Наука и Техника Российской Империи.
Rusbear
Мастер
11/5/2009, 3:06:47 PM
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 02:12) Gotha-Ursinus-Heeresflugzeug" или Gotha G.I
Ага. Он.
ИМ серии Г- 1 и Г-2
1915г
Навскидку, что важно тогда для бомбера?
Двигатели, масса, бомбовая нагрузка, дальность полета, скорость, вооружение.
Двигатели
Gotha G.I - 2х150 л.с.
ИМ Г - 4х125х160 л.с.
Масса (пустой/полная)
Gotha G.I - 1800/2800
ИМ Г - 3800/5400
Бомбовая нагрузка
Gotha G.I - 300 кг
ИМ Г - 500 кг
Дальность
Gotha G.I - 540 км
ИМ Г - 540 км
Скорость
Gotha G.I - 130 км/ч
ИМ Г - 135 км/ч
Вооружение
Gotha G.I - 1 пулемет кругового обстрела
ИМ Г - 6 пулеметов
В общем-то ИМ смотрится неплохо.
Перенесемся в 16 год и добавим Handley Page Type O
Двигатели
Gotha G.IV - 2х260 л.с.
Handley Page Type O - 2х360 л.с.
ИМ Е - 4х220 л.с.
Масса (пустой/полная)
Gotha G.IV - 2750/4000 кг
Handley Page Type O - 3850/6050 кг
ИМ Е - 4800/7000 кг
Бомбовая нагрузка
Gotha G.IV - 300-600 кг
Handley Page Type O - до 900 кг
ИМ Е - 300-500 кг
Дальность
Gotha G.IV - 520 км
Handley Page Type O - 1120 км
ИМ Е - 600 км
Скорость
Gotha G.IV - 140 км/ч
Handley Page Type O - 157 км/ч
ИМ Е - 130 км/ч
Вооружение
Gotha G.IV - 2 пулемета
Handley Page Type O - 5 пулеметов
ИМ Е - 5-8 пулеметов
Ситуация изменилась довольно сильно. Главное отличие, появились (не у нас к сожалению) мощные двигатели, что позволило получить хорошие характеристики на двухмоторных самолетах.
Gotha G.IV оставаясь значительно легче ИМ Е существенно отстает только по вооружению пулеметами. И имеет несколько меньшую дальность.
Handley Page Type O с ИМ Е сравнивать бессмыслено. Аппарат на порядок лучше, при этом легче, имеет только два двигателя, с меньшей суммарной мощностью.
Эксплуатационные характеристики самолетов искать лень. Самолеты это несколько не мое. Возможно цифрв у всех "бумажные". У ИМ они точно "бумажные".
Ага. Он.
ИМ серии Г- 1 и Г-2
1915г
Навскидку, что важно тогда для бомбера?
Двигатели, масса, бомбовая нагрузка, дальность полета, скорость, вооружение.
Двигатели
Gotha G.I - 2х150 л.с.
ИМ Г - 4х125х160 л.с.
Масса (пустой/полная)
Gotha G.I - 1800/2800
ИМ Г - 3800/5400
Бомбовая нагрузка
Gotha G.I - 300 кг
ИМ Г - 500 кг
Дальность
Gotha G.I - 540 км
ИМ Г - 540 км
Скорость
Gotha G.I - 130 км/ч
ИМ Г - 135 км/ч
Вооружение
Gotha G.I - 1 пулемет кругового обстрела
ИМ Г - 6 пулеметов
В общем-то ИМ смотрится неплохо.
Перенесемся в 16 год и добавим Handley Page Type O
Двигатели
Gotha G.IV - 2х260 л.с.
Handley Page Type O - 2х360 л.с.
ИМ Е - 4х220 л.с.
Масса (пустой/полная)
Gotha G.IV - 2750/4000 кг
Handley Page Type O - 3850/6050 кг
ИМ Е - 4800/7000 кг
Бомбовая нагрузка
Gotha G.IV - 300-600 кг
Handley Page Type O - до 900 кг
ИМ Е - 300-500 кг
Дальность
Gotha G.IV - 520 км
Handley Page Type O - 1120 км
ИМ Е - 600 км
Скорость
Gotha G.IV - 140 км/ч
Handley Page Type O - 157 км/ч
ИМ Е - 130 км/ч
Вооружение
Gotha G.IV - 2 пулемета
Handley Page Type O - 5 пулеметов
ИМ Е - 5-8 пулеметов
Ситуация изменилась довольно сильно. Главное отличие, появились (не у нас к сожалению) мощные двигатели, что позволило получить хорошие характеристики на двухмоторных самолетах.
Gotha G.IV оставаясь значительно легче ИМ Е существенно отстает только по вооружению пулеметами. И имеет несколько меньшую дальность.
Handley Page Type O с ИМ Е сравнивать бессмыслено. Аппарат на порядок лучше, при этом легче, имеет только два двигателя, с меньшей суммарной мощностью.
Эксплуатационные характеристики самолетов искать лень. Самолеты это несколько не мое. Возможно цифрв у всех "бумажные". У ИМ они точно "бумажные".
Яромир
Удален 11/5/2009, 3:50:00 PM
(Gawrilla @ 04.11.2009 - время: 14:37) 3. По техническому уровню, надежности и качеству наш автопром не был в лидерах, но среднему мировому - вполне соответствовал.
И у каких многоосных советских тягачей был миллионный моторесурс, к примеру?
И у каких многоосных советских тягачей был миллионный моторесурс, к примеру?
Яромир
Удален 11/5/2009, 3:53:45 PM
(Gawrilla @ 04.11.2009 - время: 14:37) Отсюда общий вывод - СССР создал свой автопром мирового уровня, который демократическая Россия позорно про... какала.
Никогда в СССР не было автопрома мирового уровня. Ни до войны, ни после. Ни по количественному, ни по качественному составу. Не говоря о том, что номенклатура грузовиков состояла только из среднетоннажных машин. Карьерные БелАЗы просто не в счет. Штуки погоды не делали. Во всем мире спрос на городские малотоннажники и магистральные крупнотоннажники. Мы делали машины в первую очередь в расчете на амию. Взвод в кузов, пушку на крюк и попер. Народнохозяйственные задачи вторичны. Не говоря о том, что дизели па грузовиках появились в 70-е. Как песня Урал 375 на АИ-93. Для рынка это фантасмагория. В России крупнотоннажников нет до сих пор. Не считать таковыми экспериментальные переделки. А малотоннажник ограничивается карикатурной ГАЗЕЛЬю. Эта отрасль существует на дотациях и преференциях лишь из гуманитарных соображений. Как бизнес она давно труп.
Никогда в СССР не было автопрома мирового уровня. Ни до войны, ни после. Ни по количественному, ни по качественному составу. Не говоря о том, что номенклатура грузовиков состояла только из среднетоннажных машин. Карьерные БелАЗы просто не в счет. Штуки погоды не делали. Во всем мире спрос на городские малотоннажники и магистральные крупнотоннажники. Мы делали машины в первую очередь в расчете на амию. Взвод в кузов, пушку на крюк и попер. Народнохозяйственные задачи вторичны. Не говоря о том, что дизели па грузовиках появились в 70-е. Как песня Урал 375 на АИ-93. Для рынка это фантасмагория. В России крупнотоннажников нет до сих пор. Не считать таковыми экспериментальные переделки. А малотоннажник ограничивается карикатурной ГАЗЕЛЬю. Эта отрасль существует на дотациях и преференциях лишь из гуманитарных соображений. Как бизнес она давно труп.
Люба Ракета
Удален 11/5/2009, 4:13:24 PM
Нашим соотечественникам так запудрили мозги о величии и превосходстве соц. строя, что маманегорюй. От этого вранья долго еще отряхиваться будем.
У меня семья мужа была тесно связана с самолетостроением, так мы в курсе, что ВСЕ содрано. А хто не по профилю, как объяснить? Может, советофилы заодно еще и вспомнят, благодаря кому страна с отличными мозгами быть должна "благодарна" за то, что плелась в хвосте , скажем с АйТи разработками и технологиями? Что-то там про лженауку было еще...
У меня семья мужа была тесно связана с самолетостроением, так мы в курсе, что ВСЕ содрано. А хто не по профилю, как объяснить? Может, советофилы заодно еще и вспомнят, благодаря кому страна с отличными мозгами быть должна "благодарна" за то, что плелась в хвосте , скажем с АйТи разработками и технологиями? Что-то там про лженауку было еще...
Sorques
Удален 11/5/2009, 6:47:45 PM
Rusbear Речь шла первой половине войны, до 16 года это все же был лучший бомбардировщик.
Rusbear
Мастер
11/5/2009, 7:34:25 PM
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 16:47) Rusbear Речь шла первой половине войны, до 16 года это все же был лучший бомбардировщик.
Если вы скажете "самый большой" соглашусь. Отчасти даже соглашусь с тем, что самый грузоподъемный, хотя вообще-то в этом сомневаюсь, но лень копаться. Повторюсь - самолеты несколько не мое.
А в чем лучшесть заключается - не понимаю. Два Gotha G.I в 1915г. будучи проще и дешевле (оба вместе), перевезут больше бомб с той же скоростью на то же расстояние. И вылетов сделают больше, ибо конструкция прочнее в силу размеров.
Pz -VIB не был лучшим танком ВМВ, хотя несомненно был самым тяжелым. Личность лучшего танка оспаривается несколькими машинами, но практически все они не числятся в "самых". Это середнячки.
И потом я и не оспаривал утверждения что ИМ "лучший" бомбер (хотя я с этим утверждением и не согласен). Я всего лишь утверждал, что это плохой бомбер.
И добавлю, что ИМХО вреда от него России было значительно больше, чем пользы.
Если вы скажете "самый большой" соглашусь. Отчасти даже соглашусь с тем, что самый грузоподъемный, хотя вообще-то в этом сомневаюсь, но лень копаться. Повторюсь - самолеты несколько не мое.
А в чем лучшесть заключается - не понимаю. Два Gotha G.I в 1915г. будучи проще и дешевле (оба вместе), перевезут больше бомб с той же скоростью на то же расстояние. И вылетов сделают больше, ибо конструкция прочнее в силу размеров.
Pz -VIB не был лучшим танком ВМВ, хотя несомненно был самым тяжелым. Личность лучшего танка оспаривается несколькими машинами, но практически все они не числятся в "самых". Это середнячки.
И потом я и не оспаривал утверждения что ИМ "лучший" бомбер (хотя я с этим утверждением и не согласен). Я всего лишь утверждал, что это плохой бомбер.
И добавлю, что ИМХО вреда от него России было значительно больше, чем пользы.
Sorques
Удален 11/5/2009, 7:48:32 PM
(Rusbear @ 05.11.2009 - время: 16:34)
И добавлю, что ИМХО вреда от него России было значительно больше, чем пользы.
Это как?
/В первую мировую войну основными целями бомбометания были прежде всего крепости и долговременные укрепленные районы, в меньшей степени - бытовые объекты: транспортные узлы, склады, аэродромы. В 1915 году при подготовке штурма Перемышля Муромцы сбросили на крепость 200 тяжелых бомб, а в 1917 году русским удалось разгромить базу немецких гидросамолетов на озере Ангерн близ Риги. Прямыми попаданиями были уничтожены склады, ангары и несколько аэропланов (остальные покинули базу и никогда более туда не возвращались)./
И добавлю, что ИМХО вреда от него России было значительно больше, чем пользы.
Это как?
/В первую мировую войну основными целями бомбометания были прежде всего крепости и долговременные укрепленные районы, в меньшей степени - бытовые объекты: транспортные узлы, склады, аэродромы. В 1915 году при подготовке штурма Перемышля Муромцы сбросили на крепость 200 тяжелых бомб, а в 1917 году русским удалось разгромить базу немецких гидросамолетов на озере Ангерн близ Риги. Прямыми попаданиями были уничтожены склады, ангары и несколько аэропланов (остальные покинули базу и никогда более туда не возвращались)./
Rusbear
Мастер
11/5/2009, 8:33:52 PM
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 17:48) (Rusbear @ 05.11.2009 - время: 16:34)
И добавлю, что ИМХО вреда от него России было значительно больше, чем пользы.
Это как?
/В первую мировую войну основными целями бомбометания были прежде всего крепости и долговременные укрепленные районы, в меньшей степени - бытовые объекты: транспортные узлы, склады, аэродромы. В 1915 году при подготовке штурма Перемышля Муромцы сбросили на крепость 200 тяжелых бомб, а в 1917 году русским удалось разгромить базу немецких гидросамолетов на озере Ангерн близ Риги. Прямыми попаданиями были уничтожены склады, ангары и несколько аэропланов (остальные покинули базу и никогда более туда не возвращались)./
Так польза была. Кто же спорит?
Я о том, чо вреда было больше. Повторюсь ИМХО.
Во-первых я считаю, что на этих ресурсах можно было построить более приличные бомберы, если за рекордами не гнаться. И в большем количестве. И получить от них больше пользы, при тех же вложенных ресурсах.
А во-вторых где-то встречал (сейчас уже не найду), что там такой попил средств бюджета был, под эти бомберы.
Т.е. если коротко, то результат не соответсвует вложенным средствам.
5 боевых и 160 кг бомб, это плохой результат. А стоимость самолетов тоже "рекордная" была.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 17:48)Речь шла первой половине войны, до 16 года это все же был лучший бомбардировщик.
Изначально речь шла о сатусе России, мол индустриальная... И в качестве примера приводился ИМ.
Так вот тот же ИМ неплохо характеризует тогдашнее состояние.
Повторюсь, сам факт создания такого самолета в 1913г., это достижение. И немалое. Которое говорит о том, что изобретатели у нас были.
Были и структуры способные оцениь результат.
Выпуск ИМ заметной серией, говорит о том, что мощности для производства таких самолетов были. Были и люди способные эти самолеты собирать.
А вот дальше начинается вполне ожидаемый результат. За 4 года самолет практически не изменился. Росла мощность двигателей, но рос и все. В последней серии допрыгались до того, что с полным запасом топлива самолет не мог брать бомб, предел по весу. На неполном запасе топлива он не мог далеко лететь.
Это говорит о том, что не было нормального КБ, способного совершенствовать самолет и разрабатывать ему смену. Банально не хватало грамотных инжененеров.
Качество сборки и вообще технология говорит о том, что не хватало рабочих даже средней квалификации.
В общем образцы мы изобретать могли. Даже могли их иногда строить определенными сериями.
Но массовости во всем или хотя бы во многом обеспечить не могли.
Не хватало ресурсов. И если с нехваткой денег боролись кредитами, то нехватку нужных людей компенсировать было нечем.
Как ни крути, а один из показателей индустриальности является урбанизация. По этому показателю Россия глубоко аграрная страна была.
Кстати, аграрная и отсталая вовсе не синонимы. По своему Россия отсталой не была. Беда в том, что навязывали правила игры именно индустриальные державы, и чтоб не скатиться во второсортность нужно было эти правила принять. А по этим правилам Россия увы страна отсталая. Причем всегда. За последние 1000 лет мы так и ни разу не встали вровень. И не встанем в ближайшее время, а может и вообще никогда. Не наше это ИМХО.
И добавлю, что ИМХО вреда от него России было значительно больше, чем пользы.
Это как?
/В первую мировую войну основными целями бомбометания были прежде всего крепости и долговременные укрепленные районы, в меньшей степени - бытовые объекты: транспортные узлы, склады, аэродромы. В 1915 году при подготовке штурма Перемышля Муромцы сбросили на крепость 200 тяжелых бомб, а в 1917 году русским удалось разгромить базу немецких гидросамолетов на озере Ангерн близ Риги. Прямыми попаданиями были уничтожены склады, ангары и несколько аэропланов (остальные покинули базу и никогда более туда не возвращались)./
Так польза была. Кто же спорит?
Я о том, чо вреда было больше. Повторюсь ИМХО.
Во-первых я считаю, что на этих ресурсах можно было построить более приличные бомберы, если за рекордами не гнаться. И в большем количестве. И получить от них больше пользы, при тех же вложенных ресурсах.
А во-вторых где-то встречал (сейчас уже не найду), что там такой попил средств бюджета был, под эти бомберы.
Т.е. если коротко, то результат не соответсвует вложенным средствам.
5 боевых и 160 кг бомб, это плохой результат. А стоимость самолетов тоже "рекордная" была.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 17:48)Речь шла первой половине войны, до 16 года это все же был лучший бомбардировщик.
Изначально речь шла о сатусе России, мол индустриальная... И в качестве примера приводился ИМ.
Так вот тот же ИМ неплохо характеризует тогдашнее состояние.
Повторюсь, сам факт создания такого самолета в 1913г., это достижение. И немалое. Которое говорит о том, что изобретатели у нас были.
Были и структуры способные оцениь результат.
Выпуск ИМ заметной серией, говорит о том, что мощности для производства таких самолетов были. Были и люди способные эти самолеты собирать.
А вот дальше начинается вполне ожидаемый результат. За 4 года самолет практически не изменился. Росла мощность двигателей, но рос и все. В последней серии допрыгались до того, что с полным запасом топлива самолет не мог брать бомб, предел по весу. На неполном запасе топлива он не мог далеко лететь.
Это говорит о том, что не было нормального КБ, способного совершенствовать самолет и разрабатывать ему смену. Банально не хватало грамотных инжененеров.
Качество сборки и вообще технология говорит о том, что не хватало рабочих даже средней квалификации.
В общем образцы мы изобретать могли. Даже могли их иногда строить определенными сериями.
Но массовости во всем или хотя бы во многом обеспечить не могли.
Не хватало ресурсов. И если с нехваткой денег боролись кредитами, то нехватку нужных людей компенсировать было нечем.
Как ни крути, а один из показателей индустриальности является урбанизация. По этому показателю Россия глубоко аграрная страна была.
Кстати, аграрная и отсталая вовсе не синонимы. По своему Россия отсталой не была. Беда в том, что навязывали правила игры именно индустриальные державы, и чтоб не скатиться во второсортность нужно было эти правила принять. А по этим правилам Россия увы страна отсталая. Причем всегда. За последние 1000 лет мы так и ни разу не встали вровень. И не встанем в ближайшее время, а может и вообще никогда. Не наше это ИМХО.
Sorques
Удален 11/6/2009, 1:03:02 AM
(Rusbear @ 05.11.2009 - время: 17:33)
Так польза была. Кто же спорит?
Вы выше сказали.что вреда больше...это конечно не так...
Во-первых я считаю, что на этих ресурсах можно было построить более приличные бомберы, если за рекордами не гнаться.
Построили, то что получилось и гнались не за рекордами, в других странах на тот момент и такого не было.
На момент начала войны российская авиация количественно и качественно превосходила германскую. Другое дело,что это серьезного значения, на тот момент не имело.
В общем образцы мы изобретать могли. Даже могли их иногда строить определенными сериями.
Но массовости во всем или хотя бы во многом обеспечить не могли.
Это вечная проблема...для РИ-СССР-РФ.
Как ни крути, а один из показателей индустриальности является урбанизация. По этому показателю Россия глубоко аграрная страна была.
Кстати, аграрная и отсталая вовсе не синонимы.
Китай до сих пор тогда крестьянская страна, если считать по количеству сельского населения...а некоторые африканские страны можно назвать индустриальными, по этому показателю.
Беда в том, что навязывали правила игры именно индустриальные державы, и чтоб не скатиться во второсортность нужно было эти правила принять.
Навязывал скорее прогресс...
Причем всегда. За последние 1000 лет мы так и ни разу не встали вровень. И не встанем в ближайшее время, а может и вообще никогда. Не наше это ИМХО.
Встать вровень по каким критериям? Науки, производству или уровню жизни? Наиболее важно, что бы две первых вещи развивались во имя последней.
Так польза была. Кто же спорит?
Вы выше сказали.что вреда больше...это конечно не так...
Во-первых я считаю, что на этих ресурсах можно было построить более приличные бомберы, если за рекордами не гнаться.
Построили, то что получилось и гнались не за рекордами, в других странах на тот момент и такого не было.
На момент начала войны российская авиация количественно и качественно превосходила германскую. Другое дело,что это серьезного значения, на тот момент не имело.
В общем образцы мы изобретать могли. Даже могли их иногда строить определенными сериями.
Но массовости во всем или хотя бы во многом обеспечить не могли.
Это вечная проблема...для РИ-СССР-РФ.
Как ни крути, а один из показателей индустриальности является урбанизация. По этому показателю Россия глубоко аграрная страна была.
Кстати, аграрная и отсталая вовсе не синонимы.
Китай до сих пор тогда крестьянская страна, если считать по количеству сельского населения...а некоторые африканские страны можно назвать индустриальными, по этому показателю.
Беда в том, что навязывали правила игры именно индустриальные державы, и чтоб не скатиться во второсортность нужно было эти правила принять.
Навязывал скорее прогресс...
Причем всегда. За последние 1000 лет мы так и ни разу не встали вровень. И не встанем в ближайшее время, а может и вообще никогда. Не наше это ИМХО.
Встать вровень по каким критериям? Науки, производству или уровню жизни? Наиболее важно, что бы две первых вещи развивались во имя последней.
Bruno1969
Грандмастер
11/6/2009, 1:56:40 AM
(Rusbear @ 05.11.2009 - время: 11:09) (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 02:01) Я его знаю таким и упоминаю. Какая разница, кто каким его знает? Вопрос в том, каким он был.
В 1МВ вообще не существовало хороших бомберов, еще не время было для столь сложных самолетов.
Полагаю, хоть пассажирских аппаратов лучше ИМ вы не знаете?
Разница очень большая.
Не был он пассажирским самолетом. Потому как ни пассажиров не возил, ни в пассажирском исполнении не выпускался.
Типа пассажирским был опытный экземпляр. Но и он не совершал регулярных рейсов. Во всяком случае я об этом не слышал.
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 02:01)Это что за бред??? К 1МВ было собрано уже 4 ИМ, которые показали прекрасные результаты, была создана эскадра бомбардировщиков. Первый раз на боевое задание самолёты эскадры вылетели 14 (27) февраля 1915. За всю войну эскадра совершила 400 боевых вылетов, сбросила 65 тонн бомб и уничтожила 12 вражеских истребителей, потеряв при этом лишь один самолёт непосредственно в боях с вражескими истребителями.
Ага. А давайте несколько проанализируем "прекрасные" результаты?
65 тонн бомб и 400 вылетов = 162,5 кг за вылет
400 вылетов на 85 выпущенных Муромцев = менее 5 вылетов на самолет
Один самолет потерян от истребителей, еще несколько сбиты зенитным огнем. Остальные? Развалились сами. После 5 (!) вылетов.
Врагу такие "прекрасные" результаты.
PS Замечу, что как опытный экземпляр, да еще в 1913 году ИМ был неплохим прорывом. Для 15 года ИМ уже средненький самолет. Для 15-16 гг откровенная рухлядь.
А как бомбер он был плох всегда. Технологии еще не были готовы к таким самолетам. Полтора-два самолета поменьше сделали бы много больше, при существенно меньших затратах.
Собственно самое сложное и дорогое в самолетах тогдашнего времени были двигатели. Так вот ИМ имел двигателей на два бомбера сравнимых характеристик. Наполеон говорил, что это хуже, чем преступление, это ошибка, Сталин говорил - вредительство.
Понятно. Читаем ликбез ЗДЕСЬ
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 02:01)Проблемы села не имеют, а образования - да. Так вот я вам уже привел данные о том, что всего за пару десятилетий в России резко улучшилась ситуация с грамотностью.
Проблемы села имеют самое прямое значение. Ибо подавляющая часть населения именно там. А это люди. Которые будут технику производить, эксплуатировать, покупать наконец.
И пока эти люди на селе, не будет у нас техники во вменяемых масштабах.
Для развития техники людей из села надо убирать.
Ситуация с грамотностью (но даже не начальным образованием) резко улучшилась. Пусть. Но продолжала оставаться ужасной. 2/3 населения страны не умеют читать/писать, когда от них требуется уже много больше.
Мил человек, вы хоть в курсе, что в период 1897-1913 гг. Россия по темпам роста промышленного производства среди ведущих стран мира уступала только США? Да, преобладало сельское население, однако в городах жили уже многие миллионы, это большой ресурс. Причем в 1897 г. было 13% городского населения, а в 1913 - уже 18%. То есть шло бурное развитие городов. Причем вполне эволюционным путем, без чрезвычайных потрясений. Так что ваши аргументы слишком надуманы.
В 1МВ вообще не существовало хороших бомберов, еще не время было для столь сложных самолетов.
Полагаю, хоть пассажирских аппаратов лучше ИМ вы не знаете?
Разница очень большая.
Не был он пассажирским самолетом. Потому как ни пассажиров не возил, ни в пассажирском исполнении не выпускался.
Типа пассажирским был опытный экземпляр. Но и он не совершал регулярных рейсов. Во всяком случае я об этом не слышал.
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 02:01)Это что за бред??? К 1МВ было собрано уже 4 ИМ, которые показали прекрасные результаты, была создана эскадра бомбардировщиков. Первый раз на боевое задание самолёты эскадры вылетели 14 (27) февраля 1915. За всю войну эскадра совершила 400 боевых вылетов, сбросила 65 тонн бомб и уничтожила 12 вражеских истребителей, потеряв при этом лишь один самолёт непосредственно в боях с вражескими истребителями.
Ага. А давайте несколько проанализируем "прекрасные" результаты?
65 тонн бомб и 400 вылетов = 162,5 кг за вылет
400 вылетов на 85 выпущенных Муромцев = менее 5 вылетов на самолет
Один самолет потерян от истребителей, еще несколько сбиты зенитным огнем. Остальные? Развалились сами. После 5 (!) вылетов.
Врагу такие "прекрасные" результаты.
PS Замечу, что как опытный экземпляр, да еще в 1913 году ИМ был неплохим прорывом. Для 15 года ИМ уже средненький самолет. Для 15-16 гг откровенная рухлядь.
А как бомбер он был плох всегда. Технологии еще не были готовы к таким самолетам. Полтора-два самолета поменьше сделали бы много больше, при существенно меньших затратах.
Собственно самое сложное и дорогое в самолетах тогдашнего времени были двигатели. Так вот ИМ имел двигателей на два бомбера сравнимых характеристик. Наполеон говорил, что это хуже, чем преступление, это ошибка, Сталин говорил - вредительство.
Понятно. Читаем ликбез ЗДЕСЬ
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 02:01)Проблемы села не имеют, а образования - да. Так вот я вам уже привел данные о том, что всего за пару десятилетий в России резко улучшилась ситуация с грамотностью.
Проблемы села имеют самое прямое значение. Ибо подавляющая часть населения именно там. А это люди. Которые будут технику производить, эксплуатировать, покупать наконец.
И пока эти люди на селе, не будет у нас техники во вменяемых масштабах.
Для развития техники людей из села надо убирать.
Ситуация с грамотностью (но даже не начальным образованием) резко улучшилась. Пусть. Но продолжала оставаться ужасной. 2/3 населения страны не умеют читать/писать, когда от них требуется уже много больше.
Мил человек, вы хоть в курсе, что в период 1897-1913 гг. Россия по темпам роста промышленного производства среди ведущих стран мира уступала только США? Да, преобладало сельское население, однако в городах жили уже многие миллионы, это большой ресурс. Причем в 1897 г. было 13% городского населения, а в 1913 - уже 18%. То есть шло бурное развитие городов. Причем вполне эволюционным путем, без чрезвычайных потрясений. Так что ваши аргументы слишком надуманы.
Rusbear
Мастер
11/6/2009, 2:10:32 AM
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03) Вы выше сказали.что вреда больше...это конечно не так....
Пусть будет не так. Вполне возможно, я и перегнул палку. Но я на самом деле считаю, что серийный выпуск ИМ был ошибкой.
Несколько самолетов для отработки технических решений, а дальше два варианта
или признать, что великовато вышло и сделать что-нибудь поменьше
или довести конструкцию до кондиции
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03) Построили, то что получилось и гнались не за рекордами, в других странах на тот момент и такого не было.
Вот-вот, что получилось... А получилось не очень.
Не было. Вот только у меня большое подозрение, что не было потому, что не считали нужным. Или вы серьезно считаете, что немцам или англичанам в 16-18 годах было не по силам сделать что-то превосходящее ИМ?
Шли нормальным эволюционным путем. И получили закономерный результат: самолеты с лучшими эксплуатационными характеристиками, при меньших размерах и соответственно стоимости.
А у нас сразу ОП! и супер самолет.
Гигантомания, вообще вещь вредная, ибо дорогая и малоэффективная.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03)На момент начала войны российская авиация количественно и качественно превосходила германскую. Другое дело,что это серьезного значения, на тот момент не имело.
Поверю и приму за истину. Хотя все во мне кричит, что где-то подвох. Но пусть будет так.
Вот только действительно это значения не имело. Ибо как петух клюнул, так немцы за день делали столько самолетов, сколько мы за месяц.
А у нас даже теории блицкрига не было, чтоб реализовать предвоенное превосходство.
В ПМВ все решала МАССА. Техники, людей, ресурсов, денег... С людьми у нас еще туда сюда было, а с остальным....
Итог закономерен. Хотя Австро-Венгрию практически забодали. Вот это наш уровень.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03) В общем образцы мы изобретать могли. Даже могли их иногда строить определенными сериями.
Но массовости во всем или хотя бы во многом обеспечить не могли.
Это вечная проблема...для РИ-СССР-РФ.
Да. Вот, ей богу, интересно, почему?
Менталитет что ли не тот? Не можем мы соперничать в производстве ни с немцами, ни с англичанами. Ну они ладно, предположим исторически сложилось. Америка массой взяли ладно. Но японцы... обидно.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03)Китай до сих пор тогда крестьянская страна, если считать по количеству сельского населения...а некоторые африканские страны можно назвать индустриальными, по этому показателю.
Насчет африканских не знаю, а Китай однозначно аграрная, крестьянская.
Я ж уже говорил, что обидного в этом ничего нет. И это вовсе не означает, что нет промышленности или ее мало.
Но вот если результаты работы этой промышленности разделить на численность населения - тут мы и увидим кто есть кто.
Правда китайцев так много, что они скоро смогут наклепать железа больше в абсолютном выражении, чем все остальные и опять же завалить массой. Тут относительное количество роли играть не будет. Но это не избавит Китай от ярлыка аграрной страны.
Ну а в целом понятно, что проценты применимы для сравнения цифирей одного порядка.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03) Беда в том, что навязывали правила игры именно индустриальные державы, и чтоб не скатиться во второсортность нужно было эти правила принять.
Навязывал скорее прогресс...
Ну да. Эти правила назвали этим словом.
И оказалось, что используя этот самый прогресс, можно быть сильнее более многочисленного соседа. И хоп, численность населения (читай армии) стало второстепенным, а на первое место вышел прогресс. А кто сильный тот и прав. И прогресс стал главным в нашем мире.
Но возможно не навсегда.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03)Встать вровень по каким критериям? Науки, производству или уровню жизни? Наиболее важно, что бы две первых вещи развивались во имя последней.
Вот сложный вопрос. Я б сказал, наверное, по критерию некоторой свободы маневра. Возможности сделать то, что надо. И производственной сфере и в государственной.
Надо много кораблей? Не вопрос - сделаем.
Нужны врачи? Не вопрос - подготовим.
Уровень жизни штука довольно абстрактная. Она определяется в сравнении.
И тут на первое место выходит эконоика. Упрощенно производство.
А тут нам мало светит. Что по абсолютным показателям (нас просто мало, в отличии от китайцев, например), что по относительным (ну не получается у нас эффективно работать (почему - не знаю)).
Пусть будет не так. Вполне возможно, я и перегнул палку. Но я на самом деле считаю, что серийный выпуск ИМ был ошибкой.
Несколько самолетов для отработки технических решений, а дальше два варианта
или признать, что великовато вышло и сделать что-нибудь поменьше
или довести конструкцию до кондиции
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03) Построили, то что получилось и гнались не за рекордами, в других странах на тот момент и такого не было.
Вот-вот, что получилось... А получилось не очень.
Не было. Вот только у меня большое подозрение, что не было потому, что не считали нужным. Или вы серьезно считаете, что немцам или англичанам в 16-18 годах было не по силам сделать что-то превосходящее ИМ?
Шли нормальным эволюционным путем. И получили закономерный результат: самолеты с лучшими эксплуатационными характеристиками, при меньших размерах и соответственно стоимости.
А у нас сразу ОП! и супер самолет.
Гигантомания, вообще вещь вредная, ибо дорогая и малоэффективная.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03)На момент начала войны российская авиация количественно и качественно превосходила германскую. Другое дело,что это серьезного значения, на тот момент не имело.
Поверю и приму за истину. Хотя все во мне кричит, что где-то подвох. Но пусть будет так.
Вот только действительно это значения не имело. Ибо как петух клюнул, так немцы за день делали столько самолетов, сколько мы за месяц.
А у нас даже теории блицкрига не было, чтоб реализовать предвоенное превосходство.
В ПМВ все решала МАССА. Техники, людей, ресурсов, денег... С людьми у нас еще туда сюда было, а с остальным....
Итог закономерен. Хотя Австро-Венгрию практически забодали. Вот это наш уровень.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03) В общем образцы мы изобретать могли. Даже могли их иногда строить определенными сериями.
Но массовости во всем или хотя бы во многом обеспечить не могли.
Это вечная проблема...для РИ-СССР-РФ.
Да. Вот, ей богу, интересно, почему?
Менталитет что ли не тот? Не можем мы соперничать в производстве ни с немцами, ни с англичанами. Ну они ладно, предположим исторически сложилось. Америка массой взяли ладно. Но японцы... обидно.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03)Китай до сих пор тогда крестьянская страна, если считать по количеству сельского населения...а некоторые африканские страны можно назвать индустриальными, по этому показателю.
Насчет африканских не знаю, а Китай однозначно аграрная, крестьянская.
Я ж уже говорил, что обидного в этом ничего нет. И это вовсе не означает, что нет промышленности или ее мало.
Но вот если результаты работы этой промышленности разделить на численность населения - тут мы и увидим кто есть кто.
Правда китайцев так много, что они скоро смогут наклепать железа больше в абсолютном выражении, чем все остальные и опять же завалить массой. Тут относительное количество роли играть не будет. Но это не избавит Китай от ярлыка аграрной страны.
Ну а в целом понятно, что проценты применимы для сравнения цифирей одного порядка.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03) Беда в том, что навязывали правила игры именно индустриальные державы, и чтоб не скатиться во второсортность нужно было эти правила принять.
Навязывал скорее прогресс...
Ну да. Эти правила назвали этим словом.
И оказалось, что используя этот самый прогресс, можно быть сильнее более многочисленного соседа. И хоп, численность населения (читай армии) стало второстепенным, а на первое место вышел прогресс. А кто сильный тот и прав. И прогресс стал главным в нашем мире.
Но возможно не навсегда.
(Sorques @ 05.11.2009 - время: 23:03)Встать вровень по каким критериям? Науки, производству или уровню жизни? Наиболее важно, что бы две первых вещи развивались во имя последней.
Вот сложный вопрос. Я б сказал, наверное, по критерию некоторой свободы маневра. Возможности сделать то, что надо. И производственной сфере и в государственной.
Надо много кораблей? Не вопрос - сделаем.
Нужны врачи? Не вопрос - подготовим.
Уровень жизни штука довольно абстрактная. Она определяется в сравнении.
И тут на первое место выходит эконоика. Упрощенно производство.
А тут нам мало светит. Что по абсолютным показателям (нас просто мало, в отличии от китайцев, например), что по относительным (ну не получается у нас эффективно работать (почему - не знаю)).
Rusbear
Мастер
11/6/2009, 2:39:01 AM
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 23:56) Понятно. Читаем ликбез ЗДЕСЬ
Читал.
В общем неплохо. Правда очень много не подкрепленных ничем (а то и вовсе противоречащих тут же изложенному) утверждений.
Типа таких:
"“Корабль Киевский” имел славную историю. На нем в 1915 г. было выполнено 30 боевых полетов с очень хорошими результатами. Как этот самолет, так и его экипаж (И. С. Башко, М. В. Смирнов, Г. Г. Горшков, А. А. Наумов) были знаменитыми, показывая наглядный пример того, что можно получить от освоенной боевой техники."
Какими результатами? Что именно можно было получить от освоенной техники?
По прочности отдельная песня:
По подсчетам комиссии некоторые части и детали “Муромца” серии Г имели запас прочности 2,4—2,8. И хотя многое в этих подсчетах было спорным и неясным, комиссия сделала вывод, что резкие эволюции на самолете недопустимы и что вообще полеты на них опасны. Был дан ряд рекомендаций по усилению стоек и растяжек коробки крыльев (лонжероны крыльев и фюзеляжа сомнений не вызвали). После этого запас прочности всех строившихся самолетов серий Г, Д и Е был доведен до 3,5—4,0, а в отдельных узлах до 4,5.
Требование Технического комитета о доведении прочности “Муромцев” хотя бы до уровня наиболее слабых из малых аппаратов не было достаточно обоснованным. Уже во время войны наметились коэффициенты разрушающей перегрузки: для истребителей — 12, для разведчиков и учебных — 8, для самых больших самолетов 3-4.
С тех пор прошло много лет и теперь на вопрос, были ли “Муромцы” прочны, можно ответить утвердительно.
Т.е. прочность ниже трех. Требования про увеличени прочности выполнили. Хотя они недостаточно обоснованы. И тут же эмпирические данные подтверждающие таки обоснованность требований.
Выбор схемы “Муромца” также был сделан правильно. Установка двигателей по крылу в ряд, большое удлинение крыльев, закрытая общая обтекаемая кабина в фюзеляже — удачные решения. Схема самолета с длинным хвостом, несущим стабилизатором и многостоечной коробкой крыльев была по тому времени неизбежной и вполне оправданной. Сделать центровку такого большого самолета на '/з хорды крыльев при относительно маломощных и легких двигателях едва ли было возможно.
Очередное голословное утверждение. На основании чего утверждается, что схема правильна? На основании чего утверждается, что несущее оперение неизбежно, хотя есть современники без несущего оперения? Даже не так: практически нет самолетов с несущим оперением. Почему другие делали центровку при сравнимых массе и мощностях двигателей, а здесь "едва ли возможно"?
Ну и закономерный финал. Сделали самолет попрочнее. И что получили?
Увеличение мощности вызывало увеличение запаса топлива, возрастание размеров и массы самолета. Скорость почти не увеличивалась, бомбовая нагрузка непрерывно уменьшалась, сведясь к смехотворной цифре: 150—200 кг бомб при общей 7-тонной массе корабля. Ценность “Муромцев” серий Г и Е как бомбардировщиков свелась почти к нулю при 4-часовом полете. Увеличение же массы бомб путем сокращения продолжительности полета ограничивало радиус действия и лишало самолет возможности действовать сколько-нибудь глубоко в тылу врага.
Самолет стал возить только себя и топливо для себя.
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 23:56)Мил человек, вы хоть в курсе, что в период 1897-1913 гг. Россия по темпам роста промышленного производства среди ведущих стран мира уступала только США? Да, преобладало сельское население, однако в городах жили уже многие миллионы, это большой ресурс. Причем в 1897 г. было 13% городского населения, а в 1913 - уже 18%. То есть шло бурное развитие городов. Причем вполне эволюционным путем, без чрезвычайных потрясений. Так что ваши аргументы слишком надуманы.
Зациклились все на этом темпе роста. Относительные показатели были велики. Да. А абсолютные?
Темпы развития были велики, но результат все равно был очень мал.
И интерполировать его нельзя, потому что в дальнейшем утыкались в другие проблемы.
Построить завод было можно. В конце концов купить за границей (как часто и делалось). А кому на нем работать и кто рабочих будет кормить?
Индустриализация и коллективизация не изобретение Сталина. Все через это прошли. И далеко не все гладко. Можно вспомнить огораживание в Англии, например.
Читал.
В общем неплохо. Правда очень много не подкрепленных ничем (а то и вовсе противоречащих тут же изложенному) утверждений.
Типа таких:
"“Корабль Киевский” имел славную историю. На нем в 1915 г. было выполнено 30 боевых полетов с очень хорошими результатами. Как этот самолет, так и его экипаж (И. С. Башко, М. В. Смирнов, Г. Г. Горшков, А. А. Наумов) были знаменитыми, показывая наглядный пример того, что можно получить от освоенной боевой техники."
Какими результатами? Что именно можно было получить от освоенной техники?
По прочности отдельная песня:
По подсчетам комиссии некоторые части и детали “Муромца” серии Г имели запас прочности 2,4—2,8. И хотя многое в этих подсчетах было спорным и неясным, комиссия сделала вывод, что резкие эволюции на самолете недопустимы и что вообще полеты на них опасны. Был дан ряд рекомендаций по усилению стоек и растяжек коробки крыльев (лонжероны крыльев и фюзеляжа сомнений не вызвали). После этого запас прочности всех строившихся самолетов серий Г, Д и Е был доведен до 3,5—4,0, а в отдельных узлах до 4,5.
Требование Технического комитета о доведении прочности “Муромцев” хотя бы до уровня наиболее слабых из малых аппаратов не было достаточно обоснованным. Уже во время войны наметились коэффициенты разрушающей перегрузки: для истребителей — 12, для разведчиков и учебных — 8, для самых больших самолетов 3-4.
С тех пор прошло много лет и теперь на вопрос, были ли “Муромцы” прочны, можно ответить утвердительно.
Т.е. прочность ниже трех. Требования про увеличени прочности выполнили. Хотя они недостаточно обоснованы. И тут же эмпирические данные подтверждающие таки обоснованность требований.
Выбор схемы “Муромца” также был сделан правильно. Установка двигателей по крылу в ряд, большое удлинение крыльев, закрытая общая обтекаемая кабина в фюзеляже — удачные решения. Схема самолета с длинным хвостом, несущим стабилизатором и многостоечной коробкой крыльев была по тому времени неизбежной и вполне оправданной. Сделать центровку такого большого самолета на '/з хорды крыльев при относительно маломощных и легких двигателях едва ли было возможно.
Очередное голословное утверждение. На основании чего утверждается, что схема правильна? На основании чего утверждается, что несущее оперение неизбежно, хотя есть современники без несущего оперения? Даже не так: практически нет самолетов с несущим оперением. Почему другие делали центровку при сравнимых массе и мощностях двигателей, а здесь "едва ли возможно"?
Ну и закономерный финал. Сделали самолет попрочнее. И что получили?
Увеличение мощности вызывало увеличение запаса топлива, возрастание размеров и массы самолета. Скорость почти не увеличивалась, бомбовая нагрузка непрерывно уменьшалась, сведясь к смехотворной цифре: 150—200 кг бомб при общей 7-тонной массе корабля. Ценность “Муромцев” серий Г и Е как бомбардировщиков свелась почти к нулю при 4-часовом полете. Увеличение же массы бомб путем сокращения продолжительности полета ограничивало радиус действия и лишало самолет возможности действовать сколько-нибудь глубоко в тылу врага.
Самолет стал возить только себя и топливо для себя.
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 23:56)Мил человек, вы хоть в курсе, что в период 1897-1913 гг. Россия по темпам роста промышленного производства среди ведущих стран мира уступала только США? Да, преобладало сельское население, однако в городах жили уже многие миллионы, это большой ресурс. Причем в 1897 г. было 13% городского населения, а в 1913 - уже 18%. То есть шло бурное развитие городов. Причем вполне эволюционным путем, без чрезвычайных потрясений. Так что ваши аргументы слишком надуманы.
Зациклились все на этом темпе роста. Относительные показатели были велики. Да. А абсолютные?
Темпы развития были велики, но результат все равно был очень мал.
И интерполировать его нельзя, потому что в дальнейшем утыкались в другие проблемы.
Построить завод было можно. В конце концов купить за границей (как часто и делалось). А кому на нем работать и кто рабочих будет кормить?
Индустриализация и коллективизация не изобретение Сталина. Все через это прошли. И далеко не все гладко. Можно вспомнить огораживание в Англии, например.
rattus
Удален 11/6/2009, 2:47:10 AM
(Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 22:56) Мил человек, вы хоть в курсе, что в период 1897-1913 гг. Россия по темпам роста промышленного производства среди ведущих стран мира уступала только США?
Это вечная проблемма России. Догонять. Все века догонять и догонять. И бояться перегнать чтобы не было видно рваные портки....
Понятно. Читаем ликбез Почитал. Возник вопрос - а какие двигатели стояли на этом чуде ?
Это вечная проблемма России. Догонять. Все века догонять и догонять. И бояться перегнать чтобы не было видно рваные портки....
Понятно. Читаем ликбез Почитал. Возник вопрос - а какие двигатели стояли на этом чуде ?
Bruno1969
Грандмастер
11/6/2009, 3:47:07 AM
(Rusbear @ 05.11.2009 - время: 23:39) (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 23:56) Понятно. Читаем ликбез ЗДЕСЬ
Читал.
В общем неплохо. Правда очень много не подкрепленных ничем (а то и вовсе противоречащих тут же изложенному) утверждений.
Типа таких:
"“Корабль Киевский” имел славную историю. На нем в 1915 г. было выполнено 30 боевых полетов с очень хорошими результатами. Как этот самолет, так и его экипаж (И. С. Башко, М. В. Смирнов, Г. Г. Горшков, А. А. Наумов) были знаменитыми, показывая наглядный пример того, что можно получить от освоенной боевой техники."
Какими результатами? Что именно можно было получить от освоенной техники?
По прочности отдельная песня:
По подсчетам комиссии некоторые части и детали “Муромца” серии Г имели запас прочности 2,4—2,8. И хотя многое в этих подсчетах было спорным и неясным, комиссия сделала вывод, что резкие эволюции на самолете недопустимы и что вообще полеты на них опасны. Был дан ряд рекомендаций по усилению стоек и растяжек коробки крыльев (лонжероны крыльев и фюзеляжа сомнений не вызвали). После этого запас прочности всех строившихся самолетов серий Г, Д и Е был доведен до 3,5—4,0, а в отдельных узлах до 4,5.
Требование Технического комитета о доведении прочности “Муромцев” хотя бы до уровня наиболее слабых из малых аппаратов не было достаточно обоснованным. Уже во время войны наметились коэффициенты разрушающей перегрузки: для истребителей — 12, для разведчиков и учебных — 8, для самых больших самолетов 3-4.
С тех пор прошло много лет и теперь на вопрос, были ли “Муромцы” прочны, можно ответить утвердительно.
Т.е. прочность ниже трех. Требования про увеличени прочности выполнили. Хотя они недостаточно обоснованы. И тут же эмпирические данные подтверждающие таки обоснованность требований.
Выбор схемы “Муромца” также был сделан правильно. Установка двигателей по крылу в ряд, большое удлинение крыльев, закрытая общая обтекаемая кабина в фюзеляже — удачные решения. Схема самолета с длинным хвостом, несущим стабилизатором и многостоечной коробкой крыльев была по тому времени неизбежной и вполне оправданной. Сделать центровку такого большого самолета на '/з хорды крыльев при относительно маломощных и легких двигателях едва ли было возможно.
Очередное голословное утверждение. На основании чего утверждается, что схема правильна? На основании чего утверждается, что несущее оперение неизбежно, хотя есть современники без несущего оперения? Даже не так: практически нет самолетов с несущим оперением. Почему другие делали центровку при сравнимых массе и мощностях двигателей, а здесь "едва ли возможно"?
Ну и закономерный финал. Сделали самолет попрочнее. И что получили?
Увеличение мощности вызывало увеличение запаса топлива, возрастание размеров и массы самолета. Скорость почти не увеличивалась, бомбовая нагрузка непрерывно уменьшалась, сведясь к смехотворной цифре: 150—200 кг бомб при общей 7-тонной массе корабля. Ценность “Муромцев” серий Г и Е как бомбардировщиков свелась почти к нулю при 4-часовом полете. Увеличение же массы бомб путем сокращения продолжительности полета ограничивало радиус действия и лишало самолет возможности действовать сколько-нибудь глубоко в тылу врага.
Самолет стал возить только себя и топливо для себя.
Прочитали? И почему же вас не смутило, что ИМ делали до 30 боевых вылетов, а не 3-5, как изначально твердили вы? Да, серия Г оказалась неудачной. И что? Другие серии были удачнее, вплоть до очень успешных. Ошибки неизбежны там, где что-то делается. Главное - видеть их. И устранять. Что и делалось с ИМ.
Зациклились все на этом темпе роста. Относительные показатели были велики. Да. А абсолютные?
Темпы развития были велики, но результат все равно был очень мал.
И интерполировать его нельзя, потому что в дальнейшем утыкались в другие проблемы.
Построить завод было можно. В конце концов купить за границей (как часто и делалось). А кому на нем работать и кто рабочих будет кормить?
Мил человек, вы не устаете поражать своим странным видением мира. Япония в начале реформ Мейдзи в 1860-х была еще куда более отсталой, нежели Россия. И в начале ХХ века уступала в развитии России. Посмотрите на нее сегодня. Знаете, как она это добилась? Быстрвми темпами относительного развития.
И японцы в начале пути, да даже первые пару десятков лет после 2МВ как никто другой скупали иностранные патенты, внедряя у себя чужие передовые технологии, на которые сами были неспособны. А потом вдруг сами стали передовиками, освоив чужой опыт...
Индустриализация и коллективизация не изобретение Сталина. Все через это прошли. И далеко не все гладко. Можно вспомнить огораживание в Англии, например.
Надо иметь очень специфическое мировоззрение, чтобы равнять эти вопросы. Да и зачем смотреть в средневековье, когда есть примеры успешного развития без глумления над свои народом в странах-современниках? Все та же Япония. Или США...
Читал.
В общем неплохо. Правда очень много не подкрепленных ничем (а то и вовсе противоречащих тут же изложенному) утверждений.
Типа таких:
"“Корабль Киевский” имел славную историю. На нем в 1915 г. было выполнено 30 боевых полетов с очень хорошими результатами. Как этот самолет, так и его экипаж (И. С. Башко, М. В. Смирнов, Г. Г. Горшков, А. А. Наумов) были знаменитыми, показывая наглядный пример того, что можно получить от освоенной боевой техники."
Какими результатами? Что именно можно было получить от освоенной техники?
По прочности отдельная песня:
По подсчетам комиссии некоторые части и детали “Муромца” серии Г имели запас прочности 2,4—2,8. И хотя многое в этих подсчетах было спорным и неясным, комиссия сделала вывод, что резкие эволюции на самолете недопустимы и что вообще полеты на них опасны. Был дан ряд рекомендаций по усилению стоек и растяжек коробки крыльев (лонжероны крыльев и фюзеляжа сомнений не вызвали). После этого запас прочности всех строившихся самолетов серий Г, Д и Е был доведен до 3,5—4,0, а в отдельных узлах до 4,5.
Требование Технического комитета о доведении прочности “Муромцев” хотя бы до уровня наиболее слабых из малых аппаратов не было достаточно обоснованным. Уже во время войны наметились коэффициенты разрушающей перегрузки: для истребителей — 12, для разведчиков и учебных — 8, для самых больших самолетов 3-4.
С тех пор прошло много лет и теперь на вопрос, были ли “Муромцы” прочны, можно ответить утвердительно.
Т.е. прочность ниже трех. Требования про увеличени прочности выполнили. Хотя они недостаточно обоснованы. И тут же эмпирические данные подтверждающие таки обоснованность требований.
Выбор схемы “Муромца” также был сделан правильно. Установка двигателей по крылу в ряд, большое удлинение крыльев, закрытая общая обтекаемая кабина в фюзеляже — удачные решения. Схема самолета с длинным хвостом, несущим стабилизатором и многостоечной коробкой крыльев была по тому времени неизбежной и вполне оправданной. Сделать центровку такого большого самолета на '/з хорды крыльев при относительно маломощных и легких двигателях едва ли было возможно.
Очередное голословное утверждение. На основании чего утверждается, что схема правильна? На основании чего утверждается, что несущее оперение неизбежно, хотя есть современники без несущего оперения? Даже не так: практически нет самолетов с несущим оперением. Почему другие делали центровку при сравнимых массе и мощностях двигателей, а здесь "едва ли возможно"?
Ну и закономерный финал. Сделали самолет попрочнее. И что получили?
Увеличение мощности вызывало увеличение запаса топлива, возрастание размеров и массы самолета. Скорость почти не увеличивалась, бомбовая нагрузка непрерывно уменьшалась, сведясь к смехотворной цифре: 150—200 кг бомб при общей 7-тонной массе корабля. Ценность “Муромцев” серий Г и Е как бомбардировщиков свелась почти к нулю при 4-часовом полете. Увеличение же массы бомб путем сокращения продолжительности полета ограничивало радиус действия и лишало самолет возможности действовать сколько-нибудь глубоко в тылу врага.
Самолет стал возить только себя и топливо для себя.
Прочитали? И почему же вас не смутило, что ИМ делали до 30 боевых вылетов, а не 3-5, как изначально твердили вы? Да, серия Г оказалась неудачной. И что? Другие серии были удачнее, вплоть до очень успешных. Ошибки неизбежны там, где что-то делается. Главное - видеть их. И устранять. Что и делалось с ИМ.
Зациклились все на этом темпе роста. Относительные показатели были велики. Да. А абсолютные?
Темпы развития были велики, но результат все равно был очень мал.
И интерполировать его нельзя, потому что в дальнейшем утыкались в другие проблемы.
Построить завод было можно. В конце концов купить за границей (как часто и делалось). А кому на нем работать и кто рабочих будет кормить?
Мил человек, вы не устаете поражать своим странным видением мира. Япония в начале реформ Мейдзи в 1860-х была еще куда более отсталой, нежели Россия. И в начале ХХ века уступала в развитии России. Посмотрите на нее сегодня. Знаете, как она это добилась? Быстрвми темпами относительного развития.
И японцы в начале пути, да даже первые пару десятков лет после 2МВ как никто другой скупали иностранные патенты, внедряя у себя чужие передовые технологии, на которые сами были неспособны. А потом вдруг сами стали передовиками, освоив чужой опыт...Индустриализация и коллективизация не изобретение Сталина. Все через это прошли. И далеко не все гладко. Можно вспомнить огораживание в Англии, например.
Надо иметь очень специфическое мировоззрение, чтобы равнять эти вопросы. Да и зачем смотреть в средневековье, когда есть примеры успешного развития без глумления над свои народом в странах-современниках? Все та же Япония. Или США...
Bruno1969
Грандмастер
11/6/2009, 3:49:56 AM
(rattus @ 05.11.2009 - время: 23:47) (Bruno1969 @ 05.11.2009 - время: 22:56) Мил человек, вы хоть в курсе, что в период 1897-1913 гг. Россия по темпам роста промышленного производства среди ведущих стран мира уступала только США?
Это вечная проблемма России. Догонять. Все века догонять и догонять. И бояться перегнать чтобы не было видно рваные портки....
У вас прямо какая-то патологическая нелюбовь к России... Многие страны догоняли передовиков, та же Германия когда-то отставала, не говоря уже о христоматийном примере успешного догона - Японии...
Понятно. Читаем ликбез Почитал. Возник вопрос - а какие двигатели стояли на этом чуде ?
Если бы читали, вопрос не возник бы. Читайте еще.
Это вечная проблемма России. Догонять. Все века догонять и догонять. И бояться перегнать чтобы не было видно рваные портки....
У вас прямо какая-то патологическая нелюбовь к России... Многие страны догоняли передовиков, та же Германия когда-то отставала, не говоря уже о христоматийном примере успешного догона - Японии...
Понятно. Читаем ликбез Почитал. Возник вопрос - а какие двигатели стояли на этом чуде ?
Если бы читали, вопрос не возник бы. Читайте еще.
Rusbear
Мастер
11/6/2009, 4:00:18 AM
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 01:47) Прочитали? И почему же вас не смутило, что ИМ делали до 30 боевых вылетов, а не 3-5, как изначально твердили вы? Да, серия Г оказалась неудачной. И что? Другие серии были удачнее, вплоть до очень успешных. Ошибки неизбежны там, где что-то делается. Главное - видеть их. И устранять. Что и делалось с ИМ.
В среднем. Произведено около 80 машин. Сделано около 400 вылетов.
И если 10 машин сделали по 30 вылетов, значит оставшиеся 70 сделали по 1-2.
И я даже знаю их дальнейшую судьбу. Они стали источником ЗИП для первых 10-ти.
Особых отличий в сериях я как раз и не заметил. Растет полетный вес, растет мощность двигателей. Вот собственно и все различия.
А доустранялись ошибок до почти полной бесполезности самолета.
Опять же эти самолеты В СРЕДНЕМ сбросили по 800кг бомб каждый. На 1,5-2 вылета задача.
В чем критерий успешности?
Летал? Да. Бомбы бросал? Да.
Если так, то успешный самолет.
А если по затраченым ресурсам... Пилим ИМ пополам, получаем 160 средних бомберов типа Gotha G.I (который успешным не считается). Заставляем их слетать 10-12 раз (не много) с их небольшой загрузкой в 300кг и имеем на порядок больше сброшенных бомб.
Одна беда, хвастаться самолетом не выйдет, ибо не самый большой.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 01:47)Мил человек, вы не устаете поражать своим странным видением мира. Япония в начале реформ Мейдзи в 1860-х была еще куда более отсталой, нежели Россия. И в начале ХХ века уступала в развитии России. Посмотрите на нее сегодня. Знаете, как она это добилась? Быстрвми темпами относительного развития. И японцы в начале пути, да даже первые пару десятков лет после 2МВ как никто другой скупали иностранные патенты, внедряя у себя чужие передовые технологии, на которые сами были неспособны. А потом вдруг сами стали передовиками, освоив чужой опыт...
Предлагаете на Россию ядерную бомбу уронить?
Если долго держать высокий темп развития, разумеется достигнешь хороших результатов. Вот только, чтоб его держать долго - нужны предпосылки. В России их не было. Реализовали бы имеющийся потенциал и остановилось бы развитие. За эти годы высоких темпов развития мы никого не догнали. Ладно если хоть не сильно отстали.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 01:47)Надо иметь очень специфическое мировоззрение, чтобы равнять эти вопросы. Да и зачем смотреть в средневековье, когда есть примеры успешного развития без глумления над свои народом в странах-современниках? Все та же Япония. Или США...
Так я ж и не сказал, что смертоубийство обязательно. Я тока сказал, что через увеличение городского населения занятого в производстве (индустриализация) с сокращением населения занятого в с/х, с одновременным повышением их производительности труда (коллективизация) прошли все индустриальные ныне страны.
В среднем. Произведено около 80 машин. Сделано около 400 вылетов.
И если 10 машин сделали по 30 вылетов, значит оставшиеся 70 сделали по 1-2.
И я даже знаю их дальнейшую судьбу. Они стали источником ЗИП для первых 10-ти.
Особых отличий в сериях я как раз и не заметил. Растет полетный вес, растет мощность двигателей. Вот собственно и все различия.
А доустранялись ошибок до почти полной бесполезности самолета.
Опять же эти самолеты В СРЕДНЕМ сбросили по 800кг бомб каждый. На 1,5-2 вылета задача.
В чем критерий успешности?
Летал? Да. Бомбы бросал? Да.
Если так, то успешный самолет.
А если по затраченым ресурсам... Пилим ИМ пополам, получаем 160 средних бомберов типа Gotha G.I (который успешным не считается). Заставляем их слетать 10-12 раз (не много) с их небольшой загрузкой в 300кг и имеем на порядок больше сброшенных бомб.
Одна беда, хвастаться самолетом не выйдет, ибо не самый большой.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 01:47)Мил человек, вы не устаете поражать своим странным видением мира. Япония в начале реформ Мейдзи в 1860-х была еще куда более отсталой, нежели Россия. И в начале ХХ века уступала в развитии России. Посмотрите на нее сегодня. Знаете, как она это добилась? Быстрвми темпами относительного развития.
И японцы в начале пути, да даже первые пару десятков лет после 2МВ как никто другой скупали иностранные патенты, внедряя у себя чужие передовые технологии, на которые сами были неспособны. А потом вдруг сами стали передовиками, освоив чужой опыт...Предлагаете на Россию ядерную бомбу уронить?
Если долго держать высокий темп развития, разумеется достигнешь хороших результатов. Вот только, чтоб его держать долго - нужны предпосылки. В России их не было. Реализовали бы имеющийся потенциал и остановилось бы развитие. За эти годы высоких темпов развития мы никого не догнали. Ладно если хоть не сильно отстали.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 01:47)Надо иметь очень специфическое мировоззрение, чтобы равнять эти вопросы. Да и зачем смотреть в средневековье, когда есть примеры успешного развития без глумления над свои народом в странах-современниках? Все та же Япония. Или США...
Так я ж и не сказал, что смертоубийство обязательно. Я тока сказал, что через увеличение городского населения занятого в производстве (индустриализация) с сокращением населения занятого в с/х, с одновременным повышением их производительности труда (коллективизация) прошли все индустриальные ныне страны.
Sorques
Удален 11/6/2009, 5:04:05 AM
(Rusbear @ 05.11.2009 - время: 23:10)
Шли нормальным эволюционным путем. И получили закономерный результат: самолеты с лучшими эксплуатационными характеристиками, при меньших размерах и соответственно стоимости.
А у нас сразу ОП! и супер самолет.
Гигантомания, вообще вещь вредная, ибо дорогая и малоэффективная.
Ну вы опять про гигантоманию. У вас что то личное в самолету ИМ?
Я нигде не встречал инфы,что его строили исходя из соображений САМЫЙ. Тем более Сикорского в этом заподозрить нельзя, это выдающийся инженер, а не позер макрофил.
Итог закономерен. Хотя Австро-Венгрию практически забодали. Вот это наш уровень.
В какой то мере РИ была похожа на Австро-Венгрию, особенно в неравномерности развития территории...
Да. Вот, ей богу, интересно, почему?
Менталитет что ли не тот? Не можем мы соперничать в производстве ни с немцами, ни с англичанами. Ну они ладно, предположим исторически сложилось. Америка массой взяли ладно. Но японцы... обидно.
Вопрос для 200-300 постов в отдельном топике и то вряд ли найдем единственно верный ответ.
Насчет африканских не знаю, а Китай однозначно аграрная, крестьянская.
Я ж уже говорил, что обидного в этом ничего нет. И это вовсе не означает, что нет промышленности или ее мало.
А как только городских жителей станет больше, то она станет индустриальной пусть даже с сегодняшними экономическими показателями...Я правильно вас понял?
Тогда мы занимаемся игрой слов.
Я на некоторые ваши цитаты, не стал отвечать,что бы не уходить от темы.
Шли нормальным эволюционным путем. И получили закономерный результат: самолеты с лучшими эксплуатационными характеристиками, при меньших размерах и соответственно стоимости.
А у нас сразу ОП! и супер самолет.
Гигантомания, вообще вещь вредная, ибо дорогая и малоэффективная.
Ну вы опять про гигантоманию. У вас что то личное в самолету ИМ?
Я нигде не встречал инфы,что его строили исходя из соображений САМЫЙ. Тем более Сикорского в этом заподозрить нельзя, это выдающийся инженер, а не позер макрофил.
Итог закономерен. Хотя Австро-Венгрию практически забодали. Вот это наш уровень.
В какой то мере РИ была похожа на Австро-Венгрию, особенно в неравномерности развития территории...
Да. Вот, ей богу, интересно, почему?
Менталитет что ли не тот? Не можем мы соперничать в производстве ни с немцами, ни с англичанами. Ну они ладно, предположим исторически сложилось. Америка массой взяли ладно. Но японцы... обидно.
Вопрос для 200-300 постов в отдельном топике и то вряд ли найдем единственно верный ответ.
Насчет африканских не знаю, а Китай однозначно аграрная, крестьянская.
Я ж уже говорил, что обидного в этом ничего нет. И это вовсе не означает, что нет промышленности или ее мало.
А как только городских жителей станет больше, то она станет индустриальной пусть даже с сегодняшними экономическими показателями...Я правильно вас понял?
Тогда мы занимаемся игрой слов.
Я на некоторые ваши цитаты, не стал отвечать,что бы не уходить от темы.
Bruno1969
Грандмастер
11/6/2009, 3:12:54 PM
(Rusbear @ 06.11.2009 - время: 01:00) (Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 01:47) Прочитали? И почему же вас не смутило, что ИМ делали до 30 боевых вылетов, а не 3-5, как изначально твердили вы? Да, серия Г оказалась неудачной. И что? Другие серии были удачнее, вплоть до очень успешных. Ошибки неизбежны там, где что-то делается. Главное - видеть их. И устранять. Что и делалось с ИМ.
В среднем. Произведено около 80 машин. Сделано около 400 вылетов.
И если 10 машин сделали по 30 вылетов, значит оставшиеся 70 сделали по 1-2.
И я даже знаю их дальнейшую судьбу. Они стали источником ЗИП для первых 10-ти.
Ну, так многие сделали мало вылетов по той простой причине, что быстро вышли из строя - были сбиты или разбились. Тяжелые ИМ и вовсе не летали. Так что все нормально.
Особых отличий в сериях я как раз и не заметил. Растет полетный вес, растет мощность двигателей. Вот собственно и все различия.
А доустранялись ошибок до почти полной бесполезности самолета.
Опять же эти самолеты В СРЕДНЕМ сбросили по 800кг бомб каждый. На 1,5-2 вылета задача.
В чем критерий успешности?
Летал? Да. Бомбы бросал? Да.
Если так, то успешный самолет.
Критерий успешности в том, что самолет бил мировые рекорды по размеру, грузоподъемности и т.д., отлично выполнял поставленную задачу по бомбометанию, сбил 12 вражеских самолетов, а своего в воздушных боях потерял только 1 экземляр, использовался большевиками в гражданскую войну, затем стал первым самолетом первой советской авиалинии Москва-Харьков. Или я идиот, или все это говорит об успешности самолета.
А если по затраченым ресурсам... Пилим ИМ пополам, получаем 160 средних бомберов типа Gotha G.I (который успешным не считается). Заставляем их слетать 10-12 раз (не много) с их небольшой загрузкой в 300кг и имеем на порядок больше сброшенных бомб.
Одна беда, хвастаться самолетом не выйдет, ибо не самый большой.
Жду от вас цифр затрат для сопоставления. Хотя вообще-то нет смысла сравнивать известно что с пальцем. ИМ стал во многом революционной машиной, затраты на него если и были очень велики, они вполне компенсировались бы для России и ее авиапромышленности за счет внедрения опробованных на самолете новаций. Лунная программа американцам обошлась в астрономическую сумму, но и отдача была для экономики через внедрение принципиально новых технологий колоссальная.
Предлагаете на Россию ядерную бомбу уронить?
Японцы и до бомбы быстро развивались с середины 19 века.
Если долго держать высокий темп развития, разумеется достигнешь хороших результатов. Вот только, чтоб его держать долго - нужны предпосылки. В России их не было. Реализовали бы имеющийся потенциал и остановилось бы развитие. За эти годы высоких темпов развития мы никого не догнали. Ладно если хоть не сильно отстали.
Глупости. В 1870 г. доля России в мировом промышленном производстве - 3,7%, Франции - 10,3%. А в 1913 г. Россия уже 5,5%, а Франция - 6,4%. Динамика развития России была такова, что уже к 1920 г., не будь большевистского переворота, она имела все шансы обойти Францию и занять 4 место в мире, а к 1940 г. - второе после США. И какие такие предпосылки были у Японии, которых не имела Россия, сможете внятно сформулировать?
Так я ж и не сказал, что смертоубийство обязательно. Я тока сказал, что через увеличение городского населения занятого в производстве (индустриализация) с сокращением населения занятого в с/х, с одновременным повышением их производительности труда (коллективизация) прошли все индустриальные ныне страны.
Так и Россия шла этим путем, что я вам и показал убедительными цифрами. Только без глобальных потрясений, что, по-моему, куда лучше сталинского варианта. Который в итоге еще оказался и крайне неэффективным.
В среднем. Произведено около 80 машин. Сделано около 400 вылетов.
И если 10 машин сделали по 30 вылетов, значит оставшиеся 70 сделали по 1-2.
И я даже знаю их дальнейшую судьбу. Они стали источником ЗИП для первых 10-ти.
Ну, так многие сделали мало вылетов по той простой причине, что быстро вышли из строя - были сбиты или разбились. Тяжелые ИМ и вовсе не летали. Так что все нормально.
Особых отличий в сериях я как раз и не заметил. Растет полетный вес, растет мощность двигателей. Вот собственно и все различия.
А доустранялись ошибок до почти полной бесполезности самолета.
Опять же эти самолеты В СРЕДНЕМ сбросили по 800кг бомб каждый. На 1,5-2 вылета задача.
В чем критерий успешности?
Летал? Да. Бомбы бросал? Да.
Если так, то успешный самолет.
Критерий успешности в том, что самолет бил мировые рекорды по размеру, грузоподъемности и т.д., отлично выполнял поставленную задачу по бомбометанию, сбил 12 вражеских самолетов, а своего в воздушных боях потерял только 1 экземляр, использовался большевиками в гражданскую войну, затем стал первым самолетом первой советской авиалинии Москва-Харьков. Или я идиот, или все это говорит об успешности самолета.
А если по затраченым ресурсам... Пилим ИМ пополам, получаем 160 средних бомберов типа Gotha G.I (который успешным не считается). Заставляем их слетать 10-12 раз (не много) с их небольшой загрузкой в 300кг и имеем на порядок больше сброшенных бомб.
Одна беда, хвастаться самолетом не выйдет, ибо не самый большой.
Жду от вас цифр затрат для сопоставления. Хотя вообще-то нет смысла сравнивать известно что с пальцем. ИМ стал во многом революционной машиной, затраты на него если и были очень велики, они вполне компенсировались бы для России и ее авиапромышленности за счет внедрения опробованных на самолете новаций. Лунная программа американцам обошлась в астрономическую сумму, но и отдача была для экономики через внедрение принципиально новых технологий колоссальная.
Предлагаете на Россию ядерную бомбу уронить?
Японцы и до бомбы быстро развивались с середины 19 века.
Если долго держать высокий темп развития, разумеется достигнешь хороших результатов. Вот только, чтоб его держать долго - нужны предпосылки. В России их не было. Реализовали бы имеющийся потенциал и остановилось бы развитие. За эти годы высоких темпов развития мы никого не догнали. Ладно если хоть не сильно отстали.
Глупости. В 1870 г. доля России в мировом промышленном производстве - 3,7%, Франции - 10,3%. А в 1913 г. Россия уже 5,5%, а Франция - 6,4%. Динамика развития России была такова, что уже к 1920 г., не будь большевистского переворота, она имела все шансы обойти Францию и занять 4 место в мире, а к 1940 г. - второе после США. И какие такие предпосылки были у Японии, которых не имела Россия, сможете внятно сформулировать?
Так я ж и не сказал, что смертоубийство обязательно. Я тока сказал, что через увеличение городского населения занятого в производстве (индустриализация) с сокращением населения занятого в с/х, с одновременным повышением их производительности труда (коллективизация) прошли все индустриальные ныне страны.
Так и Россия шла этим путем, что я вам и показал убедительными цифрами. Только без глобальных потрясений, что, по-моему, куда лучше сталинского варианта. Который в итоге еще оказался и крайне неэффективным.
Rusbear
Мастер
11/6/2009, 4:39:02 PM
(Sorques @ 06.11.2009 - время: 03:04)
Ну вы опять про гигантоманию. У вас что то личное в самолету ИМ?
Я нигде не встречал инфы,что его строили исходя из соображений САМЫЙ. Тем более Сикорского в этом заподозрить нельзя, это выдающийся инженер, а не позер макрофил.
Не к самолету. К его позиционированию постфактум.
В очередной раз повторю, что сам по себе самолет действительно был достижением. Прорывом пожалуй не назвать. В конце концов сам Сикорский тоже вел эволюцию. От Русского Витязя, через Илью Муромца к Александру Невскому. Потом правда с самолетами завязал.
Т.е. сам самолет интересен, хотя скорее как опытный экземпляр.
Потом из него делают бомбер. ИМХО ошибка, но пусть, на безрыбье и рак рыба. Бомбы носить мог и ладно.
Сикорский тут почти не при чем.
А уже сильно потом, его возносят на пьедестал: самый, самый, самый...
У него действительно есть рекорды, и по некоторым параметрам о самый, самый...
А потом начинают из него лепить лучший бомбер, да еще и стратег, да еще и, что ну никто в мире больше до такого не додумался и повторить не смог. Вот против этого последнего я и выступаю
(Sorques @ 06.11.2009 - время: 03:04)В какой то мере РИ была похожа на Австро-Венгрию, особенно в неравномерности развития территории...
И по уровню жизни. Отставали немного, но перспектива догнать была.
(Sorques @ 06.11.2009 - время: 03:04)А как только городских жителей станет больше, то она станет индустриальной пусть даже с сегодняшними экономическими показателями...Я правильно вас понял?
Тогда мы занимаемся игрой слов.
Не совсем правильно. Условие это необходимое, но не достаточное.
Хотя пожалуй формально все же будет индустриальной, если не заниматься откровенным экспортом сырья (нефти или хлеба без разницы), то волей не волей производством займутся.
(Sorques @ 06.11.2009 - время: 03:04)Я на некоторые ваши цитаты, не стал отвечать,что бы не уходить от темы.
Ну и по теме.
Наука и техника и промышленность в России была. Больше того, хотя в лидерах в среднем мы не числились, но в общем-то уровня мировых лидеров держались, хоть и в хвосте, но в хвосте лидеров.
В общем картина была не такой уж мрачной, до момента когда это все надо было масштабировать.
Не важно по какой причине.
Например дать возможность всем гражданам пользоваться достижениями науки и техники. А вот этого уже не могли. Мы не могли производить много.
Или война. Она нас и подкосила. Мобзапасов не хватило у всех. Все ошиблись в определении хода войны. Но Англия, Франция, Германия смогли произвести необходимое в нужных количествах, мы нет.
В результате при ситуации лучше, чем во Франции, они выдержали, мы нет. Устроили революцию.
А могли и не устроить. Банальный порядок на ЖД, и чуть лучшая работа шахт, и голода в Москве и Питере не было бы. Хлеб на Украине был. Привезти не могли.
И так во всем.
То есть вроде как и мирового уровня, но мало.
Ну вы опять про гигантоманию. У вас что то личное в самолету ИМ?
Я нигде не встречал инфы,что его строили исходя из соображений САМЫЙ. Тем более Сикорского в этом заподозрить нельзя, это выдающийся инженер, а не позер макрофил.
Не к самолету. К его позиционированию постфактум.
В очередной раз повторю, что сам по себе самолет действительно был достижением. Прорывом пожалуй не назвать. В конце концов сам Сикорский тоже вел эволюцию. От Русского Витязя, через Илью Муромца к Александру Невскому. Потом правда с самолетами завязал.
Т.е. сам самолет интересен, хотя скорее как опытный экземпляр.
Потом из него делают бомбер. ИМХО ошибка, но пусть, на безрыбье и рак рыба. Бомбы носить мог и ладно.
Сикорский тут почти не при чем.
А уже сильно потом, его возносят на пьедестал: самый, самый, самый...
У него действительно есть рекорды, и по некоторым параметрам о самый, самый...
А потом начинают из него лепить лучший бомбер, да еще и стратег, да еще и, что ну никто в мире больше до такого не додумался и повторить не смог. Вот против этого последнего я и выступаю
(Sorques @ 06.11.2009 - время: 03:04)В какой то мере РИ была похожа на Австро-Венгрию, особенно в неравномерности развития территории...
И по уровню жизни. Отставали немного, но перспектива догнать была.
(Sorques @ 06.11.2009 - время: 03:04)А как только городских жителей станет больше, то она станет индустриальной пусть даже с сегодняшними экономическими показателями...Я правильно вас понял?
Тогда мы занимаемся игрой слов.
Не совсем правильно. Условие это необходимое, но не достаточное.
Хотя пожалуй формально все же будет индустриальной, если не заниматься откровенным экспортом сырья (нефти или хлеба без разницы), то волей не волей производством займутся.
(Sorques @ 06.11.2009 - время: 03:04)Я на некоторые ваши цитаты, не стал отвечать,что бы не уходить от темы.
Ну и по теме.
Наука и техника и промышленность в России была. Больше того, хотя в лидерах в среднем мы не числились, но в общем-то уровня мировых лидеров держались, хоть и в хвосте, но в хвосте лидеров.
В общем картина была не такой уж мрачной, до момента когда это все надо было масштабировать.
Не важно по какой причине.
Например дать возможность всем гражданам пользоваться достижениями науки и техники. А вот этого уже не могли. Мы не могли производить много.
Или война. Она нас и подкосила. Мобзапасов не хватило у всех. Все ошиблись в определении хода войны. Но Англия, Франция, Германия смогли произвести необходимое в нужных количествах, мы нет.
В результате при ситуации лучше, чем во Франции, они выдержали, мы нет. Устроили революцию.
А могли и не устроить. Банальный порядок на ЖД, и чуть лучшая работа шахт, и голода в Москве и Питере не было бы. Хлеб на Украине был. Привезти не могли.
И так во всем.
То есть вроде как и мирового уровня, но мало.
Rusbear
Мастер
11/6/2009, 4:55:54 PM
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Ну, так многие сделали мало вылетов по той простой причине, что быстро вышли из строя - были сбиты или разбились. Тяжелые ИМ и вовсе не летали. Так что все нормально.
Смотря что считать нормальным. Один сбит истребителями еще несколько зенитным огнем.
Про разбившиеся в массовом порядке - не встречал. Вообще только про 1 разбившийся слышал.
Итак потери 5 самолетов.
Часть самолетов не летала, потому что конструкция была не удачной.
Хорошо имеем 6-7 вылетов в среднем.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Критерий успешности в том, что самолет бил мировые рекорды по размеру, грузоподъемности и т.д.,...
Рекорды ставил. Самолет действительно был не рядовым.
Да самый большой, да самый грузоподъемный.
Нисколько с этим не спорю. Вполне заслуженные рекорды.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12) ...отлично выполнял поставленную задачу по бомбометанию, сбил 12 вражеских самолетов, а своего в воздушных боях потерял только 1 экземляр...
Насколько отлично. По имеющимся данным сброшено 63 тонны бомб. В пересчете на самолет, даже с учетом потерь выходит около 1 бомбовой загрузки на самолет за все войну.
Потерял в бою один свой. Куда делись остальные?
Сбил 12 вражеских, потребив 320 авиадвигателей. ИМХО истребители были бы более эффективны.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)... использовался большевиками в гражданскую войну, затем стал первым самолетом первой советской авиалинии Москва-Харьков...
Подробности можно. По тем сведениям, что видел я, можно сделать вывод, что самолет при большевиках несколько раз отрывался от земли. И все.
Даже по авиалинии Москва - Харьков. Что хоть за линия? Пассажирская, грузовая? Сколько рейсов, сколько пассажиров/грузов перевезено?
Опять же судя по имеющимся данным факт есть, толку нет. Т.е. нет ни перевезенных пассажиров/грузов в регулярном порядке, ни никаких результатов использования в Гражданскую войну.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Или я идиот, или все это говорит об успешности самолета.
Вы вполне можете считать его успешным самолетом. Предпосылки к этому есть. Я и не утверждаю, что он бесполезен.
Но из того, что вижу я, я делаю вывод о неудачности его использования как бомбера. И абсолютной необоснованности восхвалений именно как бомберу. Как самому большому и грузоподъемному самолету - да, бомберу - нет.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Жду от вас цифр затрат для сопоставления.
Очень условно. ИМ в два раза тяжелее и имеет в два раза больше двигателей. Соответсвенно в среднем из одного ИМ получаются 2 2-х мотрника.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Хотя вообще-то нет смысла сравнивать известно что с пальцем. ИМ стал во многом революционной машиной, затраты на него если и были очень велики, они вполне компенсировались бы для России и ее авиапромышленности за счет внедрения опробованных на самолете новаций. Лунная программа американцам обошлась в астрономическую сумму, но и отдача была для экономики через внедрение принципиально новых технологий колоссальная.
Вполне здраво и я с этим согласен. Вот только для этого вполне бы хватило 5-10 самолетов.
А в серии он был дорог и не эффективен.
ИМХО как раз серийное производство и съело ресурсы, которые можно было напрвить на совершенствование ИМ, или создание нового образца.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Глупости. В 1870 г. доля России в мировом промышленном производстве - 3,7%, Франции - 10,3%. А в 1913 г. Россия уже 5,5%, а Франция - 6,4%. Динамика развития России была такова, что уже к 1920 г., не будь большевистского переворота, она имела все шансы обойти Францию и занять 4 место в мире, а к 1940 г. - второе после США. И какие такие предпосылки были у Японии, которых не имела Россия, сможете внятно сформулировать?
Революция Мэйдзи.
Революция была необходима. Она и произошла.
Насчет октябрьского переворота спорить не буду, ибо для аргументированного спора в стиле "если бы" нужно слишком много данных. У меня их нет.
Хотя отмечу, что я считаю что во-первых без большевиком можно было обойтись. В принципе можно, но как оно было бы, вопрос открытый, ибо временно правительство власть взять не смогло.
И во-вторых даже после октябрьского переворота реформы могли бы быть менее зверскими и не менее эффективными. Как - опять же вопрос открытый. Разве что в 30-м году либеральничать было явно поздно.
Но в при любом раскладе индустриализация/коллективизация (как их не называй) были необходимы и неизбежны. Кто-то должен работать, а кто-то кормить. Этого никак не обойти.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Так и Россия шла этим путем, что я вам и показал убедительными цифрами. Только без глобальных потрясений, что, по-моему, куда лучше сталинского варианта. Который в итоге еще оказался и крайне неэффективным.
Меня это не убедило, потому как я считаю, что это было не надолго. Потом уперлись бы в излишек крестьян и недостаток рабочих. И нежеланием крестьян идти в город.
А революции были у большинства, и при этом резали свох не менее лихо, чем наши.
Смотря что считать нормальным. Один сбит истребителями еще несколько зенитным огнем.
Про разбившиеся в массовом порядке - не встречал. Вообще только про 1 разбившийся слышал.
Итак потери 5 самолетов.
Часть самолетов не летала, потому что конструкция была не удачной.
Хорошо имеем 6-7 вылетов в среднем.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Критерий успешности в том, что самолет бил мировые рекорды по размеру, грузоподъемности и т.д.,...
Рекорды ставил. Самолет действительно был не рядовым.
Да самый большой, да самый грузоподъемный.
Нисколько с этим не спорю. Вполне заслуженные рекорды.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12) ...отлично выполнял поставленную задачу по бомбометанию, сбил 12 вражеских самолетов, а своего в воздушных боях потерял только 1 экземляр...
Насколько отлично. По имеющимся данным сброшено 63 тонны бомб. В пересчете на самолет, даже с учетом потерь выходит около 1 бомбовой загрузки на самолет за все войну.
Потерял в бою один свой. Куда делись остальные?
Сбил 12 вражеских, потребив 320 авиадвигателей. ИМХО истребители были бы более эффективны.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)... использовался большевиками в гражданскую войну, затем стал первым самолетом первой советской авиалинии Москва-Харьков...
Подробности можно. По тем сведениям, что видел я, можно сделать вывод, что самолет при большевиках несколько раз отрывался от земли. И все.
Даже по авиалинии Москва - Харьков. Что хоть за линия? Пассажирская, грузовая? Сколько рейсов, сколько пассажиров/грузов перевезено?
Опять же судя по имеющимся данным факт есть, толку нет. Т.е. нет ни перевезенных пассажиров/грузов в регулярном порядке, ни никаких результатов использования в Гражданскую войну.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Или я идиот, или все это говорит об успешности самолета.
Вы вполне можете считать его успешным самолетом. Предпосылки к этому есть. Я и не утверждаю, что он бесполезен.
Но из того, что вижу я, я делаю вывод о неудачности его использования как бомбера. И абсолютной необоснованности восхвалений именно как бомберу. Как самому большому и грузоподъемному самолету - да, бомберу - нет.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Жду от вас цифр затрат для сопоставления.
Очень условно. ИМ в два раза тяжелее и имеет в два раза больше двигателей. Соответсвенно в среднем из одного ИМ получаются 2 2-х мотрника.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Хотя вообще-то нет смысла сравнивать известно что с пальцем. ИМ стал во многом революционной машиной, затраты на него если и были очень велики, они вполне компенсировались бы для России и ее авиапромышленности за счет внедрения опробованных на самолете новаций. Лунная программа американцам обошлась в астрономическую сумму, но и отдача была для экономики через внедрение принципиально новых технологий колоссальная.
Вполне здраво и я с этим согласен. Вот только для этого вполне бы хватило 5-10 самолетов.
А в серии он был дорог и не эффективен.
ИМХО как раз серийное производство и съело ресурсы, которые можно было напрвить на совершенствование ИМ, или создание нового образца.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Глупости. В 1870 г. доля России в мировом промышленном производстве - 3,7%, Франции - 10,3%. А в 1913 г. Россия уже 5,5%, а Франция - 6,4%. Динамика развития России была такова, что уже к 1920 г., не будь большевистского переворота, она имела все шансы обойти Францию и занять 4 место в мире, а к 1940 г. - второе после США. И какие такие предпосылки были у Японии, которых не имела Россия, сможете внятно сформулировать?
Революция Мэйдзи.
Революция была необходима. Она и произошла.
Насчет октябрьского переворота спорить не буду, ибо для аргументированного спора в стиле "если бы" нужно слишком много данных. У меня их нет.
Хотя отмечу, что я считаю что во-первых без большевиком можно было обойтись. В принципе можно, но как оно было бы, вопрос открытый, ибо временно правительство власть взять не смогло.
И во-вторых даже после октябрьского переворота реформы могли бы быть менее зверскими и не менее эффективными. Как - опять же вопрос открытый. Разве что в 30-м году либеральничать было явно поздно.
Но в при любом раскладе индустриализация/коллективизация (как их не называй) были необходимы и неизбежны. Кто-то должен работать, а кто-то кормить. Этого никак не обойти.
(Bruno1969 @ 06.11.2009 - время: 13:12)Так и Россия шла этим путем, что я вам и показал убедительными цифрами. Только без глобальных потрясений, что, по-моему, куда лучше сталинского варианта. Который в итоге еще оказался и крайне неэффективным.
Меня это не убедило, потому как я считаю, что это было не надолго. Потом уперлись бы в излишек крестьян и недостаток рабочих. И нежеланием крестьян идти в город.
А революции были у большинства, и при этом резали свох не менее лихо, чем наши.