Норманская теория и другие очевидные ляпы

(Эрт @ 18.08.2015 - время: 22:45)
(Владимир @ ага,18.08.2015 - время: 17:21)
<q>Возникает уместный вопрос - за что такая дискриминация? Религия - была существенной в их жизни, жрецы играли активную роль в государстве.
окромляли все, от главы государства до последнего раба. И вдруг - супругу правителя как бы забыли...

Полагаю, не забыли, просто было очевидным, что переходит в веру мужа. Поэтому не отражали эти многочисленные факты в письменных источниках...
Например, дочь Владимира Мономаха Евфимия сходила замуж за венгерского короля Кальмана I Книжника.

Католичество и православие еже разругались. И нигде не нашел упоминания о перекрещивании... И таких примеров богато...

Возможно. и по другим причинам не упоминали...</q>Если говорить конкретно о христианстве в доиговой Руси, то его влияние, как государственной религии, было конечно значимо, но относились к нему проще, чем в более поздние эпохи. Анализ кладов показывает, что в начале ига в них было много идеограмм стихий и прочих языческих символов, когда же роль христианства во времена ига, как сплачивающего культурного элемента, начала резко возрастать, в кладах стало появляться всё больше и больше христианских символов.
Также в те времена происходило сплавление язычества и христианства. Мы и сейчас имеем ветки берёзы на Троицу, блины на Масленицу и кладбище на Пасху или Красную горку. Не сложно представить, что 800-900 лет назад язычеством было пропитано буквально всё. Не зря епископы постоянно жаловались на "хребтом их вихляние и ногам их скакание" на того же Ивана Купалу, например. Боролись, боролись, потом плюнули и решили приурочить этот праздник к Иоанну Крестителю. А то что православные козлами при этом скачут, так дикие ж люди, как умеют выражать свою радость по поводу Иоанна Крестителя, так и выражают.
Конкретные княгини конечно могли быть и перекрещены в православие, но это далеко не факт.
Мы говорим о другом. О том, что 1000 лет назад (плюс-минус) люди были более религиозными. Не важно, в кого/во что верили.

Во всяком случае, так считает ортодоксальная наука. И никогда иноверцы не правили племенами. Кроме случаев захватов. Славяне же, если верить летописям, сами призвали варягов.
Не важно, кем были варяги - народом или профессиональными воинами.

(Владимир, ага @ 19.08.2015 - время: 11:57)
Мы говорим о другом. О том, что 1000 лет назад (плюс-минус) люди были более религиозными. Не важно, в кого/во что верили.
Истина сие, что были более религиозными. А вот во что верили очень даже важно для рассматриваемого вопроса. В тот период приближенные князя и дружина были христианами, христианизация посада в процессе находилась, а селяне если и признавали себя адептами нового бога (кому охота князя прогневить?), то весьма формально.
Все ранние литературные произведения, от "Песни о Вещем Олеге" до былин про Илью Муромца, изобилуют языческими мотивами. А ведь они были записаны позднее. Верили люди, верили, но перекрещивание иноземных принцесс могло в эту веру не входить. Тогда меньше было формализма в религиозных вопросах. Хотя, повторюсь, жен могли и перекрещивать.


И никогда иноверцы не правили племенами. Кроме случаев захватов.
Ольга под старость стала христианкой и правила языческой Русью.
И её никто не свергал.

Собственно я не понимаю смысла в многочисленных и бурных обсуждениях темы норманской теории и соответственно ляпов. У нас сегодня нет доподлинных доказательств о национальной принадлежности Рюрика и его рода-Руси.Нестор пишет,что русь отлична от шведов,норманов, т.е.норвежцев,но и не пишет ,что они славяне. Почему ему не верить. А были ли скандинавы в 9 веке на Руси. Были. Археология подтверждает это.Были они и на службе князей Русских. Тому подтверждение их имена в договорах с Византийцами .Но это неважно. Важна суть теории. Коротко -княжить на земли славян ильменских пригласили Рюрика с родом своим который был скандинавом. Пригласили потому,что славяне сами управлять не могли в силу своей ущербности.Скандинавы построили славянам государство, дали высокую культуру и цивилизацию дикому населению.А если реальные подтверждения этим утверждениям,а их нет.Кроме княжить пригласили.Посему чего копья ломать и слюной разбрасываться. Олег дал начало государству Русскому.Дал и это факт. Слава ему. Государство русское,славянское.Культура и язык славянский.Верования и обычаи славянские. Да и имена князей в третьем поколении стали чисто славянские.Стало быть славянская культура ,язык были приоритетные и не пришельцы что то принесли, а сами пришельцы восприняли эту культуру. Видно приносить было нечего. Второе . А чего это мы пеплом голову должны посыпать,даже если Рюрик с родом и были скандинавами. Скажем в Англии никто не печалиться, что нынешнее королевство завоевал и образовал норманский герцог. Французы волосы не рвут на голове из за того ,что их страну захватили германцы Франки и создали свое королевство. А испанцы даже гордятся,что их средневековые короли и гранды произошли от готов захвативших Испанию. Главное,что есть страна Россия с мировой культурой,наукой,историей. И все ,что у нас есть создано нашими народами и плевать на теории.

(тезей @ 06-04-2017 - 16:31)
Собственно я не понимаю смысла в многочисленных и бурных обсуждениях темы норманской теории и соответственно ляпов. У нас сегодня нет доподлинных доказательств о национальной принадлежности Рюрика и его рода-Руси.Нестор пишет,что русь отлична от шведов,норманов, т.е.норвежцев,но и не пишет ,что они славяне. Почему ему не верить. А были ли скандинавы в 9 веке на Руси. Были. Археология подтверждает это.Были они и на службе князей Русских. Тому подтверждение их имена в договорах с Византийцами .Но это неважно. Важна суть теории. Коротко -княжить на земли славян ильменских пригласили Рюрика с родом своим который был скандинавом. Пригласили потому,что славяне сами управлять не могли в силу своей ущербности.Скандинавы построили славянам государство, дали высокую культуру и цивилизацию дикому населению.А если реальные подтверждения этим утверждениям,а их нет.

Рюрика пригласил князь Гостомысл, у которого не было детей и который, судя по летописям на дух не переносил скандинавов.

Рюрик, оказывается был его внук, живший на территории современной Балтии, и по происхождению славянин. И тогда причем эдесь варяги вообще?

(yellowfox @ 09-05-2017 - 14:26)
Рюрик, оказывается был его внук, живший на территории современной Балтии, и по происхождению славянин. И тогда причем эдесь варяги вообще?
Ну варяги-то как раз здесь причем….если учесть ,что это не самоназвание какого-то народа,а собирательное название для самых разных племен,живших морским промыслом. "Люди воды"-варяги,я бы уточнил даже "люди кипящей воды",т.е.моря.

(Феофилакт @ 09-05-2017 - 17:39)
(yellowfox @ 09-05-2017 - 14:26)
Рюрик, оказывается был его внук, живший на территории современной Балтии, и по происхождению славянин. И тогда причем эдесь варяги вообще? Ну варяги-то как раз здесь причем….если учесть ,что это не самоназвание какого-то народа,а собирательное название для самых разных племен,живших морским промыслом. "Люди воды"-варяги,я бы уточнил даже "люди кипящей воды",т.е.моря.

НО во многих "исторических" опусах варяги и есть скандинавы...

(yellowfox @ 09-05-2017 - 19:31)
НО во многих "исторических" опусах варяги и есть скандинавы...
Дело в том,что норманская теория живуча…. В том или ином виде всплывает,хотя и противоречит многим историческим источникам. Прокопий Кесарийский (6 век н.э.) знал что варяги (варны) не немцы т не скандинавы:
"Варны осели на севере от реки Истра и заняли земли, простирающиеся до Северного океана и до реки Рейна, отделяющего их от франков и других племен, которые здесь обосновались. Все те племена, которые жили по ту и другую сторону реки Рейна, имели каждое свое собственное название,а все их племя вместе называлось германцами, получив одно общее наименование…"
К 9 веку варны были ассимилированы славянами полностью и приняли славянский язык,хотя следы из пребывания в Европе широко рассеяны,например, Варанжевиль-город во Франции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Варанжевиль
Или Вэрингвик (Варяжская бухта) в Англии.
Оговорено специально в "Повести временных лет",что варяги и русь не есть шведы или немцы.
Собственно и известные имена варягов негерманского происхождения: Гермегискл , Радигис, Рюрик (или Рурук), Синеус (имеет объяснение в кельтском-сине-старший,Трувор-Тревор-третий по рождению).
Есть предположение,что это сыновья славянского племени ободритов Годлава.
Но ложная теория,особенно ,если кому-то для чего-то она очень нужна проявляет удивительную живучесть.

Афтор топка не обижайся, но ты написал очередную чудиновщину...

если норманнская теория заблуждение то предложите свою , вангую что она окажется еще большим заблуждением

(Marinw @ 05-07-2015 - 07:42)
Норманнская теория не права только потому что в части государственности они ничему не могли научить наших предков. У них она была на более низкой ступени. Гос организация у них была как у обычной шайки разбойников
Однако имена первых князей были не славянские - Рюрик, Олег (Хельг - вождь), Игорь (Ингвард). Славянские имена начались только со Святослава. Видимо в дальнейшем норманны "растворились" в славянах.

Шайка разбойников? Да похоже на то. Да культурный уровень у нас был выше. Но разве люди с более низким уровнем культуры не могут завоевать людей с более высоким? По Гумилеву власть-то они завоевали, но управлять толково не смогли и попали под дань Хазарского каганата.

Мое предположение.
Норманы военной слой захватили власть.
А уж летописец потом подстраивался под князей (это в истории происходит повсюду) и написал - Позвали "княжить".
Просто бандит и разбойник силой захватил "трон".
Но кому-то норманнская теория очень нужна и ее прямо проталкивают нам

(sxn3408398540 @ 05-04-2019 - 19:18)
Однако имена первых князей были не славянские - Рюрик, Олег (Хельг - вождь), Игорь (Ингвард). Славянские имена начались только со Святослава. Видимо в дальнейшем норманны "растворились" в славянах.

По сути, Олег являлся первым суверенным киевским князем. Когда Олег прибыл в Киев, низложил и убил Аскольда, то на руках у него был малолетний Игорь, по преданию сын Рюрика, положивший начало династии киевских князей. Но первый потомок рюриковичей, родившийся на киевской земле, носил уже славянское имя. Сын и внук Святослава тоже носили не скандинавские, а славянские имена.

Но разве люди с более низким уровнем культуры не могут завоевать людей с более высоким?
Могут. Только завоевания никакого не было. Было приглашение на княжение. Варяги пришли и дали начало русскому государству не с какой-то внешней, чисто «скандинавской» целью, - на Руси они были внутренней силой.

По Гумилеву власть-то они завоевали, но управлять толково не смогли и попали под дань Хазарского каганата.
Это про Аскольда, за что он был и убит Олегом.

(Marinw @ 26-04-2019 - 06:49)
Мое предположение.
Норманы военной слой захватили власть.
А уж летописец потом подстраивался под князей (это в истории происходит повсюду) и написал - Позвали "княжить".
Просто бандит и разбойник силой захватил "трон".
Уважаемая Marinw, нет ни одного исторического факта, подтверждающего ваше предположение.

Но кому-то норманнская теория очень нужна и ее прямо проталкивают нам
Эту теорию просто стремятся использовать в русофобской пропаганде: типа русские никогда не были способны к самостоятельной организации и саморазвитию, им обязательно нужно внешнее управление. Но это слишком вульгарный подход, близкий к теории нацизма о высших и низших расах и народах. Люди, которые стремятся мыслить, которых интересует история, должны понимать, что славянские племена не были изолированы от других народов, государство создавалось во взаимодействии с этими народами, в том числе и норманнами. В этом нет ничего оскорбительного для патриотического духа и национального самосознания. Франция тоже создавалась не только потомками галлов, а Британия - не только кельтами и англосаксами.

(ferrara @ 30-04-2019 - 11:20)
Уважаемая Marinw, нет ни одного исторического факта, подтверждающего ваше предположение.
Они есть в современной жизни. Никто просто так власти лишиться не хочет.
И в древности, вряд ли правители славянских племен добровольно расставались со своей властью

(Marinw @ 02-05-2019 - 03:40)
(ferrara @ 30-04-2019 - 11:20)
Уважаемая Marinw, нет ни одного исторического факта, подтверждающего ваше предположение. Они есть в современной жизни. Никто просто так власти лишиться не хочет.
И в древности, вряд ли правители славянских племен добровольно расставались со своей властью
В этом-то и всё дело, что власти никакой не было, - а власть была нужна, иначе усобица и разорение. Но, племён было много (и не только славянских), которые не могли решить между собой, кто возьмёт верховную власть, вот и решили призвать князя со стороны.

(ferrara @ 02-05-2019 - 18:08)
В этом-то и всё дело, что власти никакой не было, - а власть была нужна, иначе усобица и разорение. Но, племён было много (и не только славянских), которые не могли решить между собой, кто возьмёт верховную власть, вот и решили призвать князя со стороны.
В каждом племени был вождь.
И враждовать племенам тогда не было причин.
А вождь это уже власть

(Marinw @ 03-05-2019 - 08:26)
В каждом племени был вождь.
И враждовать племенам тогда не было причин.
А вождь это уже власть
Именно так - в каждом племени был вождь, и враждовать племенами не было причин - сила в единстве. Другой вопрос: кто из племенных вождей должен возглавить объединённое государство? Каждый из вождей мог посчитать, что имеет на это право. Из-за этого возникла междоусобица, от которой страдали все, и не только вожди. Поэтому было принято мудрое решение: позвать кого-то княжить со стороны.

(ferrara @ 04-05-2019 - 00:45)
Именно так - в каждом племени был вождь, и враждовать племенами не было причин - сила в единстве. Другой вопрос: кто из племенных вождей должен возглавить объединённое государство? Каждый из вождей мог посчитать, что имеет на это право. Из-за этого возникла междоусобица, от которой страдали все, и не только вожди. Поэтому было принято мудрое решение: позвать кого-то княжить со стороны.
Зачем племен в то время объединяться?
И если нужно это было, то происходило добровольно

(ferrara @ 04-05-2019 - 00:45)
Именно так - в каждом племени был вождь, и враждовать племенами не было причин - сила в единстве. Другой вопрос: кто из племенных вождей должен возглавить объединённое государство? Каждый из вождей мог посчитать, что имеет на это право. Из-за этого возникла междоусобица, от которой страдали все, и не только вожди. Поэтому было принято мудрое решение: позвать кого-то княжить со стороны.
А вам никогда не приходило в голову, что столкновения с племён происходили с целью повышения разнообразия генофонда ?

(Железный нарком @ 05-05-2019 - 12:15)
А вам никогда не приходило в голову, что столкновения с племён происходили с целью повышения разнообразия генофонда ?
Получается, что норманны не дали возможности славянским племенам повысить генофонд?