времени. Утопия!
И в этом случае союзники были бы уже не у нас, а у германии. Но это опять же бред. Польша никогда бы не пошла на сближение с СССР,

(Семёныч @ 11-04-2020 - 19:50)
В плане бреда только. Нашему правительству договориться с польшей того времени, собственно любого времени. Утопия!
И в этом случае союзники были бы уже не у нас, а у германии. Но это опять же бред. Польша никогда бы не пошла на сближение с СССР,
Абсолютно верно. У Польши было желание совместно с Гитлером напасть на СССР.
А вот ему делиться добычей ни с кем не хотелось, тем более лакомого кусочка - Украины

По поводу союзников и их помощи против Германии: "...Политические переговоры зашли в тупик, но оставалась надежда на военное соглашение. Английские и французские военные представители прибыли в Москву 11 августа. На что же рассчитывали военные делегации, какие задачи перед собой ставили? Английский посол в СССР Сидс в телеграмме Галифаксу от 24 июля о перспективах военных переговоров: «… могли бы быть затянуты в достаточной степени, с тем чтобы пережить несколько ближайших опасных месяцев» (Documents on British Foreign Policy 1919 – 1939, Third Series, v.6, p. 461).

Американское посольство в Лондоне сообщало 8 августа в госдепартамент США, что английской военной миссии «… даны указания сделать всё возможное для того, чтобы переговоры продолжались до 1 октября» (Foreign Relations of the United States, Diplomatic Papers,1939, v1, p. 294).
Черчилль, прибывший 15 августа во Францию, где в течение десяти дней обсуждал с Гамеленом (начальник генштаба), Жоржем и другими военные проблемы, писал:

«В том, что я узнал во время поездки, наиболее примечательным было полное примирение с положением обороняющегося, которое довлело над принимавшими меня самыми ответственными французскими деятелями и которое непреодолимо овладевало и мной. Беседуя со всеми этими в высшей степени компетентными в высшей степени офицерами, чувствовалось, что немцы сильнее, что у Франции уже больше нет достаточной энергии, чтобы предпринять большое наступление. Она будет бороться за своё существование – вот и всё» (W. S. Churchill. The Second World War, v.1, Boston, 1948, p. 384).

Глава французского правительства Даладье заявил 22 августа в беседе с американским послом во Франции Буллитом: «… англичане не смогут подготовить серьёзной армии ранее, чем через 2 года» (Foreign Relations of the United States, Diplomatic Papers,1939, v1, p. 302).
13 августа в конце заседания военных миссий советская делегация поставила вопрос об участии СССР в совместных действиях против агрессора, пояснив, что Советский Союз не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией, и поэтому его участие в войне возможно только на территории соседних государств, в частности Польши и Румынии (записи заседаний военных миссий трёх держав опубликованы в журнале «Международная жизнь», 1959г., №№ 2, 3).
Как известно, Польша отказалась пропустить Красную Армию через свою территорию.

(Безумный Иван @ 30-11-2019 - 12:25)
2.Истинный поджигатель Гитлер и никто больше
А вот тут я с Вами не совсем согласен. Истинные поджигатели это участники Мюнхенского сговора. Именно они отдали Гитлеру Чехословакию, а потом молча взирали как Гитлер дербанит Польшу.

Конечно гитлер не на пустом месте возник, но не думаю, что без него смогли бы найти кого то другого, а напямую не полезли бы в мировую войну, но… Кто знает. Вероятно нашли бы конечно, как мусолини, но… С огнём играли. Впрочем и сейчас играют.

Трудно сказать, как бы именно развивались события в случае начала войны в 1939 году.
Но мне кажется, что за эти два года обе страны, и СССР и Германия, заметно усились в военном плане, отчего война разразилась очень суровой, с огромным количеством боевой техники.
Главная проблема в том, что решения Гитлера начать на ту или иную военную компанию далеко не всегда просчитывались логически.
Например, 1-ая Мировая показала, что противостояние на два направления, восточное и западное, для немцев губительно - прежде всего, из-за истощения тыла, а он (Гитлер) нападает на СССР, не завершив дела с Англией.

(Format C @ 03-07-2020 - 07:11)
Трудно сказать, как бы именно развивались события в случае начала войны в 1939 году.
Но мне кажется, что за эти два года обе страны, и СССР и Германия, заметно усились в военном плане, отчего война разразилась очень суровой, с огромным количеством боевой техники.
Главная проблема в том, что решения Гитлера начать на ту или иную военную компанию далеко не всегда просчитывались логически.
Например, 1-ая Мировая показала, что противостояние на два направления, восточное и западное, для немцев губительно - прежде всего, из-за истощения тыла, а он (Гитлер) нападает на СССР, не завершив дела с Англией.
Отчего же?

Отнюдь, уж хуже и провальнее катастрофы 1941 г. навряд ли произошло бы

Не было бы этих идиотских приказов "Огня не открывать! На провокации не поддаваться! Границу не переходить! Разведку вести только на 60 км вглубь сопредельной территории!"

Встречное сражение войск Украинского и Белорусского фронтов со слабыми авангардами немцев затянулось бы на 3-4 недели

Основные силы немцев в это время были скованы боями с обороняющимися и окруженными остатками польской армии в районе г. Варшава и др. местах

У немцев тогда вообще не было подготовленных резервов, их и без того слабенькие на тот момент авиация и танковые части к 17.09.1939 г. уже и так понесли серьезные потери в боях с поляками

ВВС РККА вступили бы в сражения на гораздо более высоком уровне, не понеся тех самых ужасных потерь июня-июля 1941 г.

В случае же крайне маловероятного на тот момент неудачного исхода встречного сражения войск Украинского и Белорусского фронтов со слабыми авангардами немцев потрепанные части РККА, ведя сдерживающие аръергардные бои, могли бы отступить на более выгодные для ведения оборонительных боев заранее подготовленные во всех отношениях позиции, имея в тылу полностью подготовленные и занятые к тому времени полевыми и инженерно-саперными войсками с полевым заполнением и оборудованным предпольем УРы на старой госгранице т.н. "Линии Сталина"

В любом случае, в сентябре-октябре 1939 г. кадровая армия РККА вполне могла продержаться в Западной Белоруссии и Западной Украине несколько месяцев до зимы 1939 - 1940 гг.

Что позволило бы СССР норм и планомерно провести мобилизацию призывников, обучить пополнения, доукомплектовать кадровые дивизии до штатов военногоо времени, спокойно и планомерно перевести народное хозяйство и промышленность на военные рельсы, резко увеличить производство вооружения и боеприпасов, ускорить разработку новейших типов и видов вооружений, особенно авиации, артиллерии и танков

(sxn3563332777 @ 03-07-2020 - 06:13)
Отнюдь, уж хуже и провальнее катастрофы 1941 г. навряд ли произошло бы

Не было бы этих идиотских приказов "Огня не открывать! На провокации не поддаваться! Границу не переходить! Разведку вести только на 60 км вглубь сопредельной территории!"

Встречное сражение войск Украинского и Белорусского фронтов со слабыми авангардами немцев затянулось бы на 3-4 недели Легко анализировать сейчас, когда известно, что
Гитлер все-таки ввязался в войну на два направления, недооценив огромную территорию России с ресурсами за Уралом и промышленную силу Америки (что его в конце концов и погубило, потому все задуманные им военные аватрюры предполагали блицкриги, а на ведение затяжной войны вразумительных планов не было)
То есть, сейчас-то понятно, что Гитлера надо было бить сразу - чем раньше, тем лучше! Вместо попыток его "умиротворить", ждать что против него в Германии осуществиться заговор и надеяться, что он двинет военные силы на Восток, а не на Запад, или наоборот.
То есть, и Делардье с Чимберленом, и Сталин сделали примерно в одно и то же - своими маневрами, позволили Гитлеру усилиться, и при этом не избежали с ним столкновения.

Только данное понимание, на уровне глав государств, крайне трудно было достичь до 1941 года. А лезть первым на амбразуру (на Гитлера) - какая-же тактическая выгода для страны, когда союзники будут просто наблюдать?

Отнюдь

В 1939 г. Гитлер был уверен, что союзники не полезут на прорыв "Линии Зигфрида", считая себя попросту не готовыми к ведению настоящей войны

Поэтому полноценной войны Германии на "два фронта" в 1939 г. ну никак не получалось

Гитлер был уверен, что успеет разделаться с поляками и разбить врагов на Востоке и на Западе поодиночке

Что и подтвердил в мае-июне 1940 г.

Так что в сентябре 1939 г. СССР во избежание катастрофы 1941 г. надо было ввязываться в войну плечом к плечу с поляками в одиночку против тогда еще слабенького вермахта

Вот и все

(sxn3563332777 @ 03-07-2020 - 11:03)
В 1939 г. Гитлер был уверен, что союзники не полезут на прорыв "Линии Зигфрида", считая себя попросту не готовыми к ведению настоящей войны Не, конечно... нападение Германии на Польшу смахивало на нападение удава на кролика и весь вопрос: не выскочет ли в момент нападения, в защиту кролика, какая-нибудь другая змея.
У Гитлера было чутье на подобные вещи (появится или нет со стороны "змея"), поэтому до поры до времени ему удавались все военные авантюры.

Но и у СССР были свои соображения.
И тут как в известном адекдоте:
собрались звери на совещание. Повестка: как узнать о появлении волка. Быстро пришли к мнениею, что надо одеть волку на шею колокольчик - как только волк приходит в этот лес, колокольчик звенит и все слышат. Это всем понятно! Но так и не решили главный вопрос: кто именно оденет на шею волка колокольчик.

В смысле, с какой стати именно СССР должен брать на себя всю тяжесть борьбы с Гитлером, когда Англия и Франция уже почти обьявили ему войну, беря Польшу под свою защиту? По логике, у Гитлера теперь должна пойти разборка с ними. Вот пусть и выясняют отношения, империалист с империалистом!... Это вполне себе нормальная логика, когда еще не было известно, чего и в какой момент Гитлеру может прийти в голову - он очень плохо просчитывался.

Отнюдь

Ну, вот, снова у Вас эта каша в голове

Великобритания и Франция реально объявили войну Германии уже с самого начала сентября 1939 г., 03.09.1939 г. и 05.09.1939 г.

И сразу же перешли к активным действиям, особенно на море и в воздухе

И даже героически захватили несколько десятков квадратных километров предполья "Линии Зигфрида" непосредственно на германской территории

Англичане сразу же приступили к переправе на континент своего Экспедиционного корпуса генерала Горта

Что Вы все так упорно хнычете за "СССР должен был нести на себе всю тяжесть борьбы с гитлеровской Германией"?

Ясно же сказано - это был реально один-единственный шанс избежать катастрофы 1941 г.

Прекращайте срочно все свое нытье, возьмите себя в руки, сядьте, добросовестно почитайте норм серьезные труды по истории начала войны

И завязывайте с этой своей чисто мединской манерой подгонки истории под свои глюки, капризы, наваждения и фантазии

"Cтранная война" под руководством Чемберлена была настолько активной, что Гитлер преспокойно разгромил Польшу, а потом накапливал силы для новых походов:
расчет как раз и был на то, что Сталин и Англия в ближайшее время не договорятся воевать против него, а порозь в атаку не пойдут.

Напади СССР в 1939 году, были бы определенно две положительные вещи:
- исчез фактор внезапности
- война была бы не столь масштабной, потому что обе стороны накопили к ней меньше военных мускулов.
Но исчезла бы надежда максимально устраниться от такой войны.

То есть, в поднятом Вами вопросе есть свои аргументы.
Но мне не нравятся переходы на личность, поэтому дальше, пожалуйста - без меня.