Осадные орудия

Тема возникла из спора о возможности применения монголами осадных орудий при взятии русских городов. Насколько целесообразно было создание осадных орудий. Какие инженерные навыки и вспомогательные материалы требовались для создания подобных машин? Кто их создавал? Неведомые инженеры по неведомым технологиям или бригада мужиков с топорами и бытовой смекалкой? Обсуждаем теперь в этой ветке.:)


(vegra @ 09.01.2008 - время: 23:30)Да уж какие намёки. Собственно типов осадных машин не так много(реконструкторы постарались) тараны, осадные башни и метательные(типа требушетов и баллист). Причём только баллисты были требовательны к материалам в которых запасалась энергия: волосы жилы. +верёвки в качестве метизов. Всё остальное древесина которой на Руси хватало.

Может быть и хватало.
Но, зимой в лесу можно найти только промёрзшую древесину. От просушенной она отличается очень сильно. Характеристики метательных орудий будут совершенно другими. Либо заготавливать метательные орудия зарание и везти с собой целиком, либо разбирать строения в соседних селениях и конструировать из них. Ещё вариант - устраивать эксперименты и проводить испытания с той сырой и промёрзшей древесиной какая есть под рукой.

(Рич @ 29.01.2008 - время: 10:37) Может быть и хватало.
Но, зимой в лесу можно найти только промёрзшую древесину. От просушенной она отличается очень сильно. Характеристики метательных орудий будут совершенно другими. Либо заготавливать метательные орудия зарание и везти с собой целиком, либо разбирать строения в соседних селениях и конструировать из них. Ещё вариант - устраивать эксперименты и проводить испытания с той сырой и промёрзшей древесиной какая есть под рукой. :)
Зимой в лесу можно найти сосны, ели, дубы, берёзы. Собственно, что такого и какой мороз ужасного делает с древесиной, что из неё по вашему нельзя построить осадную башню, лестницу или требушет. Это ведь не скрипки что дерево нужно десятки лет сушить.

ЗЫ Насколько помню именно лес срубленый зимой считается лучше для строительства т.к. у него меньше влажность.

Может быть и хватало.
Но, зимой в лесу можно найти только промёрзшую древесину. От просушенной она отличается очень сильно. Характеристики метательных орудий будут совершенно другими. Либо заготавливать метательные орудия зарание и везти с собой целиком, либо разбирать строения в соседних селениях и конструировать из них. Ещё вариант - устраивать эксперименты и проводить испытания с той сырой и промёрзшей древесиной какая есть под рукой. :)

Что вы говорите? Вы онагр себе представляете? Простое и эффективное изделие. Холодная там древесина, или еще какая, до барабана.
Единственно на что может сказаться, так это на долговечности орудия. Но поскольку его делали на месте, это было несущественно.

(vegra @ 29.01.2008 - время: 12:16) Зимой в лесу можно найти сосны, ели, дубы, берёзы. Собственно, что такого и какой мороз ужасного делает с древесиной, что из неё по вашему нельзя построить осадную башню, лестницу или требушет. Это ведь не скрипки что дерево нужно десятки лет сушить.

ЗЫ Насколько помню именно лес срубленый зимой считается лучше для строительства т.к. у него меньше влажность.
Меня в версии изготовления чего-либо в походных условиях настораживает сама возможность конструирования и подгонки деталей.

Вспомните, себя, когда собираетесь просто прикрутить ручку к шкафу у себя дома. Отвёртка есть, но она не подходит, болт - слишком длинный, нужно отпилить. Отпилили, теперь не накручивается гайка, потом провернулась резьба..., потом, оказывается отверстие слишком мало, нужна дрель. Нашлась, теперь нет сверла, подходящего диаметра. Нашлось, но оно поломано, нужно наточить, Теперь нужно электроточило.. Потом отвёртка (из-за того, что другой номер) слизала шлицы на винте...и тд..

Изготовить работающую машину в лесу в походных условиях вообще задача маловыполнимая. Кусок бревна для тарана - это одно, а ОСАДНЫЕ ОРУДИЯ - это совсем другое. Попробуйите из БРЁВЕН создать катапульту для метания камней.
Современное КБ будет работать над чертежами месяц, потом будет опытный образец, с кучей недостатков.

Незабудем, упомянуть о необходимости постоянной охраны всего этого производственного объединения в лесу. А! ну, да...русские князья в это время забившись в укреплениях терпеливо ждали расправы от ужасных карликов на пони.

Потом нужно найти камни. (или они их с собой из монголии привезли? )

Потом допереть катапульту до места применения.

И уже в самом конце, нужно оценить затраты сил, времени и энергии для всей этой гребли с пляской ради возможности кинуть камень через стену.

Все эти красочные эпизоды, (в том числе и конструирование татарами чучел и усадка их на лошадь с целью создания видимости "несметных орд") - всё это голливудские картины истории, лишаются реальных оснований, при трезвой оценке.
Люди фантазировали всегда и в эпоху возрождения в том числе. Рисовали гравюры, записывали в прозе.
А сегодня это всё вопринимается, как "бесценное наследие", "свидетельства очевидцев", "неоспоримые доказательства" и тд.

Вспомните, себя, когда собираетесь просто прикрутить ручку к шкафу у себя дома. Отвёртка есть, но она не подходит, болт - слишком длинный, нужно отпилить. Отпилили, теперь не накручивается гайка, потом провернулась резьба..., потом, оказывается отверстие слишком мало, нужна дрель. Нашлась, теперь нет сверла, подходящего диаметра. Нашлось, но оно поломано, нужно наточить, Теперь нужно электроточило.. Потом отвёртка (из-за того, что другой номер) слизала шлицы на винте...и тд..
История интеллигента, которого супруга раз в три года заставляет что-либо сделать по дому.
Изготовить работающую машину в лесу в походных условиях вообще задача маловыполнимая. Кусок бревна для тарана - это одно, а ОСАДНЫЕ ОРУДИЯ - это совсем другое
Тугу, уверяю вас. Если у меня будут готовые бревна, то онагр я вам, с бригадой 5-6 деревенских мужиков, сделаю за сутки. А может и быстрее
А впрочем вру, не онагр, а фрондиболу. Хотя если будут канаты из конского волоса, за пару дней сделаю и онагр.

Смотрим на требушет.


Возможность изготовления такой машины в зимнем лесу, оставим на совести сторонников Монголо-татарского ига.

Расчитаем скорость снаряда.
Примем высоту противовеса - 2м. Для упрощения,
соотношением массы снаряда и противовеса пренебрегаем (чем тяжелее снаряд по отношению к противовесу, тем меньшей будет его начальная скорость).

Криволенейностью траектории падения противовеса - тож епренебрегаем, хотя конечная скорость при криволенейном падении будет ниже, чем при вертикальном.

Итак груз любой массы падает с высоты 2м.
Его конечная скорость в нижней точке будет около 6 м/с.

Через соотношение рычагов (1:5 из рисунка) получаем начальную скорость снаряда - 30 м/с.
Таким образом при условии начальной траектории к горизонту в 45 градусов, при условии бесконечно малой массы снаряда по отношению к массе противовеса, при условии вертикальной траектории противовеса и отсутствии трения в деталях снаряд пролетит 90 м.

В реальности, с учётом всех особенностей конструкции, отличных от идеальной машины - снаряд пролетит около 50 м.

Но дьявол кроется в мелочах, как говорят инженеры.
Как обеспечить своевременный выход снаряда из корзины? Чтобы он летел не вертикально вверх, не бил сразу позади груза, а вылетал именно в той точке, которая нужна для оптимальной стрельбы?
Вот тут и появляется тонкая подгонка и регулировка, опытные стрельбы и прочий геморой.
На мойвзгляд кочевники в русских лесах, занимающиеся подобной ерундой, ради броска камня на 50 метров выглядят комично.

Кстати, у нас в Минске реконструкторы недавно соорудили требушет. Во-первых он был высотой в 7 метров, а кидался на 160 метров. Вес снаряда точно не знаю, но валун увесистый.

На счёт требушета.
Если быть точным, то скорость по криволинейной траектории при конструкции, как на рисунке будет примерно одинакова со скоротью падения тела по вертикали.
Тут имеет значение скорость по касательной.
Так что извиняюсь за неточность.

В любом случае дальность стрельбы не будет превышать примерно 70 м.

Кстати отличное расстояние для лучников.

(Варан Тугу @ 29.01.2008 - время: 15:07) На счёт требушета.
Если быть точным, то скорость по криволинейной траектории при конструкции, как на рисунке будет примерно одинакова со скоротью падения тела по вертикали.
Тут имеет значение скорость по касательной.
Так что извиняюсь за неточность.

В любом случае дальность стрельбы не будет превышать примерно 70 м.

Кстати отличное расстояние для лучников.
Тугу, тук-тук. При скоплении народный масс требушот 7 метров спокойно кидался на 160 м.

(petroff67 @ 29.01.2008 - время: 15:04) Кстати, у нас в Минске реконструкторы недавно соорудили требушет. Во-первых он был высотой в 7 метров, а кидался на 160 метров. Вес снаряда точно не знаю, но валун увесистый.
Вполне возможно. Для такой высоты.
Но вот ещё рисунок

здесь перепад высоты для противовеса не превышает 2 м.

Увеличить дальность можно за счёт сложной технологии изготовления рычага с корзиной. Если его сделать переменной гибкости (как удилище), и при этом точно расчитать скорость, убывющую упругость и вес снаряда(для своевременного вылета), то дальность увеличится.

Но такая задача даже сегодня трудновыполнима технически.

(petroff67 @ 29.01.2008 - время: 15:11) Тугу, тук-тук.
Что за нетерпение? я ведь не шестирукий пятихрен. Отвечаю по мере прочтения постов

(Варан Тугу @ 29.01.2008 - время: 15:18) (petroff67 @ 29.01.2008 - время: 15:11) Тугу, тук-тук.
Что за нетерпение? я ведь не шестирукий пятихрен. Отвечаю по мере прочтения постов
Как бы там ни было, за сутки с бригадой мужиков я такую дуру сделаю.
А расчеты, о коих вы болеете, не нужны. Опытным методом быстро добьемся результата. Цель то не точечная.
Выглядеть будет грубовато, но сработает.
Время года не важно, только наливай.

(petroff67 @ 29.01.2008 - время: 13:20)Что вы говорите? Вы онагр себе представляете? Простое и эффективное изделие. Холодная там древесина, или еще какая, до барабана.
Единственно на что может сказаться, так это на долговечности орудия. Но поскольку его делали на месте, это было несущественно.
Плотность - разная. Раза в два - два с половиной. Для станка не так важно, а вот для рычага будет очень существенно. Утяжеление длинного плеча рычага в два раза кардинально изменит характеристики требушета - он будет метать снаряды намного ближе. Да и инерция будет существенная - разворотит требушет.
Для рычага какое попало бревно - не подойдёт. :)

(Варан Тугу @ 29.01.2008 - время: 13:36) Меня в версии изготовления чего-либо в походных условиях настораживает сама возможность конструирования и подгонки деталей.

Вспомните, себя, когда собираетесь просто прикрутить ручку к шкафу у себя дома. Отвёртка есть, но она не подходит, болт - слишком длинный, нужно отпилить. Отпилили, теперь не накручивается гайка, потом провернулась резьба..., потом, оказывается отверстие слишком мало, нужна дрель. Нашлась, теперь нет сверла, подходящего диаметра. Нашлось, но оно поломано, нужно наточить, Теперь нужно электроточило.. Потом отвёртка (из-за того, что другой номер) слизала шлицы на винте...и тд..

Помню. Мата много. Жене лучше и близко не подходить. Но работает годами, не имеет аналогов и собрано из подручных средств. Чертежей не делаю, хотя и сам чертехник с ахнененным стажем

(Рич @ 29.01.2008 - время: 19:04) Плотность - разная. Раза в два - два с половиной. Для станка не так важно, а вот для рычага будет очень существенно. Утяжеление длинного плеча рычага в два раза кардинально изменит характеристики требушета - он будет метать снаряды намного ближе. Да и инерция будет существенная - разворотит требушет.
Для рычага какое попало бревно - не подойдёт. :)
Вы про плотность или про прочность? Лучше конкретные цифры приведите. Вот плотность точно практически не меняется. Кардинально, много, намного... это сколько будет в цифрах? Кстати зимой в древесине воды как таковой почти нет, а те растворы что есть замерзают при температурах гораздо ниже 0гр.
Простите, но математисческий расчёт этой машины непрост и выльется в систему интегральных(а может дифференциальных кому как больше нравится) уравнений. Инерция здесь не столь опасна т.к. нет ударных нагрузок.

(vegra @ 29.01.2008 - время: 20:57) Простите, но математисческий расчёт этой машины непрост и выльется в систему интегральных(а может дифференциальных кому как больше нравится) уравнений. Инерция здесь не столь опасна т.к. нет ударных нагрузок.
На мой взгляд большой проблемой является покидание снарядом корзины в нужной точке.
Как подобрать форму корзины, чтобы снаряд в ней не оставался и в тоже время не вылетал слишком рано под действием центробежной силы?

А если обходиться без корзины, то разница в дальности полёта будет такая же как разница в дальности между толкателем ядра и метателем молота в известных видах спорта.

Интересно было бы проследить процесс изготовления и отладки реконструкторов из Минска.

Кстати, читал об опытах других реконструкторов по стрельбе из лука, изготовленного по древней технологии в мишени, одетые в кольчугу и кованные латы. Стрела пробивает и латы и кольчугу.

(KirKiller @ 29.01.2008 - время: 19:36)
Помню. Мата много.
А теперь представьте изготовление конструкции, изображённой на фото в зимнем лесу.

Даже просверлить отверстие нужного диаметра под шкворень в бревне - проблема. А потом нужно подогнать и закрепить металлические хомуты, чтобы рычаг не расщепился вдоль волокон под действием груза.

(Варан Тугу @ 29.01.2008 - время: 21:17)На мой взгляд большой проблемой является покидание снарядом корзины в нужной точке.
Как подобрать форму корзины, чтобы снаряд в ней не оставался и в тоже время не вылетал слишком рано под действием центробежной силы?



Возможно там какая-то небольшая хитрость. А может всё дело в том, что когда рычаг проходит вертикальное положение он начинает терять скорость.
Смотрел видео как один дядька из самодельного требушета запустил пианино метров на 200. Вроде там была обвязка, точно не помню. Впрочем этот пункт для реконструкторов не является непреодолимым препятствием.

А теперь представьте изготовление конструкции, изображённой на фото в зимнем лесу.

Даже просверлить отверстие нужного диаметра под шкворень в бревне - проблема. А потом нужно подогнать и закрепить металлические хомуты, чтобы рычаг не расщепился вдоль волокон под действием груза..
А теперь представте изготовление несколькими мужиками за несколько часов сцены в зимнем лесу

А если учесть сколько эти мужики выпили за предидущие 2 дня...

Впрочем в лесу требушет никому не нужен. Судя по картинкам собирали его прямо на позиции и очень сомневаюсь что его собирали из гладко обструганого бруса. Поперечные нагрузки минимальны. Наличие ворота для заряжания совершенно не обязательно. И с чего вы взяли, что ктото чегото сверлил для металической оси(этот узел можно изготовить и без сверления), которой совершенно не обязательно быть из металла. Противовес можно иготовить из чего угодно, хоть из крупных камней в обвязке. Что касается точности... имхо самой большой проблемой были снаряды. На картинке это акуратные сферы. Остаётся уповать на опыт канониров и на то что особой точности не требовалось

Всё равно не могу отделаться от ощущения, что это голивуд, а не историческая реальность. Получается дальность метания из требушета соответствует дальности стрельбы из лука.

Изготавливать эту конструкцию, потом переть её до места назначения, а потом под обстрелом лучников заряжать ради того, чтобы кинуть камень за городскую стену?

А теперь представьте изготовление конструкции, изображённой на фото в зимнем лесу.

Даже просверлить отверстие нужного диаметра под шкворень в бревне - проблема. А потом нужно подогнать и закрепить металлические хомуты, чтобы рычаг не расщепился вдоль волокон под действием груза

Тугу, ну с чего вы взяли, что нужно шкворень сверлить и т.п. Я сразу представляю гораздо более простую конструкцию. Не надо усложнять. Кроме того, можно делать более дальнобойные тарсионные орудия. С собой везти только канаты из конского волоса, да, например, передаточные шестерни, а рама проблем не представляет. https://swechkin.narod.ru/orudie.htm