Петр I и его преобразования.

ЛЕОНИД ОМ
6/15/2012, 9:31:05 AM
(панда @ 14.06.2012 - время: 22:46) А почему вы привязали понятие "империя" к Римской?

Империя-это держава , в которой имеется центр и прилегающие территории( завоеванные страны, например) Петр по праву носил и звание "царь" и "император"

А "третьим Римом" Москву назвали иностранцы..
Нет, мысль о Москве как третьем Риме, царстве, хранящем православную церковь и веру, сложилась в Московской Руси. И сформулирована письменно именно старцем Филофеем.
Да и сами слова империя, император пришли из латинского языка и Древнего Рима. Правда, обозначали они там не то, что под этими словами понимаем мы или современники Петра I. Императоры в Древнем Риме были еще во времена поздней римской Республики.
Монархи Московской Руси считали себя правопреемниками погибшей Византии, которая в свою очередь считала себя правопреемницей древнеримской Империи. Приданым Софье Палеолог стал византийский двухглавый орел, доныне сохранившийся в качестве герба России. Иван IV Грозный так считал себя потомком Октавиана Августа, иностранным купцам называл себя немцем. В смысле иностранного происхождения, а не германцем. Кстати, он первым принял царский титул.
В дипломатии начала позапрошлого века законными императорами Европы считались наш и австрийский. После франко-прусской войны еще кайзер Германии был принят в таком статусе. Приравнивался по статусу дипломатическому к ним и турецкий султан, но императором его не титуловали.
Что касается дальневосточных императоров.... Это европейцы пытались перевести дальневосточные титулы на привычные им. Для японцев их монарх наверно микадо, а не император.
dedO"K
6/15/2012, 1:15:17 PM
(IzyaOsbourne @ 15.06.2012 - время: 03:09) (Format C @ 10.06.2012 - время: 04:08)И кстати, не совсем понятно, какая из двух империй - Западная или Восточная - является более правильной наследницей Римской империи (той самой, которая строилась Цезарем и Актовианом Августом)???
по моему, вопрос очень такой исторический и дискуссионный... для отдельного топика


Совсем дурацкий вопрос: пресловутая Западная империя после разделения на Восточную и Западную - 395 г., - прекратила свое существование всего через 80 лет. И с какого бока здесь Гай Октавиан Август, и уж тем более Гай Юлий Цезарь?


(Alex-Piter @ 14.06.2012 - время: 00:28)
... разве его предшественники на троне не хотели реформ, да хотели, и если бы...


История не терпит сослагательного наклонения.
Я даже не считаю нужным приводить попытки реформ Василия Голицина
Пресловутая Западная Империя жила и здравствовала под управлением католической церкви и властью пап непогрешимых, как наместников царства Божия на земле.
Да и о "попытках"- это вы пережимаете. Реформы шли безостановочно всё правление Романовых..
Format C
6/16/2012, 8:06:44 AM
(IzyaOsbourne @ 14.06.2012 - время: 18:09) какая взаимосвязь между всеми этими людьми? Что они все были императорами ( кроме непонятных австрийцев)? Так у них принципиальные различия в происхождении звания: если Карл короновался в Риме для большего авторитета, то Оттона ( кстати, какого именно? их было несколько) выбирали(!) на сейме Священной Римской империи ( вообще-то к Риму имела весьма касательное отношение)...
Взяимосвязь между этими людьми в том, что они приняли императорскую корону из рук Папы Римского:

- Карла Великого короновал папа Лев XIII в 800 году, в соборе Святого Петра
"Все находившиеся в соборе франки и римляне дружно воскликнули: «Да здравствует и побеждает Карл Август, Богом венчанный великий и миротворящий римский император!"
- Оттон Первый принял императорскую корону от Папы Иоганна XII-го в воскресенье 2 февраля 962 г., в той же церкви Святого Петра в Риме
- Наполеон торжественно короновался в соборе Парижской богоматери, 2 декабря 1804 г. Его короновал Папа Римский Пий VII
- "непонятные австрийцы" из дома Габсбургов ведут счет cвоим императорам от Фридриха Третьего - правителя отнюдь не великого (и даже, пожалуй, неудачника!),
но который (еще будучи королем Германии и Рима) был коронован в 1452 году, в Риме, папой Николаем Пятым и официально принес в дом Габсбургов императорскую корону.

---
В спойлере - любопытная цитата о том, как в Европе отнеслись к императорскому титулу Петра 1-го:

скрытый текст
...Европа не сразу признала Великую Россию Империей. Без промедления императорский титул Петра признали только Голландия и Пруссия (союзницы в Северной войне), в 1723 г. побежденная противница – Швеция, в 1739 г. – мусульманская Османская империя. Лишь в 1742 г. это сделали Австрия и Англия, в 1745 г. – Испания и Франция. Гордая Польша – только в 1764 г. (когда по мере собственного ослабления стала более зависимой от России). И у столь неспешного признания Европой были причины, связанные с разным толкованием понятия Империи.

Ведь Империя означает не только мощное и крупное государство, объединяющее под властью одного монарха и централизованной администрации многие народы во главе с их монархами-князьями. В христианском понятии Империи (Царства) издревле присутствовало историческое значение вселенского политического и духовного центра – каким была Римская Империя. После ее сокрушения варварами в V веке, преемственность от нее сохранила ее восточная часть – Византийская "Ромейская Империя" (Константинополь – Второй Рим), которая к тому же с Божией помощью обрела истинную религию. Очевидным преемником Второго Рима после его падения в XV веке стало Московское царство как Третий Рим (не называя себя латинским словом "Империя").

Однако Европа не оставила претензий на римскую преемственность, тем более что эти претензии поддерживала Западная церковь с центром в первом Риме, епископ которого (папа Римский) гордо претендовал на первенство во Вселенской Церкви, а затем, после откола от Православия (1054 г.), и на земную политическую власть. Характерно принятие папами языческого титула "понтифик" (Pontifex Maximus – верховный жрец, ведавший также строительством мостов), который носили дохристианские императоры. Одним из первых выражений этой властной гордыни папства стала незаконная коронация папой Львом III в 800 г. правителя Франкского государства Карла Великого как собственного "Римского Императора Запада" (при существовавшем законном Императоре в восточной части Римской империи)...

Преемником империи Карла Великого стала "Священная Римская Империя германской нации", основанная в 962 г. восточнофранкским королем Оттоном I. Она считала себя прямым продолжением Римской империи и объединила вокруг множества Германских земель (как ядра), также земли нынешней Италии, Франции, Нидерланды, Чехию и др. А в начале XVIII века на имперскую роль претендовали уже Англия и Франция, создавшие огромные "вселенские" империи несколько иного – колониального типа...
...
Петр и его правящий слой не могли не знать, что русский титул "Царь" происходил от слова "Цезарь" (имя римского полководца и правителя Цезаря, ставшее впоследствии титулом римских и византийских Императоров). Фактически титул "Император" (в переводе с лат.: повелитель) означал то же самое, что Царь, но в западном латинском варианте, и следовательно был в эту эпоху менее легитимен, поскольку Русский Царь был законным преемником Императоров первого и второго Рима. Западные монархи это признавали, когда им было выгодно (например, при женитьбе Софьи Палеолог и Ивана III с надеждой Ватикана на унию). Самого Петра, желая польстить ему, на Западе не раз частным образом называли Императором еще до принятия титула. Но когда он этот титул принял официально, к нему европейские монархи серьезно не отнеслись. В их понимании признание титула Российского Императора по сути означало лишь символическое признание возросшего политического, военного и территориального значения "варварской" России.


слово "империя" имеет разные толкования
например, всем известно название "Бритианская Империя", но английские короли (и королевы) никогда не короновались императорской короной,
и слово "император" отсутствовало в официальных титулах главы государства!
srg2003
6/17/2012, 5:04:17 PM
Для легитимности статуса империи достаточно было признания статуса внутри государства и основными державами, что собственно и произошло, что касается признания Папой, то и Британская империя с англиканской церковью, и Германская империя с преимущественно протестантской церковью, и Российская империя с православной церковью- в признании католиков не нуждались.
ЛЕОНИД ОМ
6/19/2012, 7:49:51 AM
(srg2003 @ 17.06.2012 - время: 13:04) Для легитимности статуса империи достаточно было признания статуса внутри государства и основными державами, что собственно и произошло, что касается признания Папой, то и Британская империя с англиканской церковью, и Германская империя с преимущественно протестантской церковью, и Российская империя с православной церковью- в признании католиков не нуждались.
Английские монархи себя никогда не титуловали императорами, хотя действительно обладали самой настоящей колониальной империей. Хотя первые колониальные империи устроили испанцы и португальцы. Она даже земной шар меж собой поделили. Но португальские монархи на императорский титул точно не претендовали никогда.
Относительно легитимности. Можно сравнить Первую и Вторую Империи во Франции. Вторая просуществовала дольше первой. Однако никто из европейских монархов не пожелал вступить в родственно-династические отношения с Наполеоном III. Тогда он объявил, что женится по любви. И заключил брак со знатной испанкой, но не принадлежащей ни к одному царствующему дому. Наполеон Бонапарт был здесь счастливее - австрийский императорский дом дал ему в жены свою принцессу, но тогда и Наполеон был в зените свой мощи и славы.
Интересно бы было посмотреть, с какими царствующими домами Романовы вступали в династические браки.
srg2003
6/20/2012, 3:02:18 AM
ЛЕОНИД ОМ
Английские монархи себя никогда не титуловали императорами, хотя действительно обладали самой настоящей колониальной империей.
император был в числе прочих титулов)))
А официальным наименованием было и British Empire
Интересно бы было посмотреть, с какими царствующими домами Романовы вступали в династические браки
с германскими и датскими
Format C
6/21/2012, 11:52:25 AM
(srg2003 @ 19.06.2012 - время: 15:02)
император был в числе прочих титулов)))
А официальным наименованием было и British Empire

давай уточним:
это длилось лет тридцать в середине 16 века

титул императора имел английский король Генрих 8-й
Он получил его в 1533 году на основе парламентского Акта об ограничении аппеляций" -
в результате усиления Англиканской церкви
скрытый текст
Проведенный в тексте Акта об ограничении апелляций
1533 года взгляд на Англию как на королевство, которое являлось
империей с самого начала своей истории, не был, таким образом,
оригинальным и необычным для английского общества. Он раздеJ
лялся многими влиятельными сановниками при дворе ГенриJ
ха VIII. Поэтому объявление Англии и мперией, а ее короля — имJ
ператором и главой англиканской церкви не рассматривалось в то
время в качестве государственной реформы. Между тем в действиJ
тельности принятие Акта об ограничении апелляций ознаменоваJ
ло собой начало процесса модернизации государственного строя
Англии, который будет продолжаться вплоть до революции 1640—
1660 годов.
Термин «empire» появился в указанном Акте неслучайно. В
эпоху «высокого Средневековья» империей называлось христианJ
ское государственное образование, объединявшее территории цеJ
лого ряда европейских стран и мыслившееся в качестве возрожJ
денной Западной Римской империи. Сочетание данного термина с
определениями «священная» и «римская» казалось в то время единственно возможным. Вместе с тем Священная Римская империя
могла быть только одна: любая другая империя, если бы она вдруг была создана, не считалась бы ни «священной», ни «римской». Но, как было показано выше, никакой необходимости объявлять Англию империей и принимать на себя официальный титул императора у верховных властителей этой страны в ту эпоху не было.
Титулы короля и верховного сеньора в полной мере отражали
природу их власти и давали им все юридические основания, чтобы править полновластно и самостоятельно. В свою очередь, и государства, которыми они управляли, вполне укладывались в понятия королевства и сеньории.

после Генриха Восьмого, возможно, этот титутул фигурировал у двух его последователей - Эдуарда 6-го и Марии (известной под именем "Кровавой Мэри") ,
но начиная с Елизаветы Первой (которая на престоле с 1558 года) импертароского титула у британских королей не было,
а слово "Empire" было заменено в официальных документах на "сommonwelth" и "state"

"Первая Британская Империя", "Вторая Британская Империя", "Имперское столетие 1815-1914" -
неофициальная, словесная эквилибристика.
хотя некоторые, по простоте душевной, считают что раз написано "империя", значит английский король должен титуловаться императором
srg2003
6/21/2012, 10:41:02 PM
Format C
давай уточним:
это длилось лет тридцать в середине 16 века

титул императора имел английский король Генрих 7-й
Он получил его в 1533 году на основе парламентского Акта об ограничении аппеляций" -
в результате усиления Англиканской церкви
давай уточним, до 1947 года вообще-то до независимости Индии))

Термин «empire» появился в указанном Акте неслучайно. В
эпоху «высокого Средневековья» империей называлось христианJ
ское государственное образование, объединявшее территории цеJ
лого ряда европейских стран и мыслившееся в качестве возрожJ
денной Западной Римской империи. Сочетание данного термина с
определениями «священная» и «римская» казалось в то время единственно возможным. Вместе с тем Священная Римская империя
могла быть только одна: любая другая империя, если бы она вдруг была создана, не считалась бы ни «священной», ни «римской».
откуда это взято? какой источник такой безапелляционный?))
видимо автор не в курсе, что Западную римскую империю пережила Восточная Римская Империя, она же Византийская и до 20 века в Европе существовали одновременно Британская Империя, Священная римская империя германской нации, Германская империя, Российская империя
ferrara
6/22/2012, 2:02:15 AM
титул императора имел английский король Генрих 7-й Он получил его в 1533 году на основе парламентского Акта об ограничении аппеляций" -
Вы что-то немного напутали с королями: английский король Генрих 7 Тюдор умер в 1509 году, а указанный Вами акт был принят при Генрихе 8. 00058.gif
Format C
6/22/2012, 9:27:59 AM
(srg2003 @ 21.06.2012 - время: 10:41) давай уточним:
это длилось лет тридцать в середине 16 века

титул императора имел английский король Генрих
Он получил его в 1533 году на основе парламентского Акта об ограничении аппеляций" -
в результате усиления Англиканской церкви
давай уточним, до 1947 года вообще-то до независимости Индии))


давай уточним

Если вы про королеву Викторию и ее последователей, то их титуловали "Император Индии", а не всего Объединенного Королевства..
Они не были императорами для своих подданых в Европе.
А мы говорим тут, вообще то, про Европу. В Восточных странах слово "император" имеет другие корни и иной смысл.

Сори, я в этой теме про британских королей больше писать не буду, потому что это не имеет отношения к личности Петра Первого
Предлагаю продолжить в новой теме "Императоры в Европе":
https://sxn.io/index.php?act=ST&f=24&t=336349


Вы что-то немного напутали с королями: английский король Генрих 7 Тюдор умер в 1509 году, а указанный Вами акт был принят при Генрихе 8. 00058.gif
римская цифра VII похожа на VIII
и мне тот Генрих дро вчерашнего дня был вообще неизвестен -
я обратил на него внимание едиснственно потому
что гугл высветил его как "британского императора"

спасибо, поправил свое сообщение

Термин «empire» появился в указанном Акте неслучайно....
откуда это взято? какой источник такой безапелляционный?))
видимо автор не в курсе, что Западную римскую империю пережила Восточная Римская Империя, она же Византийская и до 20 века в Европе существовали одновременно Британская Империя, Священная римская империя германской нации, Германская империя, Российская империя
взято из какого-то реферата в pdf файле в инете
В цитате обозначена эпоха «высокого Средневековья» и Священной Римской империи. И речь тут у автора идет о Западной Европе.
О Византийской империи в его реферате - отдельная большая глава.
IzyaOsbourne
5/1/2013, 2:58:27 PM
(dedO'K @ 15.06.2012 - время: 09:15)
(IzyaOsbourne @ 15.06.2012 - время: 03:09)
(Format C @ 10.06.2012 - время: 04:08)
И кстати, не совсем понятно, какая из двух империй - Западная или Восточная - является более правильной наследницей Римской империи (той самой, которая строилась Цезарем и Актовианом Августом)???
по моему, вопрос очень такой исторический и дискуссионный... для отдельного топика

Совсем дурацкий вопрос: пресловутая Западная империя после разделения на Восточную и Западную - 395 г., - прекратила свое существование всего через 80 лет. И с какого бока здесь Гай Октавиан Август, и уж тем более Гай Юлий Цезарь?

(Alex-Piter @ 14.06.2012 - время: 00:28)
... разве его предшественники на троне не хотели реформ, да хотели, и если бы...

История не терпит сослагательного наклонения.
Я даже не считаю нужным приводить попытки реформ Василия Голицина
Пресловутая Западная Империя жила и здравствовала под управлением католической церкви и властью пап непогрешимых, как наместников царства Божия на земле.
Да и о "попытках"- это вы пережимаете. Реформы шли безостановочно всё правление Романовых..

Да кто же спорит, что здравствовала, целых 80 лет. Правда, римских пап там особенно не спрашивали, хотя они старались как могли. А уж что касается их непогрешимости, то здесь они кого угодно заткнут за пояс, особенно Александр VI.00064.gif

Не в тягость уточнить, что же это за реформы такие были, что безостановочно шли больше 300 лет? Вот так сразу, кроме реформ Петра Алексеевича и Екатерины Алексеевны что-то и не припоминаю. За компанию к ним можно добавить Александра Николаевича. Реформы Петра Федоровича не встретили понимания у темных русских дворян.
Pro
5/11/2013, 3:40:58 PM
Тут эксперты собрались? Оценивать действия Петра Великого? И смех и грех
Pro
5/11/2013, 3:44:23 PM
Какая убогость
voyt86
8/5/2015, 4:47:59 PM
Пётр церковь подковал здорово за это его Гундяев и не любит.
mahor
10/7/2024, 3:13:10 PM

Тему можно продолжать. В дальнейшем я соединю её с аналогичной.
Вот с этой:

https://sxn.io/global/razgovory-ob-istorii/petr-i?page=6

Чем громче крикнешь, тем дальше слышно!