Generation Next

(Бетельгейзе @ 07.04.2005 - время: 16:58) Leglover
Не несуществующая генетическая информация о преступлениях предков формирует в ребенке преступника. Именно его психофизиологические характеристики, закодированные в геноме, приводят к тому, что он автоматически попадает в зону риска
Ну а откуда она берется в генах-то, это психофизиолгическая характеристика, как не от предка, который отличился в худшую сторону?
ты понимаешь, что последовательность действий в алгоритме не менее важна, чем сами эти действия? Налей молоко в бутылку и заткни пробкой, а потом сделай наоборот, и посмотри, что получится.
психофизиологическая характеристика ниоткуда не возникает, а является просто следствием наличия какой-либо случайной генной комбинации. Если такая генная комбинация была присуща предку, она может быть присуща и потомку. Но это не значит:
1. Что такая комбинация образовалась, как результат опыта. Блин, устал...
2. Что сам факт наличия этой комбинации с необходимостью выразится именно в асоциальных формах поведения носителя.
3. Что человек не станет преступником в силу влияния среды. Обучение в этом вопросе доминирует.

как еще объяснить?

Если такая генная комбинация была присуща предку, она может быть присуща и потомку. Но это не значит:
1. Что такая комбинация образовалась, как результат опыта. Блин, устал... 

Блин, я тоже. А в результате чего образовалась такая комбинация? Просто так взяла и образовалась?

(Бетельгейзе @ 07.04.2005 - время: 21:53) Если такая генная комбинация была присуща предку, она может быть присуща и потомку. Но это не значит:
1. Что такая комбинация образовалась, как результат опыта. Блин, устал... 
Блин, я тоже. А в результате чего образовалась такая комбинация? Просто так взяла и образовалась?
Звездочка, ты разве о генетике ничего не знаешь? Все генетические комбинации образуются СЛУЧАЙНО. Был такой монах Мендель, он опыты с горохом ставил. (до сих пор актуальны, между прочим) Неужели в школе не проходили? Не обижайся, если хочешь, я специально для тебя ссылочек насобираю и даже маленький рефератик могу сделать.

(Бетельгейзе @ 07.04.2005 - время: 17:58) Ну а откуда она берется в генах-то, это психофизиолгическая характеристика, как не от предка, который отличился в худшую сторону?
Ох, братци-кролики, ну и накрутили вы тут...
... она, так же, может взяться и от предка, отличившегося в лучшую сторону... чтобы это понять, лучше начать с теории мэтра Менделя и его опытов с жёлтым и зелёным горохом. И, хотя, скажем, на собачках эта теория начинает работать с момента, когда от одной суки в помёте рождается не менее 80 отпрысков, что, в принципе, невозможно, а на кошках не работает вовсе, тем не менее она даёт, хотя бы начальное представление о законах наследования

COOL!!! Легги, в точку! Вот это я называю параллельное мышление!

(LegLover @ 07.04.2005 - время: 14:47)все понял. Можешь добавить еще субламинарную суггестию (которой я немного занимался). Так как ты рассматриваешь эти методы, как альтернативу обучению (те приводишь их в пример, как существенные, с т.з. темы), то мне видимо следует сделать вывод о неком особом модулировании процесса развития, неизвестном для профанов. Поскольку сам я отношусь к числу этих тотально зомбированных, может быть расскажешь мне, какова техника процесса?

Ну сначала объясню тем кто не знает что это за эффект 101-ой обезьяны.
Думаю многие знакомы с этим опытом, когда японские исследователи научили несколько островных обезьян мыть плоды в вводе прежде чем есть (чтобы песок не скрипел на зубах) они научили других, и когда количество обезьян которые мыли плоды перевалило за сотню - ВСЕ обезьяны на ВСЕХ островах - стали мыть плоды. Хотя физического контакта между ними не было.
Вывод процесс обучения есть, но механизм переноса информации непонятен.

Гипноз. Объясни, пожалуйста, как человек в состоянии гипноза может играть 9-ю симфонию, если в обычной жизни с пианино только пыль стирал у бабушки?
Обучение тут вообще не к месту. А новые знания и навыки появляются.
Мифы - это пример фантастической реальности, на базе которой постепенно сформировалась религия. Они ей предшествовали и ею не ограничены.
Мифы это пример попытки постижения Окружающей Реальности в определённом стиле, с определёнными допусками. Попытки понять протекающие вокруг природные процессы и их взаимосвязь друг с другом и с человеком.
Добавь еще Эдгара По, Гоффмана. И нефига надувать и сдувать границы определяемого понятия.
Не путай мистические произведения с фантастикой это РАЗНЫЕ Жанры!

(KNIGHT @ 08.04.2005 - время: 01:20) (LegLover @ 07.04.2005 - время: 14:47)все понял. Можешь добавить еще субламинарную суггестию (которой я немного занимался). Так как ты рассматриваешь эти методы, как альтернативу обучению (те приводишь их в пример, как существенные, с т.з. темы), то мне видимо следует сделать вывод о неком особом модулировании процесса развития, неизвестном для профанов. Поскольку сам я отношусь к числу этих тотально зомбированных, может быть расскажешь мне, какова техника процесса?

Ну сначала объясню тем кто не знает что это за эффект 101-ой обезьяны.
Думаю многие знакомы с этим опытом, когда японские исследователи научили несколько островных обезьян мыть плоды в вводе прежде чем есть (чтобы песок не скрипел на зубах) они научили других, и когда количество обезьян которые мыли плоды перевалило за сотню - ВСЕ обезьяны на ВСЕХ островах - стали мыть плоды. Хотя физического контакта между ними не было.
Вывод процесс обучения есть, но механизм переноса информации непонятен.
Гипноз. Объясни, пожалуйста, как человек в состоянии гипноза может играть 9-ю симфонию, если в обычной жизни с пианино только пыль стирал у бабушки?
Обучение тут вообще не к месту. А новые знания и навыки появляются.
Мифы - это пример фантастической реальности, на базе которой постепенно сформировалась религия. Они ей предшествовали и ею не ограничены.
Мифы это пример попытки постижения Окружающей Реальности в определённом стиле, с определёнными допусками. Попытки понять протекающие вокруг природные процессы и их взаимосвязь друг с другом и с человеком.
Добавь еще Эдгара По, Гоффмана. И нефига надувать и сдувать границы определяемого понятия.
Не путай мистические произведения с фантастикой это РАЗНЫЕ Жанры!
ага. ну вроде бы свет в конце туннеля появился. Есть возможность предметного разговора. Для начала выведем из рассмотрения легенды об ангаре №18, обезьянах и иже с ними. Не хотел тебя расстраивать, но придется сказать: наряду с проверенными фактами, существует огромное количество псевдонаучной пены, которая отрезается бритвой Оккама.
Наличие этих феноменов - предмет твоей веры. Спорить с тобой никто не станет, просто пожмут плечами. В этой ситуации есть 2 стратегии. 1. Черпать свои сведения о научных достижениях из газеты "Тайная власть" и им подобных. Твое право. 2. Попытаться определить, где кончаются факты и начинается пена. Все, уважающие себя ученые, работают со статистикой. Необходимо получить реальные протоколы экспериментов, выяснить статистическую достоверность гипотетического феномена и, если есть возможность, воспроизвести его самому или получить подтверждение из других достоверных источников о его воспроизведении. Извини, но это научная азбука, и твое высокомерие в этом вопросе не менее наивно, чем попытки юного пионера доказать бабушке, что бога нет.

С мухами покончили, переходим к котлетам. Большая часть того о чем мы говорим (НЛП, гипноз, субламинарное кодирование) - это тоже формы обучения, но более замороченные. Информация в них спонтанно не возникает, она просто по-другому усваивается. Не влезая в научные подробности, скажу кратко. В мозгу присутствуют 2 различных механизма обучения (запоминания).
Один - "обычный", предназначенный для штатных ситуаций, в которых цена ошибки относительно невелика. Он возникает при многократном стимулировании и приводит к постепенному закреплению информации в памяти (условный рефлекс). Количество повторений при этой форме обучения должно быть велико. Потому мы и платим бесконечными часами "упражнений" за роскошь получить новые знания или навыки. Хорошо это или плохо? Это замечательно, так как в основе принципа лежит та самая статистика, на которую я уже ссылался. Такой механизм позволяет "отфильтровать" все статистически недостоверные воздействия и "не принимать их к сведению", т.е не засорять те зоны мозга, которые отвечают за принятие решения.
Второй механизм обучения - форсмажорый. В процессе жизнедеятельности любого организма возможны ситуации повышенного риска. Природа не может позволить себе роскошь использовать при этом ту же схему запоминания, что и в первом случае. Если один раз тебе голову не откусили, это не значит, что ты не лишишься ее в следующий раз. Необходимо запоминание "эт ван даш", как говорят англичане, т.е. сразу, с одной попытки. Такой механизм в мозгу тоже присутствует. Запускают его в ОБЫЧНОЙ жизни эмоционально значимые состояния. Есть специальный мнемонический метод изучения английского языка по Гарибяну. В нем каждому слову сопоставлена шокирующая картинка или выражение. Гарантируется изучение нескольких тысяч слов в неделю.
Это очень упрощенная схема "кодирования".
Возможен и обратный процесс. Большая часть информационного мусора из нашей головы не исчезает, а болтается где-то в далеком отстойнике. В обычных условиях воспользоваться ей невозможно, она просто выведена из "оперативки". Можно попытаться развернуть описанный механизм в обратную сторону, т.е с его помощью возможно извлечение из памяти давно забытых или вообще незначимых сведений, которые подавлялись именно в силу работы ПЕРВОГО механизма. Гипноз позволяет это сделать.

Теперь, честно закатав длинный пост, позволю себе вернуться к теме. Или ты признаешься, что не оспориваешь мою позицию в отношении роли обычного обучения, как способа передачи инфомации при развитии общества. Или ты предложишь конкретный механизм передачи информации, ФОРМИРУЮЩЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ, помимо обучения. Меня интересуют не ссылки на непроверенные эксперименты, а сам ПРИНЦИП РАЗВИТИЯ, основанный НЕ НА ОБУЧЕНИИ. Постарайся уж выразить его как-нибудь.

Что касается наших взглядов на фантастическую реальность, ты можешь делить ее не только на мистику и НЕ мистику, но и еще на 2 десятка направлений. Общее в них то, что все эти фантасмы - это плод воображения автора. Мечтает ли он космической бабе, потому что реальные ему не дают, или представляет Ключевскую сопку в виде чума, в котором живет великан, сути самого феномена это не меняет.
Чувственная интуиция часто способна творить чудеса, которые потом воспринимаютс как элементы "прозрения".

Звездочка, ты разве о генетике ничего не знаешь? Все генетические комбинации образуются СЛУЧАЙНО. Был такой монах Мендель, он опыты с горохом ставил. (до сих пор актуальны, между прочим) Неужели в школе не проходили? Не обижайся, если хочешь, я специально для тебя ссылочек насобираю и даже маленький рефератик могу сделать. 

Я не обижаюсь, в школе проходили, но дело не в этом. Даже если ты мне докторскую на эту тему представишь (я уверена, что не одну), все равно наши с тобой позиции не совпадут. Потому что есть люди, считающие, что все в этом мире происходит случайно, а есть люди, которые считают, что случайного ничего не бывает. Вот и все. Это как с религией, один верит, что Бог есть, другой, что его нет. И никто из них никогда ничего другому не докажет.

(Бетельгейзе @ 09.04.2005 - время: 15:36) Я не обижаюсь, в школе проходили, но дело не в этом. Даже если ты мне докторскую на эту тему представишь (я уверена, что не одну), все равно наши с тобой позиции не совпадут. Потому что есть люди, считающие, что все в этом мире происходит случайно, а есть люди, которые считают, что случайного ничего не бывает. Вот и все. Это как с религией, один верит, что Бог есть, другой, что его нет. И никто из них никогда ничего другому не докажет.
Это очень тяжелый случай. Видимо, ты мой пост для Найта не стала читать. Отличие науки от религии как раз и состоит в том, что наука принципиально ИСКЛЮЧАЕТ элемент веры из рассмотрения. Если Мендель поставил свои опыты, то, в отличие от мистического откровения, ты всегда можешь их повторить. Специально для тебя привожу пример: некто прикоснулся рукой к горячему утюгу и утверждает, что обжег руку. Если ты этому человеку веришь, то ты примешь его точку зрения без проверки. Если же ты используешь научный принцип познания, то ОБЯЗАНА сама прикоснуться к утюгу, потому что НЕ ИМЕЕШЬ права принять его утверждение без проверки. Вообще, если честно, твоя неконструктивная позиция в диалоге меня разочаровывает. Пойду-ка я лучче девчонок на Багамы завлекать...

(Бетельгейзе @ 09.04.2005 - время: 16:36) Это как с религией, один верит, что Бог есть, другой, что его нет. И никто из них никогда ничего другому не докажет.
Не корректный пример, сильно притянутый за уши, поскольку, есть ещё третья категория людей, считающих себя Богом, а они в свою очередь, делятся ещё на социально-опасных для общества и, социально-опасных для себя. Первых уничтожают, ничего им не доказывая, где мессионерствуют вторые , думаю, уточнения не требует...

(Nifertity @ 01.04.2005 - время: 01:35) А вы посмотрите чем занимаются дети в возрасте до 12 лет. И вспомните себя.
Мы и ниша родители раньше играли во дворе в интеллектуальные игры, заставляли себя о чём-то, пусть это были мелочи, но думать. Развивали внимательность, ловкость.
А сейчас... Девочки играют в куклы, потом в резинку прыгают и постепенно переходят в сплошное обсуждение мальчиков.
Мальчиков вообще на улице трудно увидеть. Все в интернет-кафе или дома за компом сидят в игрушки играют.
С появлением компьютера и увеличения телеканалов по ТВ снизилась читаемость книг.
Образование стало хуже, хоть и сложнее.
Всё ушло в сплошные развлечения. Мозги атрафируются.
согласен

LegLover
Теперь, честно закатав длинный пост, позволю себе вернуться к теме. Или ты признаешься, что не оспориваешь мою позицию в отношении роли обычного обучения, как способа передачи инфомации при развитии общества. Или ты предложишь конкретный механизм передачи информации, ФОРМИРУЮЩЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ, помимо обучения. Меня интересуют не ссылки на непроверенные эксперименты, а сам ПРИНЦИП РАЗВИТИЯ, основанный НЕ НА ОБУЧЕНИИ. Постарайся уж выразить его как-нибудь.
Странно ты сформулировал "механизм передачи информации, ФОРМИРУЮЩЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ" и обучение.
Думаю ты воткнулся в стык проблеме эволюции человека как вида и развития социальных систем. Если к эволюции подходить то, тут обучение не катит. Оно лишь способствует отбору более информационно емких и восприимчивых особей, для дальнейшего развития вида как части глобальной информационной системы. И в этом ключ текущих изменений.
И главный ответ на вопрос Бетельгейзе в частности. Мы стали намного быстрее усваивать информацию, проще анализировать её, и отсекать явную ложь. Проще ориентируемся в современном информационном потоке, и готовы к дальнейшему усилению инф. давления и переходу на новый уровень. Уровень непосредственного восприятия информации, готовы стать органичной частью нового Глобального Информационного Пространства.

(KNIGHT @ 16.04.2005 - время: 23:45) Думаю ты воткнулся в стык проблеме эволюции человека как вида и развития социальных систем. Если к эволюции подходить то, тут обучение не катит. Оно лишь способствует отбору более информационно емких и восприимчивых особей, для дальнейшего развития вида как части глобальной информационной системы. И в этом ключ текущих изменений.
И главный ответ на вопрос Бетельгейзе в частности. Мы стали намного быстрее усваивать информацию, проще анализировать её, и отсекать явную ложь. Проще ориентируемся в современном информационном потоке, и готовы к дальнейшему усилению инф. давления и переходу на новый уровень. Уровень непосредственного восприятия информации, готовы стать органичной частью нового Глобального Информационного Пространства.
Пардон, пардон. О дарвиновской эволюции в этом треде вообще ни одного слова нет. Я несколько раз просил Бетельгейзе убрать из треда эволюцию "вида". Она к культуре ни малейшего отношения не имеет. Но не был понят. Так что все реверансы в сторону хозяйки топика.
Я сам себе уже кажусь попугаем. Чтобы ты был абсолютно уверен в корректности моих высказываний, хочу обратить твое внимание на очевидные факты. Представители "отсталых" народов ( в частности пигмеев и австралийцев) проходили обучение в современных западных университетах и прекрасно успевали. Никаких "этнических" особенностей в их сознании обнаружено не было.
К твоему сведению, автралийская раса считается соответствующей по своим признакам тем людям, которые обитали на планете около 40 000 лет назад.

Leglover
а я думала ты давно на Багамах. Или ты оттуда нам пишешь?

Я несколько раз просил Бетельгейзе убрать из треда эволюцию "вида". Она к культуре ни малейшего отношения не имеет.

Не понял ты меня. Вот не читал ты про "Большую историю"...


Представители "отсталых" народов ( в частности пигмеев и австралийцев) проходили обучение в современных западных университетах и прекрасно успевали. Никаких "этнических" особенностей в их сознании обнаружено не было.

Ха-ха. Сколько случаев, когда представители разных экзотических национальностей, обучающиеся в наших вузах, получали те же хорошие оценки, что и национальное большинство. Только все на курсе знали, что их реальные знания не шли ни в какое сравнение с знаниями русских студентов, что негров, монголов и др. просто жалели. Да и вообще тогда политика партии не позволяла, чтобы иностранным студентам вдруг ставили худшие оценки. Так что еще неизвестно...

Мне вообще очень и очень странно, что ты, биолог не признаешь таких очевидных фактов, что вид хомо сапиненс все-таки эволюционировал ха последние 40 тыс.лет

пардон, сглюкануло что-то. Надеюсь, разберетесь, где цитата, где ответ

LegLover
Слушай, ты в армии не служил? Видно нет. Я не знаю, что там с пигмеями или австралийскими аборигенами, но вот представители некоторых народностей бывшего СССР, очень сильно отстают в интеллектуальном развитии. А ""этнические" особенности в их сознании" делают их полностью непригодными к прохождению воинской службы в большинстве родов войск. И вообще мучение с ними. И в универе у нас были "этнические", знаю я о их успеваемости.
Вообще надо отличать среднестатистическое большинство от отдельных представителей. В деле оценки эволюции мы работаем с усреднёнными выборками, а не с исключениями.

Найт, ты по поводу моего армейского опыта можешь почитать в теме флирта у Ведьмачки на форуме любви. Я там все подробно изложил.
Может быть не станем обсуждать теории Гюнтера и Розенберга? Мозг - это все-таки не вымя у коровы. Его за несколько поколений не отрастишь...
Бетельгейзе, как ты себе представляешь отношение европейцев к русским недорослям, отправленным Петром I в Европу для изучения наук?
А ты, Найт, о каком универе говоришь перед армейской службой: не на хлопковой плантации? Это на ней можно таким продвинутым стать?

а я думала ты давно на Багамах. Или ты оттуда нам пишешь?
Звездочка, не пустил нас на Багамы злой дядька Юникорн. Сказал, что Багамы - это чистейший эскапизм. А для реала достаточто 30 мин. медитации...

(KNIGHT @ 17.04.2005 - время: 19:27) LegLover
Слушай, ты в армии не служил? Видно нет. Я не знаю, что там с пигмеями или австралийскими аборигенами, но вот представители некоторых народностей бывшего СССР, очень сильно отстают в интеллектуальном развитии. А ""этнические" особенности в их сознании" делают их полностью непригодными к прохождению воинской службы в большинстве родов войск. И вообще мучение с ними. И в универе у нас были "этнические", знаю я о их успеваемости.
Вообще надо отличать среднестатистическое большинство от отдельных представителей. В деле оценки эволюции мы работаем с усреднёнными выборками, а не с исключениями.
Вот истории из моего флотского опыта.
История 1.
Пришел к нам на корабль туркменский мальчик. По русски не понимал ничего!
Оказалось, что этот мальчик окончил университет. Факультет иностранных языков. Кроме русского владел арабским и еще каким-то. Не помню. Собрал матросов и рассказал им биографию молодого. И еще сказал, что пока он не заговорит по русски, вахту за него придется нести всем остальным. К утру он овладел языком , начал изучать матчасть и премного в этом приуспел!
История 2.
Пришел ко мне сибиряк. Его отловили где-то в тайге и прислали к нам. У него было среднее образование, но Москву по карте он найти не мог. Писать не умел. Перевели его на берег. До конца службы он командовал свиньями, причем очень успешно.

Ненавижу две вещи - расизм и негров!

LegLover
Есть один факт, в конце 19-го века слова Мадагаскар, Антананариву и проч. не могли выговорить 90% опрошенных в Питере. Предки если ты заметишь все географические и проч. названия переделывали и упрощали. Сейчас с этим почти ни у кого проблем не возникает.
Если не циклиться на текущей модели переноса информации, то нет разницы пигмей или европеец, эволюционный потенциал должен прогрессировать у всех, только не всегда он находит применение.