Generation Next

Бетельгейзе @
И спешу добавить, я имела в виду не столько биологический аспект проблемы (в коем не слишком смыслю), а скорее исторический и этический.
Хотелось бы получить уточнения - исторический аспект - это как? История в каком виде? Поясняю, каждое новое поколение стремится скорректировать историю по своим нуждам... и как нам теперь разобраться - Князь Игорь, действительно Герой ихнего времени, или надутый самодовольный сноб, сгубивший рать, ради удовлетворения собственных амбиций? А этический аспект какой эпохи примем за отправную точку?

Nifertity @
А вы посмотрите чем занимаются дети в возрасте до 12 лет. И вспомните себя.
Помнится, именно так рассуждают старушки на лавочках у подъездов... Истина давно всем известна - раньше и вода была мокрее, и травка зеленее...

Увы... В человечестве заложено стремление к самоуничтожению и, если принять это стремление за конечную точку развития, - человечество прогрессирует со страшной скоростью. И прогресс науки это подтверждает.

По поводу деградации — есть такаизвестная фраза: "Уже во времена Сократа ниже было падать некуда". Каждое последующе поколение кажется предыдущему верхом бескультурия, вульгарности и упадка. Наш преподаватель педагогики развлекался тем, что читал нам речи древнегреческих ораторов, британских парламентариев разных веков и тд. — всё на данную тему. Ничем не отличаются от современных речей. Та вот: уже во времена Сократа падать было некуда. А они давно прошли, так что успокаиваемся потихонечку, никто никуда не деградирует...

Leglover
Цивилизованность сама по себе не есть хорошо или плохо, это просто инструмент совместного выживания не в лесу и в поле, а в мегаполисе и постиндустриальном обществе.
Никаких принципиальных достоинств я в ней не замечаю. 

Цивилизованность - возможно есть инструмент для выживания, а вот цивилизация? Тот карточный домик, который мы строим, ведь он же еще и красивый. В нем есть определенная гармония, искусство, творчество, в котором человек создает что-то хорошее, пусть и нереальное. В самом деле, зачем нам, казалось бы, нож и вилка, если можно жрать прямо так? Даже, наверно, вкуснее.
Но цивилизация невероятно хрупка и постоянно подвергается атакам со стороны окружающего ее хаоса. И рано или поздно гибнет. Чтобы потом возникнуть вновь в другом месте. Так почему она не умирает совсем и зачем она нам нужна?

Мы несем в себе гены своих родителей, часто это выражается в том, что мы стремимся к тому, чего не смогли достигнуть родители, совершаем те же ошибки, как бы проходим по второму кругу. Этот опыт каждого существа в цепочке рода где-то накапливается? Наверно, опять же в генах? Тогда смогут ли их до конца расшифоровать?

(Бетельгейзе @ 05.04.2005 - время: 16:27) Но цивилизация невероятно хрупка и постоянно подвергается атакам со стороны окружающего ее хаоса. И рано или поздно гибнет. Чтобы потом возникнуть вновь в другом месте. Так почему она не умирает совсем и зачем она нам нужна?

Ну, если культуру определять как совокупность материальных и духовных ценностей, то к ней можно применить "системный подход". Вот цитатка из учебника по культурологии:
Одна из первых попыток применения С.п. принадлежит Л. Уайту. В работах “Наука о культуре” (1949), “Эволюция культуры” (1959), “Понятие культуры (1973) и др. он рассматривает культуру как целостную и самонастраивающуюся систему материальных и духовных элементов (общий закон развития культуры им сформулирован следующим образом: “Культура движется вперед по мере того, как возрастает количество обузданной энергии на душу населения, или по мере того, как возрастает эффективность или экономия в средствах управления энергией, или и то и другое вместе”). Разл. варианты описания культуры как системы присутствуют в работах Малиновского, Сорокина, одного из создателей структурно-функционального направления в социологии Парсонса и др.
так что, как видишь, культурное развитие - это необратимый процесс, напоминающий разбегание тараканов из коробки. Наличие некоторой критической массы мозгов в башке гоминида порождает цепную реакцию культурного развития в виде цивилизационного взрыва.
Мы несем в себе гены своих родителей, часто это выражается в том, что мы стремимся к тому, чего не смогли достигнуть родители, совершаем те же ошибки, как бы проходим по второму кругу. Этот опыт каждого существа в цепочке рода где-то накапливается? Наверно, опять же в генах? Тогда смогут ли их до конца расшифоровать?
Это не так. Ты нарушаешь центральную догму генетики. Информация о прижизненном опыте в генах не накапливается. Она накапливается в мозгу. Механизм передачи информации в социуме не биологический. Он использует опосредованные возможности, т.е. обучение. Обучение существует уже на уровне животных, и очень эффективное.

>>Ведьмачка.
Речь, как я понимаю, идет об истории культуры, т.е. некоторое представление о развитии цивилизации как совокупности духовных и материальных элементов. Бетельгейзе целенаправленно стремиться отбить у меня мой жалкий кусочек футурологического хлебца.

(LegLover @ 05.04.2005 - время: 22:44) (Бетельгейзе @ 05.04.2005 - время: 16:27) Мы несем в себе гены своих родителей, часто это выражается в том, что мы стремимся к тому, чего не смогли достигнуть родители, совершаем те же ошибки, как бы проходим по второму кругу. Этот опыт каждого существа в цепочке рода где-то накапливается? Наверно, опять же в генах? Тогда смогут ли их до конца расшифоровать?
Это не так. Ты нарушаешь центральную догму генетики. Информация о прижизненном опыте в генах не накапливается. Она накапливается в мозгу. Механизм передачи информации в социуме не биологический. Он использует опосредованные возможности, т.е. обучение. Обучение существует уже на уровне животных, и очень эффективное.

Насколько я помню, современная генетика допускает передачу информации на генном уровне.
Обучение вещь двоякая, процентов на 80% по моим наблюдениям это активизация неких внутренних информационных уровней. Недаром говорят, что пока человек не дозреет, объяснять бесполезно - не поймёт.
Т.е. пока информ. уровень не выйдет на круг активации информация не усваивается.

У животных "обучение", это как раз активация генной программы, как и у детей человека...

Бетельгейзе целенаправленно стремиться отбить у меня мой жалкий кусочек футурологического хлебца.
Дык, ты же забил на свои топики, я бы присоединился...

(KNIGHT @ 05.04.2005 - время: 23:36) Насколько я помню, современная генетика допускает передачу информации на генном уровне.
Обучение вещь двоякая, процентов на 80% по моим наблюдениям это активизация неких внутренних информационных уровней. Недаром говорят, что пока человек не дозреет, объяснять бесполезно - не поймёт.
Т.е. пока информ. уровень не выйдет на круг активации информация не усваивается.
У животных "обучение", это как раз активация генной программы, как и у детей человека...

Видишь ли, Найт, поскольку мы в данной теме вылезли из вязкого догматического болота на твердую научную почву, то можем говорить предметно. Действительно, существуют некоторые эффекты, которые выражаются в прямом действии на геном. Например, бактериальные плазмиды. Но подобная экзотика никакого влияния на магистральное направление развития человека оказать не может, потому что эти эффекты ничтожны. Т.е. ими можно просто пренебречь. Мы развиваем свою культуру за счет обучения.
Говоря об активизации некоторых информационных уровней ты тоже совершенно прав, но истолковываешь этот факт совершенно некорректно. Инстинктивные формы поведения, о которых ты говоришь, абсолютно не зависят от культурного контекста. Вспомни тот же секс. Даже у животных это различие в обучении четко прослеживается. Например, у хищников игровые формы обучения охоте включают в себя набор инстинктивных реакций (затаивание, итд). Однако, наряду с этим, имеет место и самое обычное обучение, например, при рыбной ловле лососей у медведей.
У человека это еще более выражено. Его "дозревание", как ты выразился, обусловлено в первую очередь необходимостью формирования информационного контекста. Для того, чтобы усвоить знания, человек должен воспринять целую кучу дополнительной информации и получить соответствующий практический опыт. Все это и образует контекст, который приводит к "пониманию", а не к механическому "зазубриванию", т.е. формальному запоминанию.
Дык, ты же забил на свои топики, я бы присоединился... Дык, меня девчонки на сексдосках разводят на поездку на Багамы, вот я и заморочился.

Ну, если культуру определять как совокупность материальных и духовных ценностей, то к ней можно применить "системный подход". Вот цитатка из учебника по культурологии:
Цитатка шикарная, только не очень понятно, что такое обузданная энергия. Видать, культурология далеко пошла, раз в ней даже понятие энергии появилось
Ты нарушаешь центральную догму генетики. Информация о прижизненном опыте в генах не накапливается. Она накапливается в мозгу. Механизм передачи информации в социуме не биологический. Он использует опосредованные возможности, т.е. обучение. Обучение существует уже на уровне животных, и очень эффективное.
Leglover ну не в обиду тебе скажу, что настоящего Ученого от ремесленника науки отличает широта взгляда. И тот, кто двигает науку вперед, он и смотрит чуть-чуть вперед, и предполагает, что то, что сегодня считается догмой, завтра может быть разбито в пух и прах. Если еще не сказали, что в генах накапливается прижизненный опыт, то ежу понятно, что рано или поздно скажут. Это очевидно любому обывателю типа бабушек на скамейке у подъезда. Когда изучаешь семейную историю, то, как говаривал Шерлок Холмс "легко уверовать в переселение душ". Если был в роду висельник-разбойник, то как ни крути, вылезут его гены в каком-нибудь из потомков.
Бетельгейзе целенаправленно стремиться отбить у меня мой жалкий кусочек футурологического хлебца.
Ой ну извини пжалста что так нехорошо вышло Не хотела никому дорогу перебегать.

Если еще не сказали, что в генах накапливается прижизненный опыт, то ежу понятно, что рано или поздно скажут.

Так уже давно сказали. Ламарк дядечку звали. Именно это изначально считалось догмой. А потом было опровергнуто...

Я коротко соглашусь с Легловером, относительно Пунических войн...))
Ничего принципиально не меняется.
Биологически, как вид, гомо сапиенс будет трансформироваться еще долго, для меня это бесспорно.
Во всех остальных "контекстах"..)) происходят мистические вещи...
Нас не спасает красота.
Не спасает развитие техники и науки, хотя на это уповали десятки гениальных умов.
Не спасает религия и новые философские направления.
Новая генерация не умнее, просто она растет в иной информационной среде.

(Бетельгейзе @ 06.04.2005 - время: 16:32) Leglover ну не в обиду тебе скажу, что настоящего Ученого от ремесленника науки отличает широта взгляда. И тот, кто двигает науку вперед, он и смотрит чуть-чуть вперед, и предполагает, что то, что сегодня считается догмой, завтра может быть разбито в пух и прах. Если еще не сказали, что в генах накапливается прижизненный опыт, то ежу понятно, что рано или поздно скажут. Это очевидно любому обывателю типа бабушек на скамейке у подъезда. Когда изучаешь семейную историю, то, как говаривал Шерлок Холмс "легко уверовать в переселение душ". Если был в роду висельник-разбойник, то как ни крути, вылезут его гены в каком-нибудь из потомков.
Звездочка, я абсолютно не обижен, но здесь нельзя применять женскую логику. Мы с Найтом этот вопрос уже обсудили. Если в темной комнате нет черного кота, то и искать его бессмысленно. В науке, в отличие от искусства новые факты не отменяют старые, а развивают их. Если существует закон всемирного тяготения, новые теории его не отменят, хотя и уточнят. Если передача информации в социуме обуславливается совершенно определенными механизмами, не связанными с биологией и твоя версия противоречит конкретным биологическим законам, так стоит ли из-за нее так напрягаться?

Насчет твоего разбойника. Ты просто поменяла местами причину и следствие. Не несуществующая генетическая информация о преступлениях предков формирует в ребенке преступника. Именно его психофизиологические характеристики, закодированные в геноме, приводят к тому, что он автоматически попадает в зону риска. А дальше уже работает обычная статистика. Что касается ИНФОРМАЦИИ, то он ее естественно тоже получает, но не через геном, а через уши. Т.е. через то самое обучение. Или ты считаешь, что обучение не является тем самым способом передачи информации о культуре. Про ребенка в этом случае могут сказать: попал в плохую компанию.

(LegLover @ 06.04.2005 - время: 23:51) В науке, в отличие от искусства новые факты не отменяют старые, а развивают их. Если существует закон всемирного тяготения, новые теории его не отменят, хотя и уточнят.
Вот интересно ты сам понял, что сказал? Что, кто там отменяет в искусстве?
А вот в науке объяснения процесса имеет принципиальное значение, и очень часто старые теории идут на свалку целиком. Почитай труды Ломоносова, великий ученый, но всё, что он там наобъяснял не стоит сейчас и выеденного яйца. Можно почитать как басенки на ночь. А в биологии.... как в мясе появляются черви? Весёлый был спор!

Если передача информации в социуме обуславливается совершенно определенными механизмами, не связанными с биологией и твоя версия противоречит конкретным биологическим законам, так стоит ли из-за нее так напрягаться?
Давно не интересовался этой темой прицельно, но если верить журналу Scientist и научным программам ВВС. Информация по последним данным находится не только в аминокислотах ДНК, но и в тонкоэнергетическом поле.
Т.е. ДНК имеет как материальную, так и энергетическую составляющую. И о последней и её роли пока ничего толком неизвестно. Так что не стоит сразу отрицать возможность воздухоплавания на кораблях тяжелее воздуха.
Пока хороший учёный знает лишь то, что он ничего не знает. И чем крепче он это знает, тем лучший это ученый!

Мир не спасла красота — мир не спасает пиво...

>> Найт, тебе не скушно флеймить? Ты забыл, какую мы тему обсуждаем? Я не собираюсь рассматривать исторические теории Фоменко, эзотерику, Розу Мира и много чего еще. Мне был задан конкретный вопрос, на который я дал конкретный ответ. Если ты с ним не согласен (я имею в виду, что ты сомневаешься в тех объяснениях, которые я дал), не сочти за труд - предложи убедительный альтернативный вариант передачи информации в обществе, кроме как через обучение. Я его с интересом прочитаю и если это не будет ссылкой на непроверяемые астральные влияния, с удовольствием приму к сведению. Пока у меня складывается впечатление, что ты себе такой задачи не ставишь.


Насчет науки и искусства. В искусстве, чтоб ты знал, каждый новый ниспровергатель появляется в оранжевой кофте, говорит очередной "дыл-бул-щыл" и утверждает альтернативную версию прекрасного.
в науке истина достигается методом последовательного приближения, поэтому последующее уточнение не отменяет предыдущих фактов. (а не интерпретаций) если честно, устал по пустякам базлаться, как на рынке.
Думай о теме.

LegLover
Эффект 101-ой обезьяны знаешь?

LegLover это не флейм, это углубление темы с уходом в частности

А на счёт Розы Мира это ты зря, книга весьма интересная.


(LegLover @ 07.04.2005 - время: 01:50)Насчет науки и искусства. В искусстве, чтоб ты знал, каждый новый ниспровергатель появляется в оранжевой кофте, говорит очередной "дыл-бул-щыл" и утверждает альтернативную версию прекрасного.

Ерунда. Это не отменяет никаких других форм. Ты правильно сказал альтернативную! Если ты сейчас наскальную живопись убедительно изобразишь, тебя никто пинать не будет, можешь даже оригиналом прослыть и высоко котироваться. А вот если ты в науке или там в медицине воспользуешься подходами Н-ной давности - засмеют!

в науке истина достигается методом последовательного приближения, поэтому последующее уточнение не отменяет предыдущих фактов. (а не интерпретаций) если честно, устал по пустякам базлаться, как на рынке.
Думай о теме.
Факт вообще отменить нельзя, на то он и факт!

А если по теме, то развитие науки и искусства весьма серьёзный показатель.
Причём развитие искусства показатель преобразований во внутреннем мире человека. И в способности осознать этот Внутренний Мир и выразить его.
А появление Фантастической литературы, свидетельствует о новом уровне восприятия и описания реальности. Вообще знаковая вещь.

Так, давай я конкретно проясню свою позицию, чтобы больше к этому вопросу не возвращаться. Существует закон всемирного тяготения, существует Ньютонова физика. Она является с твоей точки зрения безумно устаревшей, так как ей уже 300 лет. После нее появился и Энштейн и квантовые представления о материи и много что еще. Тем не менее факт падения яблока на землю и формулу, описывающую этот факт, никто не отрицает. Она включена, как частный случай, в более продвинутые формы описания Вселенной.
Так называемая первая догма генетики (догмой ее называют в шутку, потому что всех романтиков от науки и кандидатов на нобелевку она достала) состоит в описании процесса передачи генетической информации: ДНК РНК БЕЛОК. В науке хакерство не менее почетно, чем в Нете, и существует множество людей, которые воспринимают ее как личного врага. Тем не менее, очень незначительные уточнения и корректировки не нарушают этого базисного принципа (в таком случае место новатору было бы в дурдоме), а стремятся ДОПОЛНИТЬ его какими-либо иными принципами второго порядка, образующими с первым более общее представление.
Если ты не забыл, я жду от тебя вразумительного описания процесса передачи информации в социуме помимо обучения.
Насчет фантастики. Пофлеймили, теперь в оффтоп уйдем. Процесс, о котором ты говоришь как о появлении "фантастики", никогда не прерывался с нулевого момента развития первой на Земле культуры. Самые ранние, дошедшие до нас фантасмы представляют из себя мифы, в более приземленном варианте - народные сказки, затем появились утопии (народные и не народные). Возникновение НФ в качестве отдельного жанра ничем этот процесс не обогатило. НФ в чистом виде родилась с момента 1 спутника и умерла лет через 20, трансформировавшись в более адекватные формы представления человеческих фантазий.

Насколько мне известно, как биологический вид, человечество не меняется с первобытных времен. А ускорение технологического прогресса налицо. Это обьясняется не тем, что человечество умнеет, а тем, что прогресс всегда осуществляли отдельные личности. И в условиях современных средств коммуникации этим личностям несравненно легче проявиться.
Что касается преобразований в духовной сфере, то они начали отставать от технологий, поскольку это несравненно более консервативная область. Это плохо, но с этим ничего не поделаешь. А вот что будет дальше, это другая тема.

(LegLover @ 07.04.2005 - время: 10:49) Тем не менее, очень незначительные уточнения и корректировки не нарушают этого базисного принципа (в таком случае место новатору было бы в дурдоме), а стремятся ДОПОЛНИТЬ его какими-либо иными принципами второго порядка, образующими с первым более общее представление.

Оригинально, научная инквизиция...
твой метод ДНК РНК БЕЛОК, это Ньютоновская физика в биологии. Т.е. как частный случай, применимо.
Ты настолько серьёзно подходишь к науке, что прямо страшно становится, научная картина мира, это вспышка стробоскопа на проносящуюся с большой скоростью киноленту. Следующая вспышка высветит совсем другой кадр, он будет связан с предыдущим только общей логикой развития и более ничем.
Важны не факты, а их объяснения от теории прямолинейного движения Аристотеля до оной же Галилея пропасть, а факты они брали одни и те же, движение телеги.

Если ты не забыл, я жду от тебя вразумительного описания процесса передачи информации в социуме помимо обучения.

Я тебе написал про эффект 101-ой обезьяны.
Могу добавить НЛП и гипноз. Однако это менее интересный вариант.

Самые ранние, дошедшие до нас фантасмы представляют из себя мифы, в более приземленном варианте - народные сказки, затем появились утопии (народные и не народные).
Мифы это религиозное творчество, а сказки их проекция для детей.
К фантастике оба отношение не имеют, т.к. преследуют другие цели.


Возникновение НФ в качестве отдельного жанра ничем этот процесс не обогатило. НФ в чистом виде родилась с момента 1 спутника и умерла лет через 20, трансформировавшись в более адекватные формы представления человеческих фантазий
Бедные Жюль Верн и Герберт Уэллс...
А современных просто жалко.
Кстати это не оффтоп, это сравнение психологии древних и современных людей, через призму искусства.

(KNIGHT @ 07.04.2005 - время: 12:54) Если ты не забыл, я жду от тебя вразумительного описания процесса передачи информации в социуме помимо обучения.
Я тебе написал про эффект 101-ой обезьяны.
Могу добавить НЛП и гипноз. Однако это менее интересный вариант.

все понял. Можешь добавить еще субламинарную суггестию (которой я немного занимался). Так как ты рассматриваешь эти методы, как альтернативу обучению (те приводишь их в пример, как существенные, с т.з. темы), то мне видимо следует сделать вывод о неком особом модулировании процесса развития, неизвестном для профанов. Поскольку сам я отношусь к числу этих тотально зомбированных, может быть расскажешь мне, какова техника процесса?
Оригинально, научная инквизиция...На нашем курсе один мальчик учился, который отличался от других только тем, что Голос Америки по ночам не слушал. Ближе к выпуску с ним случилась неприятность. Он очень старался сделать свой диплом как можно лучше и однажды пришел на факультет в круглой шапочке из алюминиевой фольги. Когда мы захотели с ним поздороваться за руку, он руку стал убирать и говорил, что заэкранирован и если пожмет руку, то электроны с него стекут и он не сможет закончить эксперимент. Короче ИНКВИЗИТОРЫ из деканата вызвали неотложку и не дали ему диплом дописать.
Мифы это религиозное творчество, а сказки их проекция для детей.
К фантастике оба отношение не имеют, т.к. преследуют другие цели.
не узнаю привычную широту взгляда своего оппонента. Мифы - это пример фантастической реальности, на базе которой постепенно сформировалась религия. Они ей предшествовали и ею не ограничены.
Насчет сказок: ты русские сказки Афанасьва почитай, тогда и будешь говорить, для детей они или нет.
Возникновение НФ в качестве отдельного жанра ничем этот процесс не обогатило. НФ в чистом виде родилась с момента 1 спутника и умерла лет через 20, трансформировавшись в более адекватные формы представления человеческих фантазий
Бедные Жюль Верн и Герберт Уэллс...
А современных просто жалко.
Кстати это не оффтоп, это сравнение психологии древних и современных людей, через призму искусства.
Вот вот, сам же и подтвердил мои слова о присутствии фантастической реальности в творчестве всех времен и народов. Добавь еще Эдгара По, Гоффмана. И нефига надувать и сдувать границы определяемого понятия.

Avtor
Нас не спасает красота.
Не спасает развитие техники и науки, хотя на это уповали десятки гениальных умов.
Не спасает религия и новые философские направления.
Новая генерация не умнее, просто она растет в иной информационной среде.
К сожалению, не спасает в масштабе планеты. Но спасает-таки отдельных личностей. Может, и правда, суть нашего здешнего присутствия именно в том, чтобы из миллиардов получился хотя бы десяток настоящих Людей.
Leglover
Не несуществующая генетическая информация о преступлениях предков формирует в ребенке преступника. Именно его психофизиологические характеристики, закодированные в геноме, приводят к тому, что он автоматически попадает в зону риска
Ну а откуда она берется в генах-то, это психофизиолгическая характеристика, как не от предка, который отличился в худшую сторону? А впрочем, не хочется влезать в вашу с Knigt'ом драчку. Продолжайте, господа!