Роковая ошибка Сталина 17 сентября 1939 г.

Для СССР было бы выгоднее во многих отношениях вступить во Вторую мировую войну не 22 июня 1941 г., а уже 17 сентября 1939 г., причем на стороне союзников, поддержав разбитую к тому времени армию Польши

(sxn3540117686 @ 29-08-2019 - 16:05)
Для СССР было бы выгоднее во многих отношениях вступить во Вторую мировую войну не 22 июня 1941 г., а уже 17 сентября 1939 г., причем на стороне союзников, поддержав разбитую к тому времени армию Польши
Если можно, то краткий сценарий - как бы это выглядело?

Об этом можно только гадать

Для начала придется подвести итоги польской кампании, как с германской, так и советской стороны

(sxn3540117686 @ 03-09-2019 - 11:14)
Об этом можно только гадать

Для начала придется подвести итоги польской кампании, как с германской, так и советской стороны
Если гадать, то о какой ошибке можно говорить?

(sxn3540117686 @ 29-08-2019 - 16:05)
Для СССР было бы выгоднее во многих отношениях вступить во Вторую мировую войну не 22 июня 1941 г., а уже 17 сентября 1939 г., причем на стороне союзников, поддержав разбитую к тому времени армию Польши Вы странный человек, и я думаю плохо образованный.
Зачем поддерживать одного из главных своих врагов в мире?
ВЫ это можете сказать?

В мире почти 200 стран, но таких отмороженных как польша, вообщем поискать надо..
Значит в 1917году царство польское по декрету Ленина получает независимость.
Чем занимаются новые независимые государства?
Ну там конституция, выбору главы, восстанавливают армию, экономику.
Чем же занялась польша?
А польша занялась самым приятным делом в мире - мародёрством.. Польша решила напасть на находящуюся в гражданской войне бывшую свою метрополию Россию..


Советско польская война 1919-21гг , началась ровно после того как поляки в 1919 вторглись в бывшую российскую империю и взяли следующие города Вильно, Слоним, Пинск, Гродно, Минск, Бобруйск, Киев и даже перебрались на левый берег Днепра.
Ответка от большевиков прилетела достаточно быстро в 1920 бои шли уже не территории польши.
И только слабость командования РККА в тот момент, позволило польше уцелеть. Хотя битва была вполне себе за Варшаву.
Именно тогда, в 1921 по мирному договору, западная украина и белоруссия временно отошли к польше..
У Ленинского правительства ещё шла вполне себе граджанская война. Поэтому мирились в с Германией в обмен на територии, с польшей в обмен на территории.


Так что память у большивиков была очень хорошая, битва за Варшаву была в 1920, через 19 лет её ещё очень хорошо помнили.
И своему врагу Польше, ничего прощать, дарить, а уж тем более помогать, или воевать за неё не собирались.
Так что удивляться секртерным протоколам и разделу Польши по пакту Молотова -Рибентроппа могут только необразованные люди, СССР тупо забирал своё, то что принадлежало России до революции, и более того даже было признано другими странами мира как территории России по плану Керзона..

(XY Virus @ 03-09-2019 - 20:54)
(sxn3540117686 @ 29-08-2019 - 16:05)
Для СССР было бы выгоднее во многих отношениях вступить во Вторую мировую войну не 22 июня 1941 г., а уже 17 сентября 1939 г., причем на стороне союзников, поддержав разбитую к тому времени армию Польши Вы странный человек, и я думаю плохо образованный.
Зачем поддерживать одного из главных своих врагов в мире?
ВЫ это можете сказать?

В мире почти 200 стран, но таких отмороженных как польша, вообщем поискать надо..
Значит в 1917году царство польское по декрету Ленина получает независимость.
Чем занимаются новые независимые государства?
Ну там конституция, выбору главы, восстанавливают армию, экономику.
Чем же занялась польша?
А польша занялась самым приятным делом в мире - мародёрством.. Польша решила напасть на находящуюся в гражданской войне бывшую свою метрополию Россию..


Советско польская война 1919-21гг , началась ровно после того как поляки в 1919 вторглись в бывшую российскую империю и взяли следующие города Вильно, Слоним, Пинск, Гродно, Минск, Бобруйск, Киев и даже перебрались на левый берег Днепра.
Ответка от большевиков прилетела достаточно быстро в 1920 бои шли уже не территории польши.
И только слабость командования РККА в тот момент, позволило польше уцелеть. Хотя битва была вполне себе за Варшаву.
Именно тогда, в 1921 по мирному договору, западная украина и белоруссия временно отошли к польше..
У Ленинского правительства ещё шла вполне себе граджанская война. Поэтому мирились в с Германией в обмен на територии, с польшей в обмен на территории.


Так что память у большивиков была очень хорошая, битва за Варшаву была в 1920, через 19 лет её ещё очень хорошо помнили.
И своему врагу Польше, ничего прощать, дарить, а уж тем более помогать, или воевать за неё не собирались.
Так что удивляться секртерным протоколам и разделу Польши по пакту Молотова -Рибентроппа могут только необразованные люди, СССР тупо забирал своё, то что принадлежало России до революции, и более того даже было признано другими странами мира как территории России по плану Керзона..
Отнюдь

Это Вы странный человек, и, я думаю, не только плохо образованный и попросту безграмотный, невежественный, дремучий, темный и неадекватный, а, скорее всего, еще и глубоко безнадежно отравленный имперской националистической и шовинистической пропагандой

Был краткий период братства СССР и братской народной Польши, передовой развивающейся страны подлинной народной демократии

Тогда только сталинские репрессии, лагерный сталинский режим и трагическая немощь советских горе-руководителей брежневского периода подкосили нерушимую вечную дружбу братских славянских народов

Тем более, не имеющий никакого понятия, например, о Грюнвальдской битве братских славянских народов с поработителями оккупантами в 1410 г.

А в 1939 г., тем более, дремучему бестолковому сталинскому руководству надо было последний раз в жизни как следует изучить "Майн Кампф" и изо всех сил поддержать братский славянский народ и всех его союзников в их неравной героической борьбе с гитлеровскими цивилизованными людоедами-убийцами

(Marinw @ 03-09-2019 - 18:37)
(sxn3540117686 @ 03-09-2019 - 11:14)
Об этом можно только гадать

Для начала придется подвести итоги польской кампании, как с германской, так и советской стороны Если гадать, то о какой ошибке можно говорить?
Обязательно надо гадать, изучать все предположения с гипотезами и анализировать все ошибки, особенно столь трагические

Все результаты польской кампании подлежат самому пристальному исследованию и сравнению с аналогичными результатами начала Великой Отечественной войны

Например

Против Польши в сентябре 1939 г. немцы выставили ок. 1929 самолетов, из них:

648 бомберов типа Ju 86, Do 17, He 111
219 пикировщиков Ju 87
30 штурмовиков-пикировщиков Hs 123
210 одно- и двухместных истребителей Bf 109 и Bf 110
474 разведчиков-корректировщиков Hs 126, транспортных Ju 52/3m и пр.
348 самолетов в распоряжении OKW и ПВО рейха
В польской кампании немцы потеряли
648 бомберов типа Ju 86, Do 17, He 111
219 пикировщиков Ju 87
30 штурмовиков-пикировщиков Hs 123
210 одно- и двухместных истребителей Bf 109 и Bf 110
474 разведчиков-корректировщиков Hs 126, транспортных Ju 52/3m и пр.
348 самолетов в распоряжении OKW и ПВО рейха

Всего в польской кампании немцы потеряли

78 бомберов типа Ju 86, Do 17, He 111
31 пикировщик Ju 87
67 одноместных истребителей Bf 109
12 двухместных истребителей Bf 110
63 разведчиков-корректировщиков Hs 126
12 транспортных Ju 52/3m
22 морских и пр.

Всего было потеряно в воздухе - 285 самолетов

Тяжело повреждено и списано в потери - 279 самолетов

Всего немцы потеряли в польской кампании ок. 564 самолетов

И свыше 809 танков и САУ

Т.е., их силы в предполагаемом гипотетическом сражении с РККА после 17.09.1939 г. были уже очень сильно подорваны, а вот РККА была несколько получше мобилизована и мотивирована, нежели 22.06.1941 г.

(sxn3540117686 @ 04-09-2019 - 17:38)
Отнюдь

Это Вы странный человек, и, я думаю, не только плохо образованный и попросту безграмотный, невежественный, дремучий, темный и неадекватный, а, скорее всего, еще и глубоко безнадежно отравленный имперской националистической и шовинистической пропагандой

Ну Вы то свою безграмотность тут просто продемонстрировали.
Вы свои знания в вопросе, можете засунуть ровно туда где им место.

Вам чистым русским языком объяснили что Польша в гражданскую войну пошла на открытую агрессию против Русских земель.
Вы тут свои догмы раскинули - - про братский народ.
Учите историю на фактах.
Никогда поляки братьями не были, всегда пытались ткнуть в спину ножиком, за что их 3жды уничтожали их государство, и разделяли территории.

Ну Вы то свою безграмотность тут просто продемонстрировали
Вы все свои знания в вопросе можете засунуть ровно туда, где им место

Вам чистым русским языком объяснили что Германия в империалистическую и гражданскую войну пошла на открытую агрессию против всех земель, не только русских

Вы тут свои догмы раскинули - про братский германский народ

Учите историю на фактах

Никогда немцы славянам братьями не были, всегда пытались покорить славянские земли, за что их многажды уничтожали их государство, и разделяли территории на карликовые германские, прусские, баварские, саксонские и прочие княжества и курфюрстии

Для начала придется напомнить соотношение сил по состоянию на сентябрь 1939 г.

(sxn3540117686 @ 04-09-2019 - 17:38)
А в 1939 г., тем более, дремучему бестолковому сталинскому руководству надо было последний раз в жизни как следует изучить "Майн Кампф" и изо всех сил поддержать братский славянский народ и всех его союзников в их неравной героической борьбе с гитлеровскими цивилизованными людоедами-убийцами
А как это можно было сделать, если поляки сами не хотели нашей поддержки?

(XY Virus @ 05-09-2019 - 22:41)
(sxn3540117686 @ 04-09-2019 - 17:38)
Отнюдь

Это Вы странный человек, и, я думаю, не только плохо образованный и попросту безграмотный, невежественный, дремучий, темный и неадекватный, а, скорее всего, еще и глубоко безнадежно отравленный имперской националистической и шовинистической пропагандойНу Вы то свою безграмотность тут просто продемонстрировали.
Вы свои знания в вопросе, можете засунуть ровно туда где им место.

Вам чистым русским языком объяснили что Польша в гражданскую войну пошла на открытую агрессию против Русских земель.
Вы тут свои догмы раскинули - - про братский народ.
Учите историю на фактах.
Никогда поляки братьями не были, всегда пытались ткнуть в спину ножиком, за что их 3жды уничтожали их государство, и разделяли территории. Товарисч просто Млечина начитался или иных фантазий наших либералов, которые постоянно стремятся исказить историческую правду. Поляки ненавидели СССР куда больше, чем нацистскую Германию, и как только бы РККА попыталась бы прийти на помощь, то сразу бы вцепились в пулемёты.

Конечно поляки нашу помощь не приняли бы и это не обсуждается, но в плане бреда, а если бы и приняли? Мы бы имели ещё и нападение со стороны прибалтики и финляндии и не забывайте про японию. Пришлось бы очень трудно. И подозреваю, что англия и франция вообще расторгли бы отношения с польшей.

Товарисч просто Млечина начитался или иных фантазий наших либералов, которые постоянно стремятся исказить историческую правду. Поляки ненавидели СССР куда больше, чем нацистскую Германию, и как только бы РККА попыталась бы прийти на помощь, то сразу бы вцепились в пулемёты. Отнюдь

Люда, милая, не путай, пожалуйста дешевую пропаганду с серьезным взвешенным объективным глубоким критическим анализом

В ходе "Освободительного похода РККА по защите братских славянских народов Западной Белоруссии и Западной Украины" особых боевых действий между РККА и польской армией не случилось

Скорее, наоборот

Для польского руководства вторжение РККА 17.09.1939 г. оказалось совершенно неожиданным
Главнокомандующий Рыдз-Смиглы отдал войскам приказ: "... С советами боевых действий не вести..."

РККА серьезного сопротивления не встретило, за исключением боев за гг. Львов, Дрогобыч, Стрый, Белосток и др. местного значения

В ожесточенных боях с вермахтом поляки потеряли до 620 тыс. чел., в т.ч.:

- убитыми и пропавшими без вести - 66 300 чел.
- ранеными - 133 700 чел.
- пленными - 420 тыс. чел.

Ушли за границу: 84 600 чел.

Немцы уничтожили и захватили 2218 орудий и минометов, 391 самолет

Потери Польши на территории, захваченной РККА - до 481 200 чел, в т.ч.:

- убитыми - 3500 чел.
- пропавшими без вести и ранеными - до 20 тыс чел.
- пленными - до 457 700 чел

Захвачено орудий и минометов - до 900 ед.
самолетов - 300 шт.

Потери германских ВС в людях - до 46 985 чел, в т.ч.:

- убитыми - 10 572 чел.
- пропавшими без вести - 3 409 чел.
- ранеными - 30 322 чел.

Потери невцев в впооружении и боевой технике:

- орудий и минометов 248 шт.
- танков - 229 шь.
- самолетов - 564 шт.
- автомобилей - 4588 шт.

По разным данным, на самом деле немцы потеряли в Польше до 819 танков, из них безвозвратно списаны до 236 танков, в т.ч.:

- Pz.I - 89 шт.
- Pz.II - 83 шт.
- Pz.35(t) - 7 шт.
- Pz.38(t) - 7 шт.
- Pz.III - 26 шт.
- Pz.IV - 19 шт.
- Pz.Bfl - 5 шт

Всего наши войска в том походе потеряли до 3379 чел.

А вот из интернированных и пленных поляков уже в даьнейшем было сформировано несколько армий:

- армия Андерса
- 1-я армия Войска Польского
- 2-я армия Войска Польского

нормально и вполне добросовестно воевашие на стороне союзников, в т.ч. и совсемтно с РККА

Тогда-то и зародилось то самое "Боевое Братство" армий социалистических государств стран народной демократии

Так что вполне спокойно.отнеслись поляки ко вступлению РККА на территорию панской Польши

Уже тогда были соображения, что все равно полякам придется освобождать Польшу совместно с советскими войсками

(Семёныч @ 06-09-2019 - 20:50)
Конечно поляки нашу помощь не приняли бы и это не обсуждается, но в плане бреда, а если бы и приняли? Мы бы имели ещё и нападение со стороны прибалтики и финляндии и не забывайте про японию. Пришлось бы очень трудно. И подозреваю, что англия и франция вообще расторгли бы отношения с польшей.
Отнюдь

Есть все самые веские основания полагать, что в случае провала переговоров Мелотова-Риббентропа по подписанию оного пакта и, в особенности, самой главной вишенки на торте, ради чего этот пакт и затевался - секретных протоколов в приложениях к означенному пакту о разделе Европы и мира на сферы влияния, Гитлер поостерегся бы от немедленного развязывания Второй мировой войны

Польша по факту нуждалась в помощи СССР, этого уже вполне достаточно

СССР осени 1939 г. был ненамного так уж слабее совсем уж разобранного СССР июня 1941 г., а вот Германия второй половины сентября 1939 г. была намного-намного слабее Германии 1941 г., особенно по отсутствию боевого опыта, уровню моторизации, численности и качеству вооружения и укомплектованности танковых, моторизованных частей, артиллерии, ПТО, ПВО, флота и, самое главное, ВВС

В сентябре 1939 г. укомплектованных, боеспособных и боеготовых соединений Украинского и Белорусского фронтов было вполне достаточно для удержания линии фронта на линии УР на госгранице

В октябре-ноябре 1939 г. вермахт был уже неспособен проводить свои операции блицкрига

А к весне 1940 г. СССР мог полностью отмобилизовать все свои силы в гораздо более благоприятных условиях, чем летом 1941 г., да и союзнички смогли бы подготовиться к прорыву "линии Зигфрида"

(sxn3540117686 @ 06-09-2019 - 21:27)
Люда, милая, не путай, пожалуйста дешевую пропаганду с серьезным взвешенным объективным глубоким критическим анализом
Ах, это ты, любезный А… Извини, не узнала.

Тогда-то и зародилось то самое "Боевое Братство" армий социалистических государств стран народной демократии
Может быть, может быть…

Но давай вернёмся в август-сентябрь 1939-го.

Роковая ошибка Сталина 17 сентября 1939 г.
Как многие здесь пишут, мы всегда сильны своим «послезнанием».

А разве не делали роковых ошибок те же французы с англичанами, те же Чемберлен с Даладье? И ошибок куда больших, чем «ошибка» Сталина: начиная с того, когда они позволили Гитлеру оккупировать демилитаризованную Рейнскую зону, когда они ему позволили выйти из Версальского договора по вооружениям, когда они, по существу, вместе с Судетской областью отдали немцам Чехословакию? И про молчаливое согласие на аншлюс с Австрией ты не забывай. Разве не сделало серьёзной ошибки польское правительство, когда оно не согласилось пропустить советские войска на помощь Чехословакии в 1938-м?

Советский Союз, прежде всего, искал военного союза с западными демократиями против Гитлера, стремился к нему до последнего. Но, Запад отверг этот союз. Что оставалось делать? Пришлось заключать пакт о ненападении с Германией, буквально за неделю до вторжения немцев в Польшу. Между прочим, подобный пакт был заключён между Польшей и Германией ещё в 1934 году, где наверняка был секретный протокол (в то время это было обычное дело) о разделе Чехословакии.

Я понимаю логику Сталина: пусть Запад из-за Польши ввяжется в долгую и изнурительною войну с Германией, а мы останемся в стороне. Нам тогда нужен был мир, а не война. Но не Сталин, и никто другой, не мог тогда предположить, что Запад хладнокровно предаст своего польского союзника, и далее, никто не мог предположить, что немцы так легко разгромят силы Запада в 1940 г. Я не могу обвинить Сталина в том, что он прежде всего заботился о своей стране, о своём народе, а не о каких-то там спесивых поляках.

Хорошо, что не узнала, милый Людок, богатый буду

Для анализа глубокой ошибочности и порочности предвоенной "политики умиротворения" союзников придется открыть дополнительную тему

Здесь же вопрос гораздо уже: оценка целесообразности вступления СССР во Вторую мировую на стороне союзников и Польши в составе антигитлеровской коалиции уже 17 сентября 1939 г.

С учетом не так давно вскрывшихся обстоятельств есть все самые веские основания предполагать, что отказ Сталина от подписания "Пакта Молотова - Риббентропа" мог вообще предотвратить развязывание Второй мировой войны

В этом случае Гитлер неминуемо получил бы угрозу войны на два фронта уже 01.09.1939 г.

А вот все эти сталинские территориальные приобретения 1939 - 1940 гг., особенно в свете итогов и последствий развала СССР-1991, выглядят совсем уж сомнительно и просто трагически

Довольно странно слышать подобное от человека умеющего читать. Сколько километров от границ эстонии до Ленинграда? А на сколько отодвинули границу финляндии от того же Ленинграда? Сколько километров в день проходили танки корпусов Манштейна и Рейнгарда? Какой город в СССР был самым густонаселённым и самым развитым в промышленном плане? Знать буквы и уметь читать, конечно вещи разные.

До осени 1939 г. Финляндия со всей Прибалтикой, а также Румыния, были устойчивой союзнической ориентации

Дело не количестве километров до г. Ленинград от той или иной границы, а в качестве обороны этих километров

Осенью-зимой 1939 - 1940 гг. эти километры были защищены намного лучше Прибалтики 1941 г.

Например, г. Минск пал уже 27-го - 28-го июня 1941 г., никакие километры Западной Белоруссии и Литвы не спасли

Лучше бы покачественнее укрепили старые УРы на старой госграницк

А вот немцы осенью-зимой 1939 - 1940 гг. были во много раз слабее гитлеровской армады лета 1941 г.

(sxn3540117686 @ 10-09-2019 - 12:08)
До осени 1939 г. Финляндия со всей Прибалтикой, а также Румыния, были устойчивой союзнической ориентации

Дело не количестве километров до г. Ленинград от той или иной границы, а в качестве обороны этих километров

Осенью-зимой 1939 - 1940 гг. эти километры были защищены намного лучше Прибалтики 1941 г.

Например, г. Минск пал уже 27-го - 28-го июня 1941 г., никакие километры Западной Белоруссии и Литвы не спасли

Лучше бы покачественнее укрепили старые УРы на старой госграницк

А вот немцы осенью-зимой 1939 - 1940 гг. были во много раз слабее гитлеровской армады лета 1941 г.
По пункту первому. Даже совсем далёким домохозяйкам за уралом уже вдалбливали с фильмами, песнями и прочими прелестями, что война с германией неизбежна, что было абсолютной правдой и нет ни малейшей тени сомнения, что наступать они начали с финской и эстонской границы. Это не сейчас стало ясно, это было понятно практически любому школьнику. Не займи наши войска прибалтику и берлин то бомбить не смогли бы.

Да что же вы такое пишете то… Что значит не в количестве километров? Значит даже средняя артиллерия могла бы расстрелять, как и сам Ленинград, так и все оборонительные сооружения. 15км. Это манёвр огнём даже не для дивизионной артиллерии, а для танковой. Это танкам манштейна на одной заправке?

Не впадайте в типичные гражданские ошибки. Оборона эфективна только при маневрировании и контратаках. Опыт Эбен эмаэля уже имелся. Какое маневрирование на полностью простреливаемой обороной в несколько слоёв кинжальным огнём? Какие узлы связности на такой глубине? И не пытайтесь сравнивать со Сталинградом, где артиллерия начиналась только от Красной слободки и объединялась в огневых контрударах с силами других армий и фронтовых дивизионов, когда можно было сосредоточить на километр фронта тысячи стволов, не считая гвардейских миномётов. В Ленинграде вся морская артиллерия крупных калибров была бы уничтожена за сутки пикировщиками базирующимися на стационарные аэродромы. Уры вообще не надо было занимать. Конечно это уже Панфилов мог себе позволить. Летом в эти УРы загнали самое действенное средство против танков. Пехоту. Там и окружили.

Так и наши войска в качественном отношении в 39-ом были совсем не айс.
Кстати. В плане бреда конечно. Вот запроси венгры помощи и…? Самолёты уже с прогретыми движками стояли.

Снова эти наборы старинных штампов

Какая средняя артиллерия собиралась обстреливать г. Ленинград в 1939 г.?
Чья это была средняя артиллерия?

Всю войну вражеская артиллерия и так обстреливала г. Ленинград, совсем не средняя, хотя финнов остановили именно на тех старых советских УРах на старой госгранице до 1939 г.

Каким образом немцы собирались наступать на СССР в 1939 г. с финской и эстонской границы?

Их сил тогда еле-еле на Польшу хватило, а затем они их стали срочно перебрасывать на Западный фронт

Сами постоянно впадаете в самые дичайшие ошибки, как гражданские, так и военные, в особенности

В г. Сталинград вся советская тяжелая артиллерия стояла за р. Волга

В самом городе сидели только корректировщики и связисты

Как раз и надо было выманивать пикировщиков на стреляющую морскую артиллерию, чтобы без проблем сбивать этих неуклюжих раскоряк Ju 87 истребителями ПВО, даже устаревших моделей Поликарпов И-16 и И-153 Чайка