Гражданская война в России 1918-1920 гг.

Гражданская война это следствие накопившихся в обществе противоречий, которые выплеснулись наружу.

Один интересный эпизод из Гражданской войны на Украине....

30-го августа юго-западные и южные предместья Киева были в руках Галицкой армии. В тот же день подошли к Киеву и добровольцы Деникина, занявши Никольскую и Предмостную слободки на левом берегу Днепра.

На следующий день ген. Кравс(командир Галицкой армии). назначил торжественное вступление в Киев своей армии и парад на Думской площади. Пока галичане строились для встречи ген. Кравса, через Печерск вошли добровольцы и их эскадрон мирно выстроился рядом с конной сотней галичан. Когда подъехал ген. Кравс, командир добровольческого эскадрона ему представился и изъявил желание рядом с украинским флагом, уже вывешенным на Думе, вывесить и русский, на что ген. Кравс согласился. Подъем русского флага вызвал взрыв энтузиазма многотысячной толпы киевлян, запрудивших Думскую площадь и Крещатик. Это вызвало негодование подъехавшего петлюровского “атамана” Сальского. Он приказал галичанам снять русский флаг, но галичане отказались выполнить его приказание. Тогда, по приказу Сальского, один из его политических единомышленников сорвал русский флаг и бросил под ноги лошади Сальского, который начал его, демонстративно топтать. Ошеломленная этой выходкой толпа разразилась криками негодования, а добровольцы дали в воздух несколько залпов и пулеметных очередей. Наступило всеобщее смятение. Виновник всего — Сальский, галопом бросился удирать по направлению к Бессарабке, следом за ним побежал его небольшой отряд “гайдамаков”; галичане же в полном порядке отошли в близлежащие улицы.

Под улюлюканье киевлян, Сальский и его петлюровское “войско”, бросая в беге оружие, пробежали по Васильковской улице и небольшими группками рассеялось в районе Киевского предместья— Демиевки.
Киевские события произвели огромное впечатление, как на петлюровцев, (надднепрянских украинских социалистов), так и на галичан и имели свои последствия. Петлюровский премьер И. Мазепа пишет: “чужой нам Киев сразу же поспешил дать деникинцам всякую поморщь, начиная от обычных информаций и кончая вооруженными отрядами местных добровольцев”. (“В огне и буре революции”, стр. 71). Что украинская столица — Киев была “чужой” для украинцев заметил, не только петлюровский премьер, но и тысячи галичан, бывших свидетелями восторженного приема деникинцев в Киеве. М. Скидан пишет: “хоть мы и пришли в свой столичный город, но, по существу, с точки зрения военной стратегии — в чужой город”... “Деникинцы чувствовали себя там, как дома; для них формировались отряды, печатались газеты”

Андрей Дикий.
.

Феофилакт

На конец войны Красная армия что-то свыше 5 млн.,уже в 18-м -более 1,5 млн. А Белая?

Что то цифра 5 млн очень большая, это действующая армия в определенный период или все те у кого револьвер был с 1917 по 1922 год?

Среднемесячная численность войск действующей Красной армии в 1918-1920 гг.
1918 Июль 225 000

1919 Июль 1 307 376

1920 на 1 июня 1 539 667

Общая численность личного состава

1.6.1918 г. 374 551

1.7.1919 г. 2 320 542

1.6.1920 г. 4 424 317

Это по данным Г.Ф.Кривошеева

Повсеместно усилилась проверка всех военнообязанных, особенно на железнодорожных узлах и путях сообщения. В результате было выявлено и возвращено на службу за период с 1 января 1919 г. по 1 декабря 1920 г. 2 млн. 846 тыс. чел., из них 1 млн. 543 тыс. чел. явились добровольно, а 837 тыс. чел. задержаны при облавах...Это к тому,что общая численность вещь туманная, для того периода.

Белые.
В Армии Колчака, в 1919 г. насчитывалось 500-600 тыс. в боевых действиях 150-170 тыс.(без чехов и прочих иностранных подразделений)

У ВСЮР в октябре 1919 г. насчитывалось общая численность 250-300 тыс, в боевых действиях около 60 000.

Северная армия(Миллер) к лету 1919 насчитывала- 25 тысяч(из них всего 600 офицеров)

Северо-Западная армия(Юденич) -18 000 чел.

Общая численность в пик (19 год) около 1 миллиона...в действующей армии не более 400 тыс. на всех фронтах..

Непонятная постановка вопроса. Что значит с чужим? А для Юсуповых и пр. этот народ был своим-родным?
Вы о каких Юсуповых? О тех что христианство приняли, графами стали и стали русскими?
С чужим, это значит что огромное количество большевиков было иностранцами. инородцами, в России жили мало, либо не жили вообще и страну не любили.
А каким путем был втравлен народ в Первую Мировую? Эта война ему была необходима? Она велась за его жизненные интересы?
Причем здесь Первая мировая? Типы па сам -дурак....В войну с Наполеоном Россию, так же втравили...По Первой мировой есть топик.
Мне кажется что попытка применения любых нравственных оценок (тем более тех о которых коллективно не договорено) в политике обречена....
Туманно, но если я правильно понял, большевики имели право победить любым путем...
В принципе-пустяк. Воевал за нее.
Это была Гражданская Война и в ней героев иностранцев быть не может, венгр Бела Кун убивал русских людей и воевал не за Россию, а за одну партию большевиков. Кондотьер. В Крыму с Розалией Землячкой он действовал, как обычный палач. Я понимаю,что он большевик и значит любовь к нему безгранична....Личность типа Гайды, в Сибири у Колчака, который затем его удалил из армии.
Позвольте напомнить,что многие дворяские роды за сотни лет своего существования не сделали и этого.
"Этого" чего? Топором головы не рубили безоружным людям и в других странах в гражданских войнах не участвовали...
Вы забываете,что речь идет о Гражданской войне и о человеке, который никогда не жил в Российской империи.

(Sorques @ 15.10.2009 - время: 15:17) Что то цифра 5 млн очень большая, это действующая армия в определенный период или все те у кого револьвер был с 1917 по 1922 год?
.....

Общая численность в пик (19 год) около 1 миллиона...в действующей армии не более 400 тыс. на всех фронтах..





Численность вооруженных сил все-таки была очень близкой к той,что я вам назвал,т.е.

1.6.1918 г. 374551
1.7.1919 г. 2320542
1.6.1920 г. 4424317
Я ошибся единственно в том,что около 1,5 млн. было не в 18-м,а начале 19-ого.
В действующей армии находилось :
1919 Июль 1307376
1920 на 1 июня 1539667
https://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html
Что в любом случае дает нам минимально 3-хкратное превосходство над белыми.
Таким образом,считаю вопрос о том кого считали своими можно считать закрытым.
Вы о каких Юсуповых? О тех что христианство приняли, графами стали и стали русскими?
О них. Хотя я где-то читал,что они были князьями.Выч их понизили.
Христианство принял,говорят,и Березовский. А что это дает?
Стали русскими? А по каким параметрам?
С чужим, это значит что огромное количество большевиков было иностранцами. инородцами, в России жили мало, либо не жили вообще и страну не любили.
Как мы выяснили,что Юсуповы тоже были иностранцами и инорородцами.
По поводу оседлого проживания Юсуповых где-нибудь в пределах родового имения,кажется в Ярославской губ. тоже ходелось бы услышать. По поводу великих подвигов рода, обильном пролитии крови за Россию (а чем еще дворянин может доказать любовь к Родине?) тоже соблаговолите рассказать.
Теперь о большевиках:
сын Сталина воюет с первого дня,второй сын-тоже.Приемный сын-тоже.
Микоян-все сыновья воюют.
Хрущев-воюет.
Ну и т.д.

Причем здесь Первая мировая? Типы па сам -дурак....В войну с Наполеоном Россию, так же втравили...По Первой мировой есть топик.
Это насчет термина "втравить".Не нравится мне он.
Теперб по участию белых в разжигании Гражданской. Контрреволюция (офицерские военизированные организации) появились задолго до Октябрьской революции (примерно летом 17-ого).И целью ставили свержение власти.Причем вооруженное. Они активизировались к зиме 17,когда честь офицеров и их руководителеи стали уходить в частности на Дон для разжигания борьбы. Поэтому вопрос об инициаторах как минимум спорен.
Туманно, но если я правильно понял, большевики имели право победить любым путем...
В политике делается все любым путем.Здесь важен результат. Также действовали и белые.Те же пытки расстрелы,бесмыссленные убийства,грабежи и пр. прелести. Но они оказались неправы. Потому что не смогли победить.Историю пишет победитель,а не побежденный и бежавший.
Это была Гражданская Война и в ней героев иностранцев быть не может, венгр Бела Кун убивал русских людей и воевал не за Россию, а за одну партию большевиков. Кондотьер.  В Крыму с Розалией Землячкой он действовал, как обычный палач. Я понимаю,что он большевик и значит любовь к нему безгранична....Личность типа Гайды, в Сибири у Колчака, который затем его удалил из армии.
Начнем с того,что Колчак сам наймит иностранных сил,поэтому личность скорее типа Колчака.
Согласен с тем,что героев в Гражданской быть не может,однако же награждали и красные и белые.
Убивал русских людей....Допустим. А чем лучше те же Колчак,Деникин,Юденич,которые сами ради чужих интересов убивали русских людей,сотрудничали и поддерживали тех же кондотьеров,которые убивали?
Правых и виноватых в Гражданской тоже быть не может.
"Этого" чего? Топором головы не рубили безоружным людям и в других странах в гражданских войнах не участвовали...
Что вы такое говорите..... Петруша подарил дяде Нарышкину (тоже исконно русский род) бывшее имение Мстиславских за подавление стрелецкого бунта.
Или вы полагаете,что там голов не рубили?
Ну а если брать достаточно широко,то стрелецкий бунт не мини-Гражданская?
Вы забываете,что речь идет о Гражданской войне и о человеке, который никогда не жил в Российской империи.
Ценз оседлости?
Ну хорошо. Поставим вопрос несколько иначе..... Для того чтобы иметь право на позицию необходимо проживать в Российской империи в течение скольких-то лет?

(Феофилакт @ 16.10.2009 - время: 08:58) Теперь о большевиках:
сын Сталина воюет с первого дня,второй сын-тоже.Приемный сын-тоже.
Микоян-все сыновья воюют.
Хрущев-воюет.
Ну и т.д.


Хотел бы добавить "и т. д."

у Микояна воевали четыре сына, один из которых погиб погиб. остальные только ранены.
у Ворошилова воевали и погибли родной племянник и приемный сын Тимур Фрунзе, посмертно награжденный званием Героя Советского Союза.

Что до князя Феликса Юсупова... читал я его книгу воспоминаний: человек не то что не служил никогда, но и даже не знал, сколько имущества ему принадлежит, занимался тем, что ездил по Европе, а еще гомосексуализмом. Первую мировую войну встретил в Берлине. Единственное, что совершил в жизни - убил Распутина. Однако, поскольку был родственником царской семьи, то лично он не рисковал, в отличие от остальных участников убийства.

(Феофилакт @ 16.10.2009 - время: 08:58)
Численность вооруженных сил все-таки была очень близкой к той,что я вам назвал,т.е.
Что в любом случае дает нам минимально 3-хкратное превосходство над белыми.
Таким образом,считаю вопрос о том кого считали своими можно считать закрытым.


Вы не заметили,что я вам назвал те же цифры, что и вы?

Не понятно только, какая связь между количеством войск и поддержкой народа...Если бы вы внимательно читали топики, то я сказал,что белых поддерживало(на уровне симпатий) 20-25% населения, столько и красных, остальные были "наблюдатели".
О них. Хотя я где-то читал,что они были князьями.Выч их понизили.
Да, я ошибся когда писал, естественно князья Юсуповы.
Христианство принял,говорят,и Березовский. А что это дает?
Стали русскими? А по каким параметрам?
Есть такое слово ассимиляция (объяснять что это, надеюсь не нужно) Юсуповы называли и считали себя русскими, а про свои татарские корни не вспоминали.
Да и примет слабоват.... Екатерина Вторая, в России не родилась, крови русской не было, но была русской в своих действиях по отношению к России.
Вы прекрасно понимаете о чем речь, мы уходим в другую тему.
По поводу великих подвигов рода, обильном пролитии крови за Россию (а чем еще дворянин может доказать любовь к Родине?) тоже соблаговолите рассказать.
Это не та тема, создайте топик о Юсуповых или вообще о русской аристократии, с удовольствием поддержу разговор.
Теперь о большевиках:
сын Сталина воюет с первого дня,второй сын-тоже.Приемный сын-тоже.
Микоян-все сыновья воюют.
Хрущев-воюет.
И чего? Это вы к чему?

Это насчет термина "втравить".Не нравится мне он.
Так вы его сами употребили. Вот ваши слова. А каким путем был втравлен народ в Первую Мировую?

Теперб по участию белых в разжигании Гражданской. Контрреволюция (офицерские военизированные организации) появились задолго до Октябрьской революции (примерно летом 17-ого).И целью ставили свержение власти.Причем вооруженное. Они активизировались к зиме 17,когда честь офицеров и их руководителеи стали уходить в частности на Дон для разжигания борьбы. Поэтому вопрос об инициаторах как минимум спорен.
Гражданская война началась в конце 17 года, после большевицкого переворота, это как бы факт, с которым согласны и белые и Красные.
Признаки, зачатки и прочие сперматозоиды Гражданской войны, можно начать искать и раньше февраля.
В политике делается все любым путем.Здесь важен результат. Также действовали и белые.Те же пытки расстрелы,бесмыссленные убийства,грабежи и пр. прелести. Но они оказались неправы. Потому что не смогли победить.Историю пишет победитель,а не побежденный и бежавший.
Не могу не согласиться, но обычно после таких слов люди перестают писать лажу, на уровне собственных предпочтений.
Начнем с того,что Колчак сам наймит иностранных сил,поэтому личность скорее типа Колчака.
Вас как бы только на оду фразу хватило...
Я не буду обсуждать Кочака. в данной теме и на уровне лозунгов...в теме за год никаких доказательств этому не было выложено, я так же могу сказать, что Ленин и вся его пломбированная свора, приехали в Россию по заданию Германии. Спорить будем пару лет. Так как у меня только выводы о этих связях, так же как и у вас о Колчаке.
Мы уже с вами, все на эту тему обговорили. Поэтому для дальнейших бесед давайте не использовать слова из советского агитпрома, типа наймит Колчак иностранных сил...что бы не всплывало Ленин немецкий агент.
Колчак,Деникин,Юденич,которые сами ради чужих интересов убивали русских людей,сотрудничали и поддерживали тех же кондотьеров,которые убивали?
Правых и виноватых в Гражданской тоже быть не может.
Деникин за чужие интересы? Что он с этого получил? Огород в Бельгии, для прокорма семьи. Если у них были заказчики, то чего же они так плохо ему помогали? Делали все, что бы навредить Белому движению.
Да и если бы они были заказчиками, то чего они заказали? Россию? Угу...Как бы они могли ей распоряжаться, особенного при довольно не радужных отношениях с союзниками.
Нет документов, кроме словесных домыслов о том,что Белые что то отдали Иностранцам или пообещали в будущем, кроме некоторых обычных концессий (что вполне нормально).
Ценз оседлости?
Ну хорошо. Поставим вопрос несколько иначе..... Для того чтобы иметь право на позицию необходимо проживать в Российской империи в течение скольких-то лет?

Ценз один, нельзя так ненавидеть Россию, а как ненавидели ее господа из пломбированного вагона и прочих средств предвижения....Кстати их же Сталин потом и ликвидировал. как врагов народа...Чего же вы их защищаете? Так они враги народа или нет?
Этих врагов бил Деникин и добил Сталин? Не так? Могу поименно....

Welldy

Не нужно подробно про Феликса Юсупова в теме, под названием Ответ в Гражданская война в России 1918-1920 гг, а то найдутся желающие рассказать подобное про славных большевиков. В итоге Фруд.

Гражданская война в России 1918-1920 гг. Кто виноват?
Странный вопрос. Ведь дедушко Ленин на него давно дал исчерпывающий ответ:
верхи не могли править по-старому, а массы не хотели жить по прежнему.
Проще говоря царизм усем надоел.

(rattus @ 16.10.2009 - время: 15:37)
Странный вопрос. Ведь дедушко Ленин на него давно дал исчерпывающий ответ:
верхи не могли править по-старому, а массы не хотели жить по прежнему.
Проще говоря царизм усем надоел.
А что в Гражданской войне были стороны за царя и против. Монархии не было уже почти год и за ее восстановление в прежнем виде никто не воевал.

Грубо говоря Гражданская война шла между "детьми февраля" и "детьми октября".

На стороне Белых выступили ведущие мировые державы.

Кроме того, в Гражданской войне принимали участие государства, возникшие на территории Российской империи, а также разные националиисты, анархисты и бандиты.

"Нашим лозунгом должно быть: вооружение пролетариата для того, чтобы победить, экспроприировать и обезоружить буржуазию... Лишь после того, как пролетариат обезоружил буржуазию, он может, не изменяя своей всемирно-исторической задаче, выбросить на слом всякое оружие"... Отсюда вывод, который Ленин делает в десятке статей: "Не верен лозунг "мира" - лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну" (https://www.trotsky.ru/ld-works/lenin-impwar.html).
«Против меньшевистско-эсеровского отречения от революции и предательского лозунга о сохранении "гражданского мира" во время войны - большевики выдвинули лозунг "превращения войны империалистической в войну гражданскую". Лозунг этот означал, что трудящиеся, в том числе вооруженные рабочие и крестьяне, переодетые в солдатские шинели, должны повернуть оружие против своей буржуазии и свергнуть ее власть, если они хотят избавиться от войны и добиться справедливого мира.
Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне". Это означало, что необходимо голосовать против военных кредитов, создавать нелегальные революционные организации в армии, поддерживать братание солдат на фронте и организовать революционные выступления рабочих и крестьян против войны, переводя их в восстание против своего империалистического правительства» (https://communist-party.narod.ru/c06p03.htm).
«Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению» (https://libelli.ru/works/26-4.htm).

И что? Нафиг империалистическую войну, лучше заняться обустройством собственной страны.

(Sorques @ 16.10.2009 - время: 15:29) Вы не заметили,что я вам назвал те же цифры, что и вы?












Нет.Во-первых,вы пытались оспорить мою цифру о пятимиллионной Красной армии на конец Гражданской войны. Не получилось у вас. Во-вторых,вы ненавязчиво пытались протащить тезис о многочисленности Белой армии.Тоже не получилось.

Не понятно только, какая связь между количеством войск и поддержкой народа...Если бы вы внимательно читали топики, то я сказал,что белых поддерживало(на уровне симпатий) 20-25% населения, столько и красных, остальные были "наблюдатели".
Тезис не состоятельный. И цифры непонятно откуда взяты.
Программу левых партий (включая большевиков) на выборах поддержали около 75% населения России. Это репрезентативная цифра.То есть истинное соотношение сил в Гражданской было -60-70% "за" лозунги большевиков и левых партий и 20-30% против,что и подтверждалось трехкратным численным превосходством Красной армии. Какое отношение численность КА имеет? Да самое прямое.Люди шли воевать за интересы,которые считали своими.Как еще ,более ясно,может быть выражена симпатия?
Есть такое слово ассимиляция (объяснять что это, надеюсь не нужно) Юсуповы называли и считали себя русскими, а про свои татарские корни не вспоминали.
А вот это действительно непонятно. А что Ленин где-то напирал на свои калмыцкие корни? Напомните? Или родившийся в Вильно Дзержинский? Тлт вы кого-то другого,например, имели в виду? Надо пояснить вашу позицию.Говорите о лидерах,не надо упоминать людей невысокого ранга,тем более их будет трудно привязать к столь излюбленному вами пломбированному вагону.
Да и примет слабоват.... Екатерина Вторая, в России не родилась, крови русской не было, но была русской в своих действиях по отношению к России.
Если вы чувствуете себя знатоком Екатерининской эпохи можно поговорить и о ней.... В рассуждении того насколько ее аспирации соответствовали интересам именно русского народа.
Это не та тема, создайте топик о Юсуповых или вообще о русской аристократии, с удовольствием поддержу разговор.
Не делите исторических деятелей на наших и не наших и не будете получать этот разговор.
И чего? Это вы к чему?
Это я к тому,что кровью (своей или своих детей) лучше всего доказывается любовь к России.
Так вы его сами употребили. Вот ваши слова. А каким путем был втравлен народ в Первую Мировую?
Употребил,после того как вы написали:
"...но путем демагогии они умело втравили в войну граждан России."
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=192166&st=315

Гражданская война началась в конце 17 года, после большевицкого переворота, это как бы факт, с которым согласны и белые и Красные.
И что?
Признаки, зачатки и прочие сперматозоиды Гражданской войны, можно начать искать и раньше февраля.
Боевые офицерские организации это не зачатки и сперматозоиды.Я уже писал об этом ,как-то скучно повторяться.... Скажу только,что ген.Алексеев в силу образования и воспитания не занимался сперматозоидами,а создавал ,причем профессионально,законспирированные,хорошо вооруженные боевые группы еще летом 17-ого.Понятно ,что для захвата власти. Раньше февр.17-ого можно конечно поискать,но сомнительно,так как февраль можно рассматривать как попытку контрреволюции или же попытку взять революционные течения под контроль.
Не могу не согласиться, но обычно после таких слов люди перестают писать лажу, на уровне собственных предпочтений.
Прекрасный совет.Почему вы ему не следуете?
Вас как бы только на оду фразу хватило...
Отчего ж.... :-)
Есть три вещи,которые могу делать не уставая: смотреть на воду,горящий огонь и высмеивать чужие нелепицы....
Я не буду обсуждать Кочака. в данной теме и на уровне лозунгов...в теме за год никаких доказательств этому не было выложено....
Ну от чего ж..... Это не вы ли ,если не изменяет память,брались опровергнуть собственное признание Колчака? Я много тогда смеялся.
.. я так же могу сказать, что Ленин и вся его пломбированная свора, приехали в Россию по заданию Германии.
Бесспорно можете. Доказать-нет.
Мы уже с вами, все на эту тему обговорили. Поэтому для дальнейших бесед давайте не использовать слова из советского агитпрома, типа наймит Колчак иностранных сил...что бы не всплывало Ленин немецкий агент.
Согласен. Мои лозунги-зеркало ваших.Как и со словом "втравили".Не употребляйте их,не делайте неподтвержденных заявлений и вы явидите каким толерантным я стану тогда. :-)
Деникин за чужие интересы?
Конечно. Борис Савинков ведь правильно написал,что нельзя бороться против большевиков и не быть в зависимости от иностранных государств,зависимости политической ,военной,даже шпионской. Вы намерены опровергнуть его? Послушаем....
Что он с этого получил? Огород в Бельгии, для прокорма семьи.
Что заработал,то и получил.Правда,они ему помогли,когда его-провалившегося агента-впереди паровоза вывезли из России.Уже немало.Правда?
Если у них были заказчики, то чего же они так плохо ему помогали? Делали все, что бы навредить Белому движению.
Да и если бы они были заказчиками, то чего они заказали? Россию? Угу...Как бы они могли ей распоряжаться, особенного при довольно не радужных отношениях с союзниками.
А вредили они материальной помощью и финансовой,поставками вооружений и боеприпасов.... По-всякому вредили.
Убитый медведь как-нибудь всегда делится. Трудно поделить шкуру неубитого медведя.
Нет документов, кроме словесных домыслов о том,что Белые что то отдали Иностранцам или пообещали в будущем, кроме некоторых обычных концессий (что вполне нормально).
Это не так. Рекомендую к чтению "Архив русской революции" .
Оккупация русских земель (а белые не боролись с оккупантами) и есть фактическое признание будущих территориальных уступок.
Не подписывали документов,говорите.... А с кем Антанта должна была их подписывать? С тем ,кем они фактически руководили? Апсурд! Вот создали бы марионеточное белое правительство,если бы победили,оно бы все и подписало.
Ценз один, нельзя так ненавидеть Россию, а как ненавидели ее господа из пломбированного вагона и прочих средств предвижения....
Соблаговолите как-то подвердить свою мысль что ли.....
Кстати их же Сталин потом и ликвидировал. как врагов народа...Чего же вы их защищаете? Так они враги народа или нет?
Я их не защищаю.... Мне важна непрерывность и логичность в понимании исторического процесса.И претит статичность и лозунговость.
К примеру,вы совершенно не желаете видеть ,что любой человек за двадцать лет сделает эволюцию.
Или ,например,что белые желали консервации старых порядков или в крайнем случае модернизации (крайне необхдимой России) за счет и без того беднейших слоев населения. А Сталин (к примеру) провел модернизацию более равномерно распределив нагрузку,что несомненно более благотворно для России.
Этих врагов бил Деникин и добил Сталин? Не так? Могу поименно....
Цели у них были разные. Деникинская цель была противна России.

(Феофилакт @ 19.10.2009 - время: 09:33) Нет документов, кроме словесных домыслов о том,что Белые что то отдали Иностранцам или пообещали в будущем, кроме некоторых обычных концессий (что вполне нормально).
Это не так. Рекомендую к чтению "Архив русской революции" .
Оккупация русских земель (а белые не боролись с оккупантами) и есть фактическое признание будущих территориальных уступок.
Не подписывали документов,говорите.... А с кем Антанта должна была их подписывать? С тем ,кем они фактически руководили? Апсурд! Вот создали бы марионеточное белое правительство,если бы победили,оно бы все и подписало.


Позвольте, а каким было правительство Колчака? Самым что ни на есть марионеточным.

Sorques! Ты пытаешься свести разговор о работе белых на Антанту к юридическому вопросу: подписывали ли белые какие-то документы о продаже Родины или не подписывали? А что обычно марионетночные правительства подписывают подобные документы? А зачем?

Причем здесь документы? Разве не ясно, что это формальный момент, к делу отношения не имеющий. Важно, что люди делали в действительности. а не на бумаге. А в действительности от белых ничего не зависело.

К примеру, в Ираке и Афганистане правят марионеточные правительства, только внешне все выглядит, как буд-то эти правительства национальные. Не думаю, что иракское или афганское правительство подписало бумаги, ограничивающие свои полномочия или суверенитет государства. По факту в Ираке и Афганистане находятся иностранные войска, местные правительства зависят от иностранной помощи, при правительствах находятся иностранные представители.

Британской службе Колчака - руководителя белого движения - также формальная сторона дела. Если бы даже Колчак и не состоял официально на службе в британской армии, что бы тогда изменилось?

Другое дело, что обсуждение вопроса о нахождение Колчака на британской службе показывает слабость и упертость позиции оппонентов ("сторонников Белых" на форуме). Ну казалось бы, все очевидно, сам Колчак пишет, что на службу его приняли и он выполняет задания руководства, пишет, куда его направили и зачем, какие именно какие доказательства нужны еще? Командировочное задание с автографом?

Подчиненность белого движения Антанте четко видна из многократно цитированной на форуме Ноты глав государств Антанты. Напомниим, в этой ноте Антанта указала, какие требовния имеет к будущему правительству России, как условие оказания помощи белому движению. Эти условия касаются государственного и общественного устройства России, внутренней и внешней политики, границ государства. То есть главы иностранных государств решают вопросы, относящиеся к российскому суверенитету, к компетенции российских органов власти. "Белое правительство" в лице Колчака заявило о признании этой ноты. Разве это не доказательство подчиненности белого движения Антанте и его управляемости?

Ну хорошо, не было бы этой ноты, что бы изменилось? Имела эта нота юридический характер или нет, какая разница? В этой ноте правительства стран Антанты выразили свою волю. Антанта приняла решение послать в Россию войска и оружие. Это решение страны Антанты не согласовывали ни с каким российским правительством, тем более с колчаковским. Это решение было принято еще тогда, когда Колчак ездил по заданию британского то в Месопотамию, то в Харбин.

Переворот в Омске был совершен Колчаком при поддержке Антанты (войска Антанты были единственной реальной военной силой в Сибири). Иностранные офицеры контролировали каждый шаг белого движения - они постоянно находились при штабе Колчака. Они контролировали коммуникации - без их ведома в Сибири и на Дальнем Востоке не мог пройти ни один эшелон. Они привозили и распределяли оружие и продовольствие. Судя по всему в боевом отношении войска Антанты превосходили в Сибири и на дальнем Востоке войска белых и после создания колчаковской армии.

(Welldy @ 19.10.2009 - время: 15:14) (Феофилакт @ 19.10.2009 - время: 09:33) Нет документов, кроме словесных домыслов о том,что Белые что то отдали Иностранцам или пообещали в будущем, кроме некоторых обычных концессий (что вполне нормально).
Это не так. Рекомендую к чтению "Архив русской революции" .
Оккупация русских земель (а белые не боролись с оккупантами) и есть фактическое признание будущих территориальных уступок.
Не подписывали документов,говорите.... А с кем Антанта должна была их подписывать? С тем ,кем они фактически руководили? Апсурд! Вот создали бы марионеточное белое правительство,если бы победили,оно бы все и подписало.


Позвольте, а каким было правительство Колчака? Самым что ни на есть марионеточным.


Вот уж тут позвольте не согласиться..... Колчак (Деникин и пр.) мне видятся не марионеточными.Марионеточное правительство (по определению Энгельса) действует по указке того или иного государства,да,но при этом имеется хоть видимость легитимности его избрания (назначения).В случае в Колчаком даже видимости легитимности мы не наблюдаем.Как ,впрочем и у Деникина и пр. Самозванство сплошное.... Так оккупанты их и воспринимали.Никакого даже внешнего почтения,генерала вам в штаб,чтоб были под контролем,а не понравится-мы вас,пользуясь вашей нелигитимностью и вышвырнем. Еще бумаги с ними подписывать! Кого они представляли? Да никого.

(Феофилакт @ 19.10.2009 - время: 09:33)
Нет.Во-первых,вы пытались оспорить мою цифру о пятимиллионной Красной армии на конец Гражданской войны. Не получилось у вас. Во-вторых,вы ненавязчиво пытались протащить тезис о многочисленности Белой армии.Тоже не получилось.




Удивительный вы человек, я много встречал на форуме разных людей, которые обманывают, но что бы так...

Вот ваши цифры.

1.6.1918 г. 374551
1.7.1919 г. 2320542
1.6.1920 г. 4424317
Я ошибся единственно в том,что около 1,5 млн. было не в 18-м,а начале 19-ого.
В действующей армии находилось :
1919 Июль 1307376
1920 на 1 июня 1539667

Вот мои

Среднемесячная численность войск действующей Красной армии в 1918-1920 гг.
1918 Июль 225 000

1919 Июль 1 307 376

1920 на 1 июня 1 539 667

Общая численность личного состава

1.6.1918 г. 374 551

1.7.1919 г. 2 320 542

1.6.1920 г. 4 424 317

Это по данным Г.Ф.Кривошеева

Общая численность у нас с вами совпадает полностью.

Программу левых партий (включая большевиков) на выборах поддержали около 75% населения России.

Так левые партии или большевиков? Это не одно и тоже.... Партия социалистов-революционеров имела в Учредительном собрании больше 51 % голосов... Керенский был эсером...из 715 депутатов 410 эсеры и всего 40 левых эсеров...
Комуч и Уфимская директория состояла из эсеров, которые боролись против большевиков...

Если вы чувствуете себя знатоком Екатерининской эпохи можно поговорить и о ней.... В рассуждении того насколько ее аспирации соответствовали интересам именно русского народа.
Я могу поговорить о Екатерининской эпохе, но не в данной теме.
Скажу только,что ген.Алексеев в силу образования и воспитания не занимался сперматозоидами,а создавал ,причем профессионально,законспирированные,хорошо вооруженные боевые группы еще летом 17-ого
Вы про "военную масонскую ложу" которую он якобы возглавлял или про "Союз офицеров армии и флота"? Знаете разницу между вооруженным отрядом и боевой группой? У вас есть факты, что это боевая группа?
Это не вы ли ,если не изменяет память,брались опровергнуть собственное признание Колчака? Я много тогда смеялся.
Я вам тайну открою, я на ваши посты в той теме, до сих пор даю некоторым людям ссылки в ПМ, очень забавные Вы приписывали мне слова, корорых я не говорил, примерно так же как про то что я предоставил иные цифры на численность Красной армии....Это в приличном обществе называется враньем.
Правда,они ему помогли,когда его-провалившегося агента-впереди паровоза вывезли из России.Уже немало.Правда?
Вообще проблем с выездом у Деникина не было, как и у любого кто служил в Белой армии...Он мог уехать и другим пароходом....Не понял причем здесь пароход.
Оккупация русских земель (а белые не боролись с оккупантами) и есть фактическое признание будущих территориальных уступок.
Телеграмма Троцкого в марте 18 года в Мурманск, который был наркомом иностранных дел...Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий.
Исходя из вашей логики, большевики хотели отдать Мурманск Антанте. Вот создали бы марионеточное белое правительство,если бы победили,оно бы все и подписало.
Если бы, да кабы...Не подписали и документов нет, остальное домыслы.
К примеру,вы совершенно не желаете видеть ,что любой человек за двадцать лет сделает эволюцию.
Допускаю, но не верю в массою эволюцию людей, для которых Революция была якобы смыслом жизни, а затем Власть стала смыслом жизни...Это банальные честолюбцы, которые начали революцию ради личных интересов, а не ради народа или страны...
Цели у них были разные. Деникинская цель была противна России.
У генерала Деникина, была одна цель борьба большевиками, а у политика Деникина была цель созыв Учредительного собрания....Или вы знаете другие цели подкрепленные документами?

(Sorques @ 19.10.2009 - время: 15:41) У генерала Деникина, была одна цель борьба большевиками, а у политика Деникина была цель созыв Учредительного собрания....Или вы знаете другие цели подкрепленные документами?
Представляете, больному нужно срочное переливание крови, а врач располагается в удобном кресле и начинает готовить докторскую диссертацию. Кто-то еще удивляется, что генерал Деникин проиграл большевикам?

(Welldy @ 19.10.2009 - время: 15:14) Ты пытаешься свести разговор о работе белых на Антанту к юридическому вопросу: подписывали ли белые какие-то документы о продаже Родины или не подписывали?



Я понимаю,что твоя доказательная база самый слабый момент в обвинениях Белых.
Только лозунги и нота-протокол о намерениях. Хотя крамольного в ней ничего нет.
Подчиненность белого движения Антанте четко видна из многократно цитированной на форуме Ноты глав государств Антанты.
Я уже приводил телеграмму Розанову, можешь ты привести некий приказ Колчака, в котором он демонстрирует марионеточность своего режима?

/ВЛАДИВОСТОК, ГЕНЕРАЛУ РОЗАНОВУ. -
- Повелеваю вам оставить русские войска во Владивостоке и без моего повеления их оттуда не выводить. - Интересы государственного спокойствия требуют присутствия во Владивостоке русских войск.
Требование о выводе их есть посягательство на суверенные права Российского Правительства!
Сообщите Союзному Командованию, что Владивосток есть русская крепость, в которой русские войска подчинены мне и ничьих распоряжений, кроме моих и уполномоченных мною лиц, не исполняют.
Повелеваю Вам оградить от всяких посягательств суверенные права России на территории крепости Владивосток, ,не останавливаясь в крайнем случае, ни перед чем!
Об этом моем повелении уведомьте также Союзное Командование.
12 ч. 45 мин. 29 сентября 1919 г. Адмирал Колчак./

(Феофилакт @ 19.10.2009 - время: 15:23)Вот уж тут позвольте не согласиться..... Колчак (Деникин и пр.) мне видятся не марионеточными. Марионеточное правительство (по определению Энгельса) действует по указке того или иного государства,да,но при этом имеется хоть видимость легитимности его избрания (назначения). В случае в Колчаком даже видимости легитимности мы не наблюдаем.Как ,впрочем и у Деникина и пр. Самозванство сплошное.... Так оккупанты их и воспринимали.Никакого даже внешнего почтения,генерала вам в штаб,чтоб были под контролем,а не понравится-мы вас,пользуясь вашей нелигитимностью и вышвырнем. Еще бумаги с ними подписывать! Кого они представляли? Да никого.
Считается, что Правительства государств Антанты признали правительство Колчака "де факто", но не признали "де юре". "Де факто" означает, поддержание связи, осуществление контактов, но без признания суверенитета, каких-либо прав за соответствующим правительством. Называть правительство Колчака марионеточным или нет, дело вкуса.

Вот отрывок из меморандума Кезона от 16 августа 1919 г. На западном русском фронте Польша, прибалтийские государства – Литва, Латвия и Эстония – ведут военные действия против советского правительства. Поскольку дело касается прибалтийских государств, их сопротивление находится в зависимости главным образом от размеров материальной помощи, которую они надеются получить, а также от той политики, которой союзники желают следовать по отношению к их национальным стремлениям. С политической точки зрения создавшееся сейчас положение в высшей степени неудовлетворительно. Правительство его величества признало de facto временные правительства Эстонии и Латвии в Ревеле и Либаве а представители союзников в Париже постановили в пятом условии, связанном с признанием ими Колчака, что “в том случае, если взаимоотношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут в непродолжительный срок налажены путем добровольного соглашения, то вопрос об их положении будет разрешен с привлечением и в сотрудничестве с Лигой наций. До тех пор пока оно не войдет в силу, правительство России должно дать согласие на признание этих территорий автономными и подтвердить те взаимоотношения, какие существуют в настоящее время между их правительствами de facto и державами союзной коалиции

Напомним содержание ноты Антанты об услвовия признания правительства Колчака де факто (уж больно эта нота хороша, вдруг кто-то забыл ): В настоящее время державы союзной коалиции желают формально заявить, что целью их политики является восстановление мира внутри России путем предоставления возможности русскому народу добиться контроля над своими собственными делами при помощи свободно избранного учредительного собрания, восстановить мир путем достижения соглашения в спорах, касающихся границ русского государства и выяснить отношения этого последнего к своим соседям, прибегнув для этого к мирному арбитражу Лиги наций.

На основании своего опыта последних двенадцати месяцев, они пришли к убеждению, что достигнуть вышеуказанной цели невозможно, если они будут иметь дело с советским правительством Москвы. В силу этого они готовы оказать помощь правительству адмирала Колчака и его союзникам оружием, военным снаряжением и продовольствием для того, чтобы дать этому правительству возможность сделаться правительством всей России при условии, что оно гарантирует им уверенность в том, что политика правительства адмирала Колчака будет преследовать ту же цель, которую преследуют державы союзной коалиции.

С этой целью они просят адмирала Колчака и его союзников ответить, со- гласны ли они на следующие условия держав союзной коалиции, на которых они могли бы получать дальнейшую помощь со стороны держав.

Во-первых, правительство адмирала Колчака должно гарантировать, чтобы как только войска Колчака займут Москву, было созвано учредительное собрание, избранное на основании всеобщего, тайного и демократического избирательного права, в качестве верховного законодательного органа в России, перед которым должно быть ответственно российское правительство. Если же к этому времени порядок в стране не будет еще окончательно восстановлен, то правительство Колчака должно созвать учредительное собрание, избранное в 1917 г., и оставить его у власти вплоть до того дня, когда явится возможность организовать новые выборы.

Во-вторых, чтобы на всем том пространстве, которое находится в настоящее время под его контролем, правительство Колчака разрешило свободные выборы во все свободно и законно организованные собрания, как городские самоуправления, земства и т.п.

В-третьих, что правительство Колчака не поддержит никакой попытки к восстановлению специальных привилегий тех или других классов или сословий в России. Державы союзной коалиции с удовлетворением ознакомились с торжественной декларацией, сделанной адмиралом Колчаком и его союзниками, заявляющей, что они не имеют намерения восстановить прежнюю земельную систему.

В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши и, в случае если бы какие-нибудь вопросы, касающиеся границ или других каких-либо отношений между Россией и этими странами, не смогут быть разрешены путем взаимного соглашения, правительство России согласится обратиться к арбитражу Лиги наций.

В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.

В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии (...)

Наконец российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга...

(Welldy @ 19.10.2009 - время: 16:23)

Напомним содержание ноты Антанты об услвовия признания правительства Колчака де факто (уж больно эта нота хороша, вдруг кто-то забыл ):
А что в этой ноте плохого? Большевики сделали все тоже самое...Из этого протокола о намерениях, нужно было делать документ более серьезный...В этом ошибка Колчака.