Осадные орудия

(Похмельный Тролль @ 06.02.2008 - время: 06:01) (vegra @ 05.02.2008 - время: 17:49) Есть народный способ заготовки дров в лесу. если есть ствол длинной несколько метров и толшиной несколько сантиметров, то его можно разломать на несколько частей просто ударив им о ствол толстого дерева. Причём речь о нормальном не гнилом бревне на котором можно попрыгать и оно не сломается.

А руки напрочь не отсушит?
Если вместо головы вешалка для шапки, а руки растут из... вобщем не из плечь, то запросто.

Не обессудьте, что отвечаю не сразу, но сейчас лежу в больнице и только иногда срываюсь домой.
В ссылке, которую Вы предоставили, ничего не говориться о создании модели торсионного орудия. В Минске реконструировали требушет. И никаких фото ключевых узлов на сайте нет. Так же непонятно где и кому там задавать вопросы.
Вас интересовал вопрос насчет пращи, и я вам дал сайт реконструкторов требушета, где этот вопрос можно выяснить.
Вопросы можно задать на форуме этого клуба, ссылка на сайте есть, а тут приводить запрещено, а так же написать письмо по адресу [email protected] Все это на сайте есть.
Если бы проявили 1/100 долю своего гм… «упорства», вы бы уже нашли, где спросить.
Слово «ПИРАМИДАЛЬНЫЕ» как я понимаю, должно загипнотизировать читателя. Типично фоменковский прием.

Если можно, ссылку на фоменковский текст об осадных орудиях? Если таковой в природе существует, то наверняка там есть интересные примеры.

Вы сделали вид, что не поняли? Или не поняли на самом деле?
Первое мошенничество, а второе глупость.
Эту конструкцию быстро собирали неподалёку?
Скорее всего, всякие скрепы, металлические детали и т.д. везли с собой, а строили башню неподалеку. Как известно, при осаде зачастую вырубали деревья в достаточно больших пределах вокруг осаждаемого города. (Вокруг Иерусалима подходящие деревья были вырублены на 10-15 км, по Иосифу Флавию) А защитники наоборот старались до начала осады уничтожить лес вокруг своего города.
Эта башня весом более 20 тонн на деревянных колёсах (кстати интересен узел трения в таких "античных" колёсах) катилась по насыпному грунту?
Вряд ли башню катили по песочку. Впрочем, зная, какие дороги умели строить те же римляне, у меня нет сомнений, что для них не было большой проблемы в прокладке достаточных подъездных путей для осадных орудий.
На осадные башни громоздили метательные машины при помощи автокранов, наверно? И куда с башен метали камни? По навесной траектории метров на 100 за стену?
И не лень вам писать белиберду? Очевидно, что на башни устанавливали стрелометы. На нижние ярусы покрупнее (во всяком случае, так установил Деметрий Полиоркет), а наверх легкие стрелометы.
Теперь рассмотрим рисунок по внимательней.
Самбука , перекинутая с башни на стену превращается в "конвейер смерти"
Бойцы поступают на стену мелкими партиями.

Что по Вашему делает кучка придурков на верхней площадке, грозно размахивая мечами и копьями? Ща угадаю - "оказывает деморализующее психологическое воздействие на защитников крепости".

Я так понимаю, что вы читаете только книжки с картинками, поскольку текст для вас сложен? Вы лучше сделайте вашей картинке Del и попробуйте нарисуйте сами, почитав первоисточники.
Бойцы, «поступающие» на стену не лезут в толпу врагов. Я вам уже писал, что главная задача башни, очистить стену от защитников с помощью метательного оружия. Трудно удержаться на стене, когда с башни, сверху, стреляют ил луков и баллист.
А уже на очищенную от неприятеля стену «поступают» атакующие.
И давайте осознаем, что осадную башню, очень легко превратить в пылающий факел, вместе с идиотами, грозно торчащими на верхней площадке башни
Не так уж и просто.
Башня покрыта шкурами, наверху башни находятся емкости с водой, и главное, с нее постоянно стреляют. А защитнику на стене укрыться особо негде. Хотя конечно, башни иногда поджигали и такие случаи так же описаны в литературе. Поджечь башню, - это цель обороняющихся.
Там помещён следующий текст:
"Вот кто-то и додумался однажды прикрепить пращу к палке – один ее конец закрепляется намертво, другой, оканчивающийся петлей, надевается на гвоздик, вбитый рядом (его называют «зубцом»). В исходном положении, когда стрелок держит пращеметалку горизонтально к земле, свободный конец свисающей пращи держится на зубце, но в процессе маха, когда палка достигает вертикального положения, захлестывающая праща обгоняет ее и соскальзывает с зубца, раскрывается – и камень вылетает из пращевой сумки в сторону противника. ...Зубец должен быть достаточно прочен, но способен сгибаться или менять длину – от его наклона и длины зависит момент раскрытия пращи .."

Наконец-то реальные выводы от реконструкторов. Но вот, интересно как добились от зубца "способности сгибаться в нужный момент", или тем более "менять длину" ?

А вы, батенька, попросту мошенник. Мошенничаете со ссылками.
Вот ссылка на полный текст, с приведенными вами вырванными из статьи цитатами.
https://www.popmech.ru/part/?articleid=1962&rubricid=4
Суть в том, что зубец должен менять длину вовсе не во время выстрела. Просто изменением длинны зубца и его изгиба ДО выстрела можно изменить точку прицеливания. Ничего загадочного и сложного тут нет. Элементарные технические приспособления.
В конечном счете, можно иметь несколько различных зубцов и устанавливать их в зависимости от расстояния до цели, не изменяя положения самого орудия.
Кстати, стоит только немного задуматься, и любой разумный человек может придумать способ срывать в нужный момент одну веревку пращи. Например, просто закрепить у земли веревку определенной длинны, и когда рычаг требушета идет от земли, веревка на определенном заранее расстоянии наконец натягивается и срывает пращу.
Поэтому жалкий горшок с угольками от многотонной машины летит не по навесной траектории, обеспечивающей дальность, а под отрицательным углом к горизонту.
Прекрасно видно, что снаряд даже при отсутствии гравитации врежется в землю метрах в 50-и от требушета. Это легко посчитать через тангенс угла траектории к горизонту и длину рычага вместе с пращёй (около 15 метров)..

Считайте, сколь вам угодно, но имейте в виду, что реконструированный требушет есть, он стреляет, и на расстояние большее, чем вам представляется. Я уже за вас нашел адрес реконструкторов, и вам осталось только спросить у них. Очевидно, вам это не нужно, а нужно с упертостью, достойной лучшего применения возражать против очевидного и засорять тем форум.

Есть народный способ заготовки дров в лесу. если есть ствол длинной несколько метров и толшиной несколько сантиметров, то его можно разломать на несколько частей просто ударив им о ствол толстого дерева. Причём речь о нормальном не гнилом бревне на котором можно попрыгать и оно не сломается
Вегра, что вы такое говорите? Крепкую лесину так не сломаешь. Ну, только если очень тонкую, и желательно сухую или даже гнилую.

(petroff67 @ 06.02.2008 - время: 19:58) Вегра, что вы такое говорите? Крепкую лесину так не сломаешь. Ну, только если очень тонкую, и желательно сухую или даже гнилую.
Во первых желаю здоровья.

Я выше написал какие лесины я так пускал на дрова. Добавлю что линейная скорость в месте удара была не более 3-4м/сек. Прикиньте какая должна быть у "ложки" баллисты.

Прикинули под каким углом должна стрелять баллиста с картинки?... Правильно под отрицательным. Это означает что данная конструкция в принципе работать не может. Чтобы пустить снаряд под углом А то ложку надо останавливать при повороте на 90-А. Т.е. чтобы снаряд ушёл под 30 гр к горизонту ложку надо остановить при достижении угла в 60гр(при условии что первоначальное положение ложки параллельно земле).

Лучше подумайте как останавливаются рычаги в стреломёте. Останавливают ли их упоры как показано на некоторых картинках(и никаких следов демпферов) или тетива

...Я тоже желаю Вам здоровья.

Кстати, может когда перестанете оскорблять и клеить ярлыки, то Ваше здоровье быстрее поправится.

Все эти осадные баталии в "античных источниках" - это средневековая игра в солдатики на бумаге, ничего общего с реальностью не имеющая.

Любой рисунок, реконструкции осадных орудий по "первоисточникам" и "свидетельствам очевидцев" противоречит элементарной математике и физике.

А требушет (воссозданный из-за простоты конструкции) противоречит здравому смыслу, если представить, что осаждающие крепость таскались с 8 тонной машиной, ради бросков 10-килаграммовых камней на 200 м по узкому азимуту обстрела, да ещё по навесной траектории, исключающей возможность разрушения стен и причинения какого -либо ущерба защитникам, кроме материального ущерба в виде разрушения крыши какого-то дома за оградой.

Жаль, что не могу найти сайт, на который наткнулся ещё в период обсуждения возможностей лошадей при боевых действиях, в другой теме.

Там несколько реконструкторов воссоздали обычные луки и стрелы. А так же кольчуги и латы.
При стрельбе тяжёлой стрелой из ручного лука по мишеням с латами и мишеням с кольчугой, стрела пробивала и то и другое. Кальчугу, правда более успешно.

Всвязи с этим непонятен смысл торсионных (да и любых других) стреломётов. К тому же реальность работы их конструкций находится под большим вопросом.

По поводу торсионных орудий , по мимо расчёта усилий в рычаге и упругих элементах, есть, оказывается, простые соображения, возникающие при моделировании действий "боевого расчёта", которые указывают на невозможность применения таких машин.
Чуть пёзже всё выложу с картинками.
К сожалению приходится ещё и работать, а изучение торсионов отнимает много времени.

(Варан Тугу @ 07.02.2008 - время: 00:17) А требушет (воссозданный из-за простоты конструкции) противоречит здравому смыслу, если представить, что осаждающие крепость таскались с 8 тонной машиной, ради бросков 10-килаграммовых камней на 200 м по узкому азимуту обстрела, да ещё по навесной траектории, исключающей возможность разрушения стен и причинения какого -либо ущерба защитникам, кроме материального ущерба в виде разрушения крыши какого-то дома за оградой.

Пожалуй из всех метательных машин это наиболее правдоподобная.
Вес определяется в основном противовесом в качестве которого можно использовать что угодно Основную часть конструкции можно изготовить на месте. Конечно если рядом есть подходящие деревья и (или) деревянные дома. Ведь в Т нет ударных нагрузок.
Учитывая что есть снимки и видео где требушет пускал снаряд практически под отрицательным углом и при больших углах возвышения угол можно регулировать.
Учитывая что выстрел происходит с высоты примерно равной 2 длинам рычага + длине пращи, то стрелять из него можно под небольшими углами, чуть ли не прямой наводкой.
Возможно можно осуществлять наводку по горизонтали смещая снаряд вправо - влево от плоскости в которой перемещается рычаг.

ЗЫ Я тоже не знаю как осуществляется отделение снаряда от пращи. Однако утверждать исключительно на этом основании, что это невозможно, особенно учитывая что реконструированные Т стреляют не стоит.
Например первые ПТУРСы (про другие не знаю) наводились по проводам с помощью ОДНОКАНАЛЬНОЙ системы управления. Что противоречит теории телеуправления.

(vegra @ 07.02.2008 - время: 01:03) Я тоже не знаю как осуществляется отделение снаряда от пращи. Однако утверждать исключительно на этом основании, что это невозможно, особенно учитывая что реконструированные Т стреляют не стоит.
Например первые ПТУРСы (про другие не знаю) наводились по проводам с помощью ОДНОКАНАЛЬНОЙ системы управления. Что противоречит теории телеуправления.
Я стрелял из таких ПТУРСов. ("конкурс", "фагот") Один выстрел в 1988 году равнялся стоимости А/м "Запорожец". Если ракета не ударилась об землю при выходе из контейнера и не оборвался провод, то попадание практически 100% на расстоянии в несколько км.

Сама возможность запуска снаряда из требушета не может являться доказательством применения таких машин в античности или средневековье.

Выстрел должен быть ЭФФЕКТИВНЫМ. Для того чтобы менять азимут, нужно двигать многотонную машину вокруг своей оси. И тонкая регулировка раскрытия пращевой сумки, предполагает опытные выстрелы по одному и тому же азимуту с целью подбора угла вылета снаряда и дальности.
Не думаю, что такие манипуляции представляли опасность для осаждённых.

(Варан Тугу @ 07.02.2008 - время: 09:47) Я стрелял из таких ПТУРСов. ("конкурс", "фагот") Один выстрел в 1988 году равнялся стоимости А/м "Запорожец". Если ракета не ударилась об землю при выходе из контейнера и не оборвался провод, то попадание практически 100% на расстоянии в несколько км.

Что с того. Стрелять ещё не значит знать принципы на которых построено управление. сравнивать цену оружия и ТНП в СССР и вовсе смысла нет.

  Сама возможность запуска снаряда из требушета не может являться доказательством применения таких машин в античности или средневековье.А что может? Спор с позиций верю-неверю не имеет смысла.

ЗЫ Последние бои конницы с помощью сабель и пик происходили менее 100 лет тому назад. Или вы их тоже выдумкой считаете?

Вот что интересно - факт применения пращи описан еще в Ветхом Завете в эпизоде поединка Давида и Голиафа. Из рогаток мы сами пуляли в детстве... Но наличие в древности увеличенных в несколько раз подобных орудий - отрицается... Загадка

(chips @ 07.02.2008 - время: 11:16) Вот что интересно - факт применения пращи описан еще в Ветхом Завете в эпизоде поединка Давида и Голиафа. Из рогаток мы сами пуляли в детстве... Но наличие в древности увеличенных в несколько раз подобных орудий - отрицается... Загадка
да.

потому что праща, приделанная на рычаг, двигающийся равноускорено, требует механизма раскрытия корзины в нужной точке.
И, судя по фото, даже в наше время это непростая задача.
Попробуйте запустить камень из ручной пращи, чтобы он летел туда, куда Вы хотите. Нужна тренировка и навык. Нужно сложное движение рукой и тонкая доводка.
Рычаг требушета, лишённый интеллекта "натренировать" невозможно.

стрелять в ПРИНЦИПЕ может и резинка от трусов.

А применение требушета при обстреле каменной ограды (проблема попадания куда-либо) никто не моделировал.

Кстати, древнейшие оргининалы библии (вместе с Ветхим заветом) появляются только в средневековье, когда, собственно, появляются и рисунки "осадных орудий" от средневековых инженеров (типа Л. да Винчи.)

Что с того. Стрелять ещё не значит знать принципы на которых построено управление. сравнивать цену оружия и ТНП в СССР и вовсе смысла нет.

Просто вспомнил.

(vegra @ 07.02.2008 - время: 11:07)
ЗЫ Последние бои конницы с помощью сабель и пик происходили менее 100 лет тому назад. Или вы их тоже выдумкой считаете?
Это какие бои имеются ввиду? Чапаев, Фрунзе, Будённый?

В те времена лошадь - это средство передвижения всадника, вооружённого огнестрельным оружием, по полю боя.

Сабельный бой или бой на пиках заключается в одном ударе на встречных курсах.
Когда всадники гарцуют друг возле друга и деруться на саблях - это кино.
В реальной боевой обстановке достаточно нанести удар лошади по голове или по ногам.

ВОТстатья по теме. Кое что о характере применения лошадей в бою там есть. Хотя статья насквозь противоречива. Много внимания уделено действиям конницы против пехоты. Но как то поведение коней в бою при единоборстве всадников обходится стороной.

(Варан Тугу @ 07.02.2008 - время: 12:41)
Кстати, древнейшие оргининалы библии (вместе с Ветхим заветом) появляются только в средневековье, когда, собственно, появляются и рисунки "осадных орудий" от средневековых инженеров (типа Л. да Винчи.)


Ветхий Завет появился за несколько веков до Рождества Христова. , Средние Века это - тысячелетие 476-1492, от падения запад. Рим. имп. до откр. Америки. (Брокгауз и Ефрон)

(chips @ 07.02.2008 - время: 13:03) Ветхий Завет появился за несколько веков до Рождества Христова. , Средние Века это - тысячелетие 476-1492, от падения запад. Рим. имп. до откр. Америки. (Брокгауз и Ефрон)
Откуда такая информация? Из серии "всем давно известно"?

ЗДЕСЬ на форуме обсуждалась эта тема. Если хотите, почитайте и возобновим разговор в соответствующей теме.

(Варан Тугу @ 07.02.2008 - время: 13:12) (chips @ 07.02.2008 - время: 13:03) Ветхий Завет появился за несколько веков до Рождества Христова. , Средние Века это - тысячелетие 476-1492, от падения запад. Рим. имп. до откр. Америки. (Брокгауз и Ефрон)
Откуда такая информация? Из серии "всем давно известно"?

ЗДЕСЬ на форуме обсуждалась эта тема. Если хотите, почитайте и возобновим разговор в соответствующей теме.
Там обсуждался Новый Завет, а не Ветхий! Между ними - века!

Уважаемые, может обсудите "сказки народов мира" в другом месте. Как и сражения на лошадях.
Праща очень древнее оружие и что с того?

Пока что (скажу без лишней скромности) только я пока аргументированно доказал почему не может работать баллиста с ложкой приведённая на рисунке. Таких рисунков много и полно детских моделек этих устройств.
Хотелось бы читать аргументированные мнения. С расчётами вообще беда. Точнее их полное отсутствие.

(vegra @ 07.02.2008 - время: 15:21)Уважаемые, может обсудите "сказки народов мира" в другом месте.  Как и сражения на лошадях.
Праща очень древнее оружие и что с того?


От пращи к фрондиболе:


Праща,
ручное метательное оружие в древности. Состоит из ремня (сделанного из кожи, шерсти, растительного волокна) с расширяющейся средней частью, в которую закладывается камень или свинцовый шарик. При метании П. вращали над головой и затем, выпуская один конец, давали полёт камню. П. употреблялась в армиях древнего мира (Египет, Греция, Рим и др.) и в средние века. В 16-17 вв. в Европе П. применялась для метания гранат.

Фрондибола
(франц. frondibale, от fronde - праща и греч. bállo - бросаю, мечу), метательная машина в виде длинного рычага, вращавшегося между двумя стойками; на одном конце рычага помещался груз, а на другом - снаряд или праща. Ф. бросала камень-ядро весом, например, в 20 кг на 100-150 м. Появилась в древности, применялась до 15 в. при осаде крепостей.

БСЭ

Получить код этого изображения

(chips @ 07.02.2008 - время: 16:12) От пращи к фрондиболе:

Ссылку на фрондиболу Петров уже давал.
Были бы интересны расчёты, цифры и графики, того га что способна эта машинерия.

Например можно рассуждать какой сложной дорогой и неэффективной оказалось немекое сверхорудие Дора. Но вывод на основании таких рассуждений о неэффективности 152 мм гаубицы будет неверным.

(vegra @ 07.02.2008 - время: 16:42) (chips @ 07.02.2008 - время: 16:12) От пращи к фрондиболе:

Ссылку на фрондиболу Петров уже давал.
Были бы интересны расчёты, цифры и графики, того га что способна эта машинерия.


https://www.xlegio.ru/ktp01.htm
Еще по теме: https://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?to...ar_Cont_11_1148
https://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/...04/CHAPT_04.HTM

Во первых желаю здоровья.
Спасибо.
Я выше написал какие лесины я так пускал на дрова. Добавлю что линейная скорость в месте удара была не более 3-4м/сек. Прикиньте какая должна быть у "ложки" баллисты.
Все же я думаю, тут требуется расчет из области сопромата, а не туристические впечатления.
Прикинули под каким углом должна стрелять баллиста с картинки?... Правильно под отрицательным. Это означает что данная конструкция в принципе работать не может. Чтобы пустить снаряд под углом А то ложку надо останавливать при повороте на 90-А. Т.е. чтобы снаряд ушёл под 30 гр к горизонту ложку надо остановить при достижении угла в 60гр(при условии что первоначальное положение ложки параллельно земле).
Честно говоря, никак не пойму, с чего вы обсуждаете картинку? Это что, чертеж?
По-моему, нет. Имеет смысл обсуждать именно чертежи современных реконструкторов и древних авторов, а так же описания древних «механиков».
Вот, например текст Витрувия https://www.xlegio.ru/sources/vitruvi/vitruvius.htm
Впрочем, на https://www.xlegio.ru/ вообще можно хорошо покопаться насчет конструкции метательных машин.
Кстати, на рисунке (тоже всего лишь рисунок) онагра https://www.xlegio.ru/onager.htm
Видно, что в том месте, куда бьет рычаг, находится упругий валик. Очевидно для того, что бы рычаг не сломался по образу вашей лесины.
Лучше подумайте как останавливаются рычаги в стреломёте. Останавливают ли их упоры как показано на некоторых картинках(и никаких следов демпферов) или тетиваПокопайтесь на xlegio. Возможно найдете ответ.

...Я тоже желаю Вам здоровья.
И вам спасибо.
Кстати, может когда перестанете оскорблять и клеить ярлыки, то Ваше здоровье быстрее поправится.
Разве я вас оскорблял? Я, говоря о мошенничестве с вашей стороны, всего лишь квалифицирую деликт.
Все эти осадные баталии в "античных источниках" - это средневековая игра в солдатики на бумаге, ничего общего с реальностью не имеющая
Сии рассуждения, всего лишь форма мании, сродни мании преследования.
Охота было средневековым гражданам выписывать кучу текстов с перекрестной системой ссылок, часть из них публиковать, а часть прятать, что бы их нашли в 19-ом веке и т.д. и т.п.
Бред сивой кобылы в туманную ночь.
Любой рисунок, реконструкции осадных орудий по "первоисточникам" и "свидетельствам очевидцев" противоречит элементарной математике и физике.

А требушет (воссозданный из-за простоты конструкции) противоречит здравому смыслу, если представить, что осаждающие крепость таскались с 8 тонной машиной, ради бросков 10-килаграммовых камней на 200 м по узкому азимуту обстрела, да ещё по навесной траектории, исключающей возможность разрушения стен и причинения какого -либо ущерба защитникам, кроме материального ущерба в виде разрушения крыши какого-то дома за оградой.

Жаль, что не могу найти сайт, на который наткнулся ещё в период обсуждения возможностей лошадей при боевых действиях, в другой теме.

Там несколько реконструкторов воссоздали обычные луки и стрелы. А так же кольчуги и латы.
При стрельбе тяжёлой стрелой из ручного лука по мишеням с латами и мишеням с кольчугой, стрела пробивала и то и другое. Кальчугу, правда более успешно.

Всвязи с этим непонятен смысл торсионных (да и любых других) стреломётов. К тому же реальность работы их конструкций находится под большим вопросом.

По поводу торсионных орудий , по мимо расчёта усилий в рычаге и упругих элементах, есть, оказывается, простые соображения, возникающие при моделировании действий "боевого расчёта", которые указывают на невозможность применения таких машин.
Чуть пёзже всё выложу с картинками.
К сожалению приходится ещё и работать, а изучение торсионов отнимает много времени.

Опять голословные воззвания. Сайт не можете найти, адрес забыли, никаких расчетов не привели.
Только камлания насчет математических и физических противоречий?
Где расчеты, что вы обещали? Нету! Где доказательства противоречий? Нету!
Ничего нет кроме бестолковых призывов.